Frage von handiro:Ich sehe keine neuen Produkte mehr auf CCD Basis, nur noch CMOS.
Gibt es dort keine Entwicklung mehr?
Wenn ich mir Aufnahmen mit CCD (z.B. Sony F35) im Vergleich zur F3 ansehe, aber auch meine alten eigenen mit der HVX oder der HPX171 gegen die HVX 250, sind die immernoch "analoger" oder subjektiv "angenehmer" als die mit den meisten CMOS Kameras.
Ist CCD sozusagen auf dem Abstellgleis?
Antwort von Jörg:
oder subjektiv "angenehmer" als die mit den meisten CMOS Kameras.
nicht nur subjektiv ;-))
Ist CCD sozusagen auf dem Abstellgleis?
ja leider, vollkommen ohne Not zu Grabe getragen.
Die Einwände gegen CCD wären bei gutem Willen lösbar gewesen.
Rolling shutter und alle anderen Krankheiten sind den Herstellern egal, cmos ist billiger, und entspricht mehr den Anforderungen ( der shareholder?? )
halte Deine " alten " Geräte in Ordnung, die optischen Ergebnisse werden von cmos kaum jemals erreicht werden.
Ist natürlich nur die Meinung eines Menschen, der auch lieber selbstbestimmend einen Old/Youngtimer steuert, als sich von Fahrassistenzsystemen dreimal täglich mit Vollbremsungen konfrontieren zu lassen...
Antwort von Bilderspiele:
Aber braucht schon viel Licht, damit man den rauschbehafteten Verstärker ausschalten kann.
Antwort von Jörg:
bin mein Leben lang ohne gain ausgekommen, aber natürlich ist diese Diskussion immer motivabhängig.
Antwort von Bilderspiele:
Ich versuche das Gain an meiner XL H1 auch möglichst auf -3dB (=Aus) zu halten. Manchmal geht es halt nicht.
Antwort von Jörg:
bei eher statischen, oder schwach bewegten Motiven, habe ich keinerlei Scheu shutter 12,5/15 zu verwenden.
Ich mag auch kein eigenes,externes Licht.
Antwort von Bilderspiele:
Auf 1/25 gehe ich manchmal auch runter, aber 1/12,5 :o
Habe das aber hier mit einer XL-1 auch mal gemacht:
Http://youtu.be/k0gSt5vWlYc
In diesem Fall sogar 1/6,25 :D
Antwort von Jott:
Wenn die Blackmagic 4K mal noch aus dem Phantomstadium rauskommen sollte: deren CCD (!) ist wohl das Interessanteste an der Kamera. Wobbelfrei filmen können wie früher (z.B. Helikopter vom Knie, nachträglich stabilisiert) wäre eine feine Sache.
Antwort von ruessel:
Wenn die Blackmagic 4K mal noch aus dem Phantomstadium rauskommen sollte: deren CCD
Sicher CCD? Ich ging von CMOS aus, diesen Baustein kann man auch ohne "rolling Shutter" auslesen - verliert dann aber 1-2 Blenden Kontrastumfang.
Antwort von Jott:
Sie reden bei der 4K von CCD, bei den anderen Kameras von CMOS.
Antwort von ruessel:
Sie reden bei der 4K von CCD
Mist - dann wieder Probleme mit Lichtquellen im Bild....
zum Bild
CCD Smear
Antwort von Jörg:
Smear hat zumindest Pana bei seinen letzten CCD Henkeln sehr ordentlich im Griff gehabt.
Antwort von ennui:
Ich meine auch, gewisse farbliche Unterschiede zwischen CCD und CMOS zu sehen. Aber eigentlich ist es ja unlogisch, denn beide Systeme sehen doch erstmal nur Lumawerte und die Farbe wird (außer bei 3Chip) dann erst "errechnet", oder? Meine CCDs waren eben immer auch 3chipper.
Dass eine Verschlechterung wie Rolling Shutter damals bei der "Umstellung" so breit akzeptiert wurde und die Leute nicht in Scharen empört ihre Kameras zurückschickten, hat mich immer wieder fasziniert: "Gut, beim Blick aus dem Auto- oder Zugfenster sind jetzt alle Bäume und Pfähle krumm und schief, aber naja... immerhin in HD!".
Heute kann man eine besonders teure Kamera kaufen/leihen, und der RS ist dann nicht ganz so schlimm - naja... wie ist es eigentlich mit 4K und RS? Wieder schlimmer?
