Frage von Mr.Wolf:Hallo Forum,
mich Interessiert schon lange das Thema 4K.
Braucht man "heute" wirklich 4K und wenn ja wer?
Die Kameras wie Red, Canon, Sony etc haben ja alle die Möglichkeit 4K aufzunehmen, aber wer kann schon wirklich das 4K Material in der PostProduktion beurteilen. Es gibt doch nur kaum bezahlbare 4K Monitore.
Außerdem wer fürs Web oder TV Produziert wird mit Full HD wohl sehr weit kommen.
ZB die neue Arri Amira kann ja auch nur 2K....
was meint ihr zu dem Thema???
gruß wolfi
Antwort von joey23:
Niemand braucht aktuell 4K. Quasi kein Privathaushalt kann heute 4K anschauen. FullHD ist bei normalem Betrachtungsabstand völlig ausreichend. Selbst im Kino siehst du nur 2K, echter Film löst eher niedriger auf (durch Abnutzung). Fast alle Filme der letzten Jahre wurden vom Filmmaterial nur in 2K abgetastet, viele nur in 2K gedreht.
4K macht Sinn, wenn du:
- aus Spaß damit experimentieren willst
- aufwändige Effekte einarbeiten willst
- es "eh" hast, weil deine RED es eben kann, und du auch die nötige Hardware zum bearbeiten hast. Damit wärst du dann Zukunftssicher, wenn sich das Format in einigen Jahren durchsetzten sollte.
Antwort von Mr.Wolf:
Danke für deine Antwort!
Bin der selber Meinung....
Denke auch das es noch eine Weile dauern wird, bis 4K kommt.
Solange das nicht aktuell ist, macht es auch kein Sinn in 4K zu investieren und den Marketingstrategien der Firmen "4K" hörig zu werden.
Für mich ist das viel wichtiger wieviel Bit die Kamera kann oder 420/422/444
Antwort von Paralkar:
Naja, soweit stimmt das jetzt auch nicht,
Ich bin kein 4k Anhänger etc...
Aber
Es gibt schon diverse Kinos mit 4k Projektoren und angelieferten 4k dcps.
Bestes Beispiel ist James Bond: Skyfall, der wurde zwar nur auf 2.8 Arriraw gedreht, aber dann hochskaliert.
Was man auch sieht, und was verdammt gut aussieht.
Letzteres sind dieses jahr schon die ersten Consumer-4k Fernseher auf den Markt gekommen.
Das dauert zwar noch, aber ich kann mir vorstellen das in 2 Jahren, der neue Standard Einzug erhalten hat, besonders so schnell wie man heutzutage auswechselt.
Außerdem kann man aus nem 4-,5- oder 6k bayer-Auflösung, ein sehr schönes Full HD/ 2k rausrechnen.
Das schon schöner aussehen als so manch eine 2k HD-Cam.
Dann gibts natürlich die Möglichkeit noch reinzuzoomen etc.
Wie gesagt ich persönlich bin kein 4k-Anhänger, ein gescheites Log-Signal, 10-12 bit Farbtiebe, DR, 422/4444 Farbunterabtastung oder Low light verhalten sind mir tausendmal wichtiger als die Auflösung.
Auch wenn man in der Messung sieht das ne Cam um 5% unter der Full HD auflösung liegt, ist mir das egal solang das Bild geil aussieht
Aber die Vorteile darf man nicht komplett verschweigen
Antwort von Mr.Wolf:
Hey Paralkar: danke für deine sehr ausführliche Antwort.
Da stimm ich dir auch voll und ganz zu.
wenn du heute ein Projekt(Dokumentation) umsetzen würdest, ca 1 Jahr Drehzeit. Ausspielung für TV.
Auf was würdest du drehen??
2 oder 4K??
Sony F5 oder Arri Amira??
Antwort von Paralkar:
bei solanger Zeit und dementsprechend so einer Datenmasse, die anfällt,
2k log
Da wäre mir 2k Raw, auch zu großer Aufwand
Zur Amira kann man noch nicht viel sagen,
Aber bei Arri kann man sich für gewöhnlich auf Qualität verlassen.
Die Frage ist, wäre das Budget wichtig, dann wäre die Überlegung auch ne C300 in eine Auswahl einzuplanen.
F5, Alexa (Amira), C300
Je nachdem ob man HFR mit mehr als 100 fps braucht, fällt die C300 dann wieder raus.
Ansonsten die C300 ist ne super Run & Gun Kamera, die Alexa ist auch als Schultercam super schnell gerigged.