Antwort von Frank Glencairn:
Sie reden bei der 4K von CCD, bei den anderen Kameras von CMOS.
Nahh, wo denn?
Natürlich ist das ein CMOS
Antwort von handiro:
Ich glaube wenn man weiter mit CCDs forschen würde, käme immernoch was gutes bei raus. Einfach schade, dass da nix mehr passiert. Ich jedenfalls kann mich mit CMOS irgendwie genauso wenig anfreunden wie mit AVCHD. Was nützen mir 10 bit full HD wenn das Bild einfach kalt und grizzelig aussieht, die alten CCD Bilder dagegen warm und scharf?
RS versus smear? OK I prefer smear :)
Antwort von Jott:
Sie reden bei der 4K von CCD, bei den anderen Kameras von CMOS.
Nahh, wo denn?
Natürlich ist das ein CMOS
Hab nachgeschaut auf der Website, da steht jetzt gar nix mehr bei den Specs, weder CCD noch CMOS. Nur Global Shutter ist noch erwähnt.
Ich könnte wetten, da stand vor einem halben Jahr noch CCD, aber egal. Alarm zurück!
Antwort von Narf:
Dass eine Verschlechterung wie Rolling Shutter damals bei der "Umstellung" so breit akzeptiert wurde und die Leute nicht in Scharen empört ihre Kameras zurückschickten, hat mich immer wieder fasziniert: "Gut, beim Blick aus dem Auto- oder Zugfenster sind jetzt alle Bäume und Pfähle krumm und schief, aber naja... immerhin in HD!".
Nicht ganz richtig.
Die meisten wußten nicht mal, was Rolling Shutter ist. Und haben sich über die windschiefen Bäume keine Gedanken gemacht. Auch nicht über Wobbling. Auch nicht, als die ersten Handys anfingen, in grauenhafter Qualität zu filmen, die selbst den geringsten Ansprüchen wohl kaum genügen dürften...
Wenn man sich da manche "Andi Ahnungslos"-Rezensionen im Internet ansieht, erkennt man das schnell...da liest man dann sowas wie "die Kamera macht supa Videos und ist auf jeden Fall bessa als meine alte VHS-Kamera, aber man darf sie nicht zu schnell bewegen, weil ansonsten das Bild verzerrt, aber bei dem Preis ist das doch normal und ich bin kein Profi".
Kaufen, kaufen, kaufen...Hauptsache neu.
Antwort von WoWu:
Es dauert 33ns bis bei HDTV (30MHz) je Pixelinformation am Ausgang verfügbar ist.
Jetzt kann man sich mal ausrechnen wieviele Pixels in HD noch bei 50p machbar sind.
Da liegt das eigentlich Limit des CCD.
Und sie sehen "so schön" analog aus, weil die Einschwingflanke bereits durch den Transport der Pixels durch sämtliche andern Pixelzellen so verbogen ist und der Pegel schon auf 65% abgesunken ... das muss analog aussehen, weil man anschliessend auch analog erstmal das Signal wieder zurecht biegen muss, bevor man es nutzen kann.
Antwort von handiro:
@WoWu: beide Sensoren-Typen haben Vor-und Nachteile. Ich hoffe es wird noch an CCD geforscht. Wäre schade, wenn nicht.
Wer baut oder entwickelt heute noch CCDs?
Dalsa?
Truesense?
Sony?
Antwort von WoWu:
Vor und Nachteile ... ja,
Aber wenn man die Taktrate so hoch schrauben muss, dass das Teil schmilzt, nur um die Elektronen durch alle Pixel zum Ausgang zu bringen, dann ist das kein Nachteil mehr sondern eine physikalische Barriere.
Es geht also nicht um schön oder unschön, sondern um machbar oder nicht-machbar.
Und wenn die Alternative dann ist, dass man lauter kleine 1,3 Mlix Sensörchen aneinander klebt und sich damit -zusätzlich zu den originären Nachteilen- auch noch die Synchronisationsprobleme einhandelt und obendrein noch eine teuere Hardware-Infrastruktur für das Processing einbauen muss, was der C-MOS alles bereits integriert hat, dann wird es auch für die Hersteller eine wirtschaftliche Frage.
Im Augenblick wüsste ich keine Firma zu nennen, die an Neuentwicklungen arbeiten.