F5 ist soweit ich mal sehen konnte, was das Low-Light Verhalten betrifft, besser als die Alexa
Die C300 ist da vermutlich die Stärkste
Schwierig, je nachdem was für ne Doku, wenn man schnell und wendig sein muss, ne C300
Wenn man Zeit hat, die F5 oder Alexa,
je nach Budget dann die F5
Kamera ist nicht gleich Kamera, und das ganze hat sein für und wenn.
ich kenn ein Team, die haben von der Alexa auf ne Epic umgesattelt, für ne 3d Doku, weil das Alexa Rig einfach zu schwer war.
Hat alles seine für und wenns
Antwort von iasi:
Gerade hab ich mir die ersten BMD-Pocket-Raws angesehen - da braucht es keinen 4k-Monitor, um den Unterschied zu einer 4k-Aufnahme zu erkennen.
Auflösung ist natürlich nicht alles, aber wenn die anderen Faktoren vergleichbar sind, sieht man die höhere Auflösung durchaus.
Dieses "mehr Auflösung braucht es doch gar nicht"-Argumente kennt man ja schon von den Fotokameras.
Und eines ist doch auch nicht mehr korrekt:
Dass Raw höheren Aufwand in der Post und höhere Datenraten mit sich bringen würde.
RedRaw bei 8:1 erzeugt auch keine größeren Datenmengen (bei 4k) als ProRes.
Und obwohl 4k lässt sich damit sehr flüssig arbeiten.
Gerade bei Dokus, wo man während des Drehs nicht die völlige Kontrolle hat, ist das Mehr an Spielraum, das Raw bietet, von Vorteil.
Hat man 4k-Material, hat man einen Bonus, denn nun beginnt das 4k-Zeitalter und 4k-Material ist rahr.
Wenn es natürlich vor allem auf "schnell schnell" ankommt, dreht man eben mit S-log und ProRes ... und verschenkt Möglichkeiten ...
Antwort von Mr.Wolf:
@paralkar: ich seh schon, ich bin hier bei nem Experten gelandet, danke für deine info:-)
generell zur Amira: wie du schon sagst, kann man zu der Kamera noch nicht viel sagen, aber die von Arri veröffentlichen Features beeindrucken schon sehr.
Ich persönlich stehe auf ein sehr organisches Bild und da ist mir die Farbwiedergabe von Hauttönen etc sehr wichtig und da ist die Alexa einfach on top. Da die Amira den gleichen Sensor hat/bekommt, ist diese Kamera für mich die 1.Wahl.
Außerdem stehe ich auch sehr auf HFR und damit ist die C300 schon mal rauß.
Jetzt kommst natürlich drauf an in welchem Preissegment die Amira platziert wird. Das hängt sehr von meiner Wahl der Kamera dann ab.
Also F5 oder Amira....
Denke aber was die Bildqualität angeht, wird die Amira viel besser sein.
generell zur Doku: Es wird ne Mischung aus Natur/Kultur
Zeit ist vorhanden.... somit spielt das Gewicht eher eine zweitrangige Rolle.
Für mich persönlich ist das Endergebnis am wichtigsten, wie man dort hin kommt ist wie gesagt zweitrangig. Natürlich sollte die Produktion keine Qual werden, aber die Amira soll ja leichter als die Lexa sein und für Documentary ausgerichtet sein.
denke 2k log ist da die beste Wahl!
@iasi: aber warum bringt dann arri eine neue kamera die nicht 4k und kein raw kann?
Antwort von Paralkar:
amira soll für ein andern markt sein.
Ich frage mich nur, warum sollte man auf der alten Alexa weiterdrehen, falls die Amira wie erhofft nur 35.000 Euro kostet.
Dementsprechend wäre sie auch günstiger im Verleih und die alte Alexa würde verstauben, weil alle 350 Euro anstatt 900 Euro zahlen wollen.
iasi: ich weiß das du ein großer Redfan bist, ich mag Red auch sehr gerne und es gibt ein Grund, warum sie so häufig für Werbedrehs genutzt wird.
Ich geb dir auch soweit recht, das compressed RedRaw (8:1) von der Datenrate ungefähr gleich ist.
Aber der Postaufwand ist halt größer, da RedRaw ohne ne RedRocket Card, schon deutlich anstrengender ist, ein gescheites Post-Haus kann sowas locker, aber so für Low-Budget, anstrengend.
Amira/ Alexa haben halt noch etwas mehr Belichtungsspielraum.
Alles gute Kameras, aber so manch ein Projekt verlangt nach ner C300, da sie einfach unglaublich schnell läuft und ohne rig etc.
Da sind die 422 50 mbit 8bit mit 12 Blenden DR trotzdem besser als jedes Raw Signal oder sonst was.
Ist ein bisschen so wie mit ner Hasselblad bei Abenddämmerung mal rauszugehen und mit dem 120 Fotos zu schießen.
Sie ist scheißschwer
ein vergleichsweise schlechter, lauter und unpräziser Autofokus
beschissenes Low-light Verhalten
Fürs Studio schlägt sie alles von Canon und Nikon dafür um längen.
Zum Thema 4k Arri-Cam, das is halt auch ein haufen Entwicklung
und die Alexa ist noch immer ne sehr beliebte und oft komplett ausgebuchte Kamera, also hat Arri damit was richtig gemacht
Ne 4k wird kommen, aber bis jetzt schreien auch noch nicht soviele danach
Dieser ganze Pixelwahnsinn, ich bin weiter glücklich mit meiner BMCC für alles mögliche an Projekten und wenns der Kunde bezahlt, alles was es drüber gibt.
Antwort von iasi:
@iasi: aber warum bringt dann arri eine neue kamera die nicht 4k und kein raw kann?
schau dir deutsches TV an
die neue Arri ist eine ENG-Kamera ...
mancher verlangt eben auch für Dokus eher eine Digitale-Filmkamera ...
dieses Hautton-Argument hört man sehr oft - nur frage ich mich dann immer: Graden die Leute eigentlich nicht?
Und wenn ich mir deutsche Produktionen ansehe, bekomme ich auch die Antwort. Oder warum wohl sehen sie nicht alle so aus, wie die US-Produktionen, die schließlich mit denselben Kameras gedreht wurden?
Die Alexa hat unbestreitbar ihre Stärken ... aber beim Media Markt um die Ecke stehen nun einmal 4k-Fernseher ...
Antwort von Mr.Wolf:
@ Paralkar: wie kommst du auf 35000Euro? woher hast du diese Information?
Dachte sie soll unter 30k liegen?
Antwort von iasi:
amira soll für ein andern markt sein.
Ich frage mich nur, warum sollte man auf der alten Alexa weiterdrehen, falls die Amira wie erhofft nur 35.000 Euro kostet.
Dementsprechend wäre sie auch günstiger im Verleih und die alte Alexa würde verstauben, weil alle 350 Euro anstatt 900 Euro zahlen wollen.
iasi: ich weiß das du ein großer Redfan bist, ich mag Red auch sehr gerne und es gibt ein Grund, warum sie so häufig für Werbedrehs genutzt wird.
Ich geb dir auch soweit recht, das compressed RedRaw (8:1) von der Datenrate ungefähr gleich ist.
Aber der Postaufwand ist halt größer, da RedRaw ohne ne RedRocket Card, schon deutlich anstrengender ist, ein gescheites Post-Haus kann sowas locker, aber so für Low-Budget, anstrengend.
Amira/ Alexa haben halt noch etwas mehr Belichtungsspielraum.
Alles gute Kameras, aber so manch ein Projekt verlangt nach ner C300, da sie einfach unglaublich schnell läuft und ohne rig etc.
Da sind die 422 50 mbit 8bit mit 12 Blenden DR trotzdem besser als jedes Raw Signal oder sonst was.
Ist ein bisschen so wie mit ner Hasselblad bei Abenddämmerung mal rauszugehen und mit dem 120 Fotos zu schießen.
Sie ist scheißschwer
ein vergleichsweise schlechter, lauter und unpräziser Autofokus
beschissenes Low-light Verhalten
Fürs Studio schlägt sie alles von Canon und Nikon dafür um längen.
Zum Thema 4k Arri-Cam, das is halt auch ein haufen Entwicklung
und die Alexa ist noch immer ne sehr beliebte und oft komplett ausgebuchte Kamera, also hat Arri damit was richtig gemacht
Ne 4k wird kommen, aber bis jetzt schreien auch noch nicht soviele danach
Dieser ganze Pixelwahnsinn, ich bin weiter glücklich mit meiner BMCC für alles mögliche an Projekten und wenns der Kunde bezahlt, alles was es drüber gibt.
ich bin kein Red-Fan, der auf eine Marke steht - aber ich bin ein Fan von Raw und 4k - und wenn du dein Abenddämmerungsbeispiel mal zu Ende denkst, dann hast du eben am Ende 120 gute Bilder statt einige wenige perfekte.
Die Alexa ist eine sehr gute Kamera - und dennoch wird sie meist nicht einmal voll ausgereizt - was mich ärgert.