Firmen wie JVC kleben für 4K eben die alten Modelle aneinander und machen ein 4-faches Processing. Dann kommt's nicht darauf an, dass der Chip nur rd.1 Mill Pixels kann.
Wie's nachher zusammenkommt bleibt dann dem User überlassen.
Dafür würde ich allemal die Nachteile -die eigentlich keine sind- des C MOS hinnehmen.
Antwort von handiro:
Immerhin bietet Sony noch 3Chip CCDs an.....ein paar Gründe werden sie haben.
Antwort von WoWu:
Klar, Sony hat schon immer erst zu dem neumodischen Kram gegriffen, wenn gar nix Anderes mehr ging und bis zu HD kommt man ja auch mit 3x ziemlich geringer Auflösung aus.
Der Rest ist dann "Shift" oder Interpolation.
Und solche Systeme sind nun mal alle Durchgerechnet und müssen nicht mehr neu konstruiert werden.
Und bei relativ kleinen Sensoren ist auch das Prisma noch denkbar.
Warum also sollte man nicht damit noch solange Geld verdienen, wie es noch jemand gibt, der es kauft.
Aber der Vorzug von 3 Chip ist natürlich auch da. Nur hängt der nicht an CCD MOS oder C MOS.
Antwort von Jott:
Auch die 2/3"-Broadcast-Flaggschiffe der anderen üblichen Verdächtigen haben nach wie vor 3 CCD. Nicht nur Sony hängt an dem "alten Kram". Wird wohl schon einen anderen Grund als Nostalgie geben.
"For the AJ-HPX3700, Panasonic
developed a high-density
2.2-megapixel 2/3-inch CCD
that provides high-resolution
full-pixel (1920 x 1080) HD
images."
"Die PDW-700 liefert beeindruckende HD-Bilder. Sie verfügt über drei neu entwickelte 2/3" progressive Power HAD FX CCDs mit einer nativen Auflösung von 1920 x 1080."
"2/3-inch 2.3 Mega pixel AIT CCDs are employed to achieve 1000 TVL horizontal resolution with excellent signal to noise ratio of 61dB at F10 (1080/59.94i) or F11 (1080/50i) sensitivity." (Ikegami HDK-79).
Jeweils von den Websites. Pixel Shifting-Tricks gab's früher, jetzt nutzen alle CCDs mit nativer HD-Auflösung. Oder nicht?
Antwort von handiro:
Die Sony F35 hatte einen S35 grossen single CCD Sensor. Der kann auch full HD und über HSDI sogar 12 bit 4.4.4.
Es ging also. Warum gehts in der Richtung nicht weiter? Stromverbrauch? Gewicht? Ich finde es bedauerlich. Ich mag CMOS einfach nicht. Ich verliere die Begeisterung am Bild. Bei CCD gibt es etwas, das ich nicht in Worte fassen kann, etwas das bei mir bei bestimmten Bildern/Stimmungen ein Lächeln erzeugt. Auch ein innerliches. Seit CMOS = nix....
Antwort von Jott:
Kann ich nachvollziehen. Auch Bilder der die alten kompakten 3 CCD-Klassiker wie Z1 oder HVX200 sahen irgendwie schöner aus - trotz aus heutiger Sicht reichlich matschiger Qualität. Subjektiv? Wahrscheinlich. Müßig. In den gängigen Preisklassen hat CMOS mit wehenden Fahnen gewonnen.
Antwort von WoWu:
"2/3-inch 2.3 Mega pixel AIT CCDs
Tja, da ist es wieder: Mehr als 1,3 Mlix können die Dinger eben nicht.
Wenn schon nicht "Shift", dann eben AIT.
Hier nehmen sie die 1,3 dann eben nur für ein halbes Bild.
Und Grösse ist egal, ob man nun auf 1/2" oder 2/3" baut, ist Jacke wie Hose.
Antwort von ennui:
Aber das verstehe ich nicht: Bei 1-Chip-Sensoren kommt doch immer eine Bayermaske mit Farbfiltern zur Anwendung, CCD und CMOS. Die Farben werden doch wohl ganz ähnlich errechnet. Und 3-Chip gibt es ja auch als CMOS. Wie kann man trotzdem subjektiv so einen Unterschied wahrnehmen? Bayer-CCD habe ich jetzt auch nicht als sooo sensationell in Erinnerung, aber die 3-Chip-Bilder hatten definitiv was eigenes an sich, irgendwie runder, organischer, weniger plastik-digital würde ich es nennen. Aber ist das heute noch so? Das sollte sich ja vielleicht gradingmäßig imitieren lassen - wenn man nur wüsste, was es genau ist... laut Wowu eher eine Schwäche der Technik?! Und was ist mit den 3-Chip-CMOS?
Antwort von WoWu:
Schau Dir mal die Flanken der Signale unterschiedlichen Signale an. Das CCD Kos schiebt seine Pixelinformationen durch alle andern Pixels, bis sie am Ausgang angekommen sind.
Dabei verlieren sie Ladungsmengen in jeder Zelle, die sich dann mit anderen, nachfolgenden Ladungsmengen vermischen.
Dann wird analog verstärkt und bearbeitet. Dabei kann man die AD Wandlung an unterschiedlichen Stellen vornehmen, je nachdem, wie das Design es will.
Beim C MOS ist die A/D Wandlung bereits auf dem Chip und die Signale werden per Bus abgerufen.
Dieser Unterschied in der Signalverarbeitung sieht man.
Ich bin auch kein grosser Freund der Bayermaske, aber analoge Verarbeitungen haben nunmal auch einige Nachteile.
Das ist einwenig, wie bei den Vinyl Schallplatten. Manche mögen den Klang auch lieber ... leider kratzen sie. So ist das bei den CCD MOS auch.
3 C MOS wären dann wohl die Lösung, wenn es sie in anderen Grössen gäbe. Schon bei 2/3 ist das Prisma ein riesen Klotz und Objektive gibt es auch kaum noch, die dafür berechnet sind und schon gar nicht für grössere Sensoren.
Antwort von handiro:
Das ist einwenig, wie bei den Vinyl Schallplatten. Manche mögen den Klang auch lieber ... leider kratzen sie. So ist das bei den CCD MOS auch.
Danke. Diesen Vergleich wollte ich nicht bringen:) Jetzt hast Du es gesagt und genauso empfinde ich es auch. Ich hab mich von allen CDs getrennt und mp3 höre ich erst recht nicht, dafür aber wieder kratzende Vinyle aus Magnepans oder Acoustats.
Also ich hoffe CCD ist nicht tot und es gibt noch in der Zukunft Entwicklungen.
Antwort von krokymovie:
Ich hab mich von allen CDs getrennt und mp3 höre ich erst recht nicht, dafür aber wieder kratzende Vinyle aus Magnepans oder Acoustats.
Also ich hoffe CCD ist nicht tot und es gibt noch in der Zukunft Entwicklungen.
ich bin nicht allein, es gibt noch andere. ich höre auch schallplatten auf meine transrotor, sogar von meinen alten röhrenendstufen mcintosh mc275 bj. 1963 und vielen anderen macs will ich mich nicht trennen. selbst der mr71 läuft noch mit röhren.
seltsamerweise lieben die leute den sound, so wie ich die farben meiner hvx200/hpx171.
gruß krokymovie
Antwort von WoWu:
Ich habe mal vor vielen Jahrzehnten für die (damals noch Deutsche Grammophone) herausgefunden, warum Musik, die auf band noch einwandfrei aufgenommen wurde, auf der Schallplatte verzerrt.
Seitdem habe ich mich auf die digitale Schallplatte gefreut und meine erste Musik von einer Bildplatte gehört, die ein Freund, der an der Entwicklung beteiligt war, überspielt hat. Alles noch sehr gebastelt, damals.
Heute ist es eine Österreicher, der bei mir die Musik macht: Dieter Burmester.
Da brauche ich keine Vinyls mehr. Das klingt auch von der CD. :-)
Es muss nur eben die richtige Musik sein.
So ähnlich ist das auch mit Video. Die richtigen Bilder müssen auch nicht vom CCD MOS kommen.
Und schlechte Bilder sehen auf CCD auch nicht besser aus.
Antwort von krokymovie:
dafür wurden entzerrer vorverstärker entwickelt.
bänder altern, schallplatten können sehr alt werden. cds auch? doch wohl eher nicht.
den burmester kenne ich noch aus seinen anfangsjahren in den 70', als ich noch aktiv im studio mit hifi zu tun hatte.
seine technik war überzeugend, aber das design für mich zu postmodern.
so ist das manchmal.
perfektion ist eben nicht alles, weil nichts wirklich perfekt ist.
gruß krokymovie