Ich sehe eben den Unterschied zwischen ENG- und Cine-Camera - oft wird die Alexa wie erstere genutzt.
Wenn ein PostPro-Haus lieber ProRes als Raw verlangt, geht es denen mehr um Zeit und Geld als um Qualität.
Antwort von JJ Jonny:
@Mr.Wolf!
Vor dieser Entscheidung war ich.... c300 oder F5!
Ist F5 geworden. In kompaktem Kabinett, Linsen und so weiter.
Sie ist erstaunlich leicht ( ich bin kein Halbrobotter-gott aus
Elysium, aber sobald es Kameramann-exxoskelette gibt bin
ich dabei).
Sie ist toll und tut wie oben schon eh herausgearbeite wurde.
Und ich kann sie MIR LEISTEN. ( wenn man f3/ d5 eintauscht)
Mediamarkt und 4k-terror!!!
Wie lange dauert es, bis überhaupt 10% der Menschen diese
Technik gekauft haben um darauf zu gucken?
Also werde ich 2014 und 2015 nicht unglücklich sein.
Und 2016 ist so weit weg....2016 sehe ich was dann
sein wird.
Wenn nicht eine Invasion von Flüchtlingen bei uns in Kreuzberg
hochströmt und ich meine alte NVA-Kalaschnikov noch finde....
Antwort von Paralkar:
Sorry ich meinte in dem Beispiel
hasselblad und mit dem 120 mm objektiv
Sorry für die Verwirrung
Ja in der Abenddämmerung könnte ne c300 dank des besseren Low-Light Verhalten die Epic einfach schlagen.
Wenn du ne kamera locker auf iso 3200 laufen lassen kannst und die Epic bei Iso 800 schon ein gewisses Rauschpotenzial mitbringt, dann sollte man sich überlegen was man tut.
ProRes 4444 wird nicht dem RedRaw bevorzugt weil es ProRes ist, sondern weil die Alexa einfach ein höheren DR hat als die Epic
Soweit ich noch test im Kopf hab, kommst du selbst mit dem hdr mode der epic nicht an den belichtungsumfang einer Alexa.
Soweit hab ich es zumindest mitbekommen als ich noch in nem größere Haus in München gearbeitet hab.
Hin oder her, Kamera ist nicht gleich Kamera und die verschiedenen Kameras haben ihre Daseinsberechtigung
Zum Thema, Arri Amira, kein Peil hab irgendwo gelesen irgendwas unter 35k, obwohl das nix offizielles war, sondern genauso prognosen.
Grüße
Antwort von Mr.Wolf:
35k nur der body? oder ist da der viewfinder schon dabei?
was raucht man noch um mit ihr zu drehen?
wie sieht es mit der post aus? prores in premiere cs6?? geht das, hab da null Erfahrung.....
Antwort von Jott:
was raucht man noch um mit ihr zu drehen?
Wird sicher auch nüchtern möglich sein.
Antwort von rush:
Wenn ein PostPro-Haus lieber ProRes als Raw verlangt, geht es denen mehr um Zeit und Geld als um Qualität.
Geht es nicht fast immer primär um Zeit und Geld? Selbst bei Großproduktionen stecken einem die Produzenten im Nacken und bei kleineren Produktionen wird doch an allen möglichen Ecken und Kanten geknausert... leider.
Antwort von Paralkar:
35k war jetzt nur ne ich hab das gehört Sache
Kein Peil, vielleicht wollen sie 20k vielleicht 65k €
Weiß keiner,
man muss überlegen, wenn die amira mit 200 fps und dem alexa sensor, für 25k€ auf den markt kommt, warum sollte man dann noch die Alexa nehmen, vorrausgesetzt man besitzt keine.
Schlussendlich is die Amira dann besser was HFR angeht, kann auch 422 Prores 10 bit sowieso 4444 Prores 12 bit und kostet beim Verleiher dann auch automatisch deutlich weniger.
Also das wäre ne Frage, die ich mir stellen würde,
Wobei man auch ganz simple sagen muss, arri hat die Dinger verkauft, ob ejtzt noch welche produziert und gekauft werden?
Schlussendlich waren nicht so derb hohe Entwicklungskosten dabei, also warum nicht nochmal versuchen alles geld aus diesen Sensor zu holen.
Die werden dann mit sicherheit auch ne 4k Kamera als nächstes auf den Markt bringen.
Prores geht gut auf nem i7, gescheite Graka, bissal ram
Da kommt der PC, bei nem h264 deutlcih mehr in schwitzen
Antwort von iasi:
Sorry ich meinte in dem Beispiel
hasselblad und mit dem 120 mm objektiv
Sorry für die Verwirrung
Ja in der Abenddämmerung könnte ne c300 dank des besseren Low-Light Verhalten die Epic einfach schlagen.
Wenn du ne kamera locker auf iso 3200 laufen lassen kannst und die Epic bei Iso 800 schon ein gewisses Rauschpotenzial mitbringt, dann sollte man sich überlegen was man tut.
ProRes 4444 wird nicht dem RedRaw bevorzugt weil es ProRes ist, sondern weil die Alexa einfach ein höheren DR hat als die Epic
Soweit ich noch test im Kopf hab, kommst du selbst mit dem hdr mode der epic nicht an den belichtungsumfang einer Alexa.
Soweit hab ich es zumindest mitbekommen als ich noch in nem größere Haus in München gearbeitet hab.
Hin oder her, Kamera ist nicht gleich Kamera und die verschiedenen Kameras haben ihre Daseinsberechtigung
Zum Thema, Arri Amira, kein Peil hab irgendwo gelesen irgendwas unter 35k, obwohl das nix offizielles war, sondern genauso prognosen.
Grüße
In der Abenddämmerung brauche und nutze ich doch nicht ISO3200 - auch nicht mit einer C300.
Zudem bedeutet richtige und beste Belichtung in meinen Augen, den DR der Kamera voll auszunutzen.
Die Alexa hat einen sehr guten DR und auch einen schönen Übergang in die Lichter. Aber genau deshalb kann ich nicht verstehen, weshalb man nicht alle aus dem Sensor herausholt und die Raw-Daten in der Post nutzt.
HDRx ist nicht wirklich eine Alternative - deshalb werkelt Red ja nun so eifrig am neuen Dragon-Sensor. Der soll nun endlich zu Alexa und Sony aufschließen.
Antwort von Paralkar:
Das Abenddämmerungsbeispiel hatte ich ja eigentlich auf die Hasselblad bezogen, aber was ich damit meinte
Eine C300 kann dank ihrers geringen Rauschverhaltens sicherlich mal die bessere Wahl sein als ne Epic, trotz fehlendem HFR, 4k und sonst was
Das mit dem DR ausnutzen, halte ich auch für richtig, sauberes belichten ist immer gut, egal ob raw, prores, h264....
Zum richtigen belichten hilft in manchen situationen aber auch das richtige Low Light verhalten.
Antwort von iasi:
Wenn ein PostPro-Haus lieber ProRes als Raw verlangt, geht es denen mehr um Zeit und Geld als um Qualität.
Geht es nicht fast immer primär um Zeit und Geld? Selbst bei Großproduktionen stecken einem die Produzenten im Nacken und bei kleineren Produktionen wird doch an allen möglichen Ecken und Kanten geknausert... leider.
ja - das ist leider sehr bedauerlich - wobei die US-Amerikaner, Briten usw. doch mehr Wert auf das Ausschöpen des Potentials legen.
Und bei den kleineren Produktionen ist es doch fast schon zum heulen, wenn sie z.B. mit der Alexa drehen und am Ende ein Billiglook mein Auge quält.
Heute ist so viel möglich und machbar ...
Antwort von j.t.jefferson:
Wenn ein PostPro-Haus lieber ProRes als Raw verlangt, geht es denen mehr um Zeit und Geld als um Qualität.
Geht es nicht fast immer primär um Zeit und Geld? Selbst bei Großproduktionen stecken einem die Produzenten im Nacken und bei kleineren Produktionen wird doch an allen möglichen Ecken und Kanten geknausert... leider.
ja - das ist leider sehr bedauerlich - wobei die US-Amerikaner, Briten usw. doch mehr Wert auf das Ausschöpen des Potentials legen.
Und bei den kleineren Produktionen ist es doch fast schon zum heulen, wenn sie z.B. mit der Alexa drehen und am Ende ein Billiglook mein Auge quält.
Heute ist so viel möglich und machbar ...
Und das auch mit wenig Geld.
Die Frage mit dem Grading stelle ich mir aber auch immer wieder aufs neue. Vielleicht ist der Workflow auch noch nicht so recht bei den Leuten angekommen.
Außerdem kann man .R3D auch nativ mit ner anständigen Grafikkarte auf 1/2 der Auflösung in Premiere schneiden. Leichter gehts eigentlich nicht mehr. Die Red-Rocket gibts teils auch schon günstig Battle-tested für ca. 2K. Meine läft schon bald 2 Jahre ohne Probleme.
