Frage von Markus Schmidt:Hallo!
Ich schreibe gerade an einer kleinen Hausarbeit und beschäftige mich mit
der Darstellung von Bewegung in Film und Video. Nun lese ich hier in einem
Buch, dass zentral für die Illusion von Bewegung der stroboskopische
Effekt ist, also die Existenz von Dunkelphasen zwischen den einzelnen
Standbildern. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich da mitgehen kann.
Sicherlich gibt es diesen Effekt sowohl im Kino, als auch bei CRTs, aber
ist er wirklich essentiell für die Illusion, und nicht eher eine
Begleiterscheinung aufgrund der technologischen Prinzipien? Heutige TFTs
haben doch keine Dunkelphase, oder? Und die Bewegungsillusion
(;Zeitillusion) klappt ja auch mit denen...
Kann mir das jemand erklären?
(;Ich hoffe, ich bin nicht gänzlich falsch in dieser Gruppe...)
Markus
Antwort von Gernot Zander:
Hi,
in de.comp.tv video Markus Schmidt
wrote:
> Ich schreibe gerade an einer kleinen Hausarbeit und beschäftige mich mit
> der Darstellung von Bewegung in Film und Video. Nun lese ich hier in einem
> Buch, dass zentral für die Illusion von Bewegung der stroboskopische
> Effekt ist, also die Existenz von Dunkelphasen zwischen den einzelnen
> Standbildern. Und ich bin mir nicht sicher, ob ich da mitgehen kann.
Das ist auch richtig so, denn...
> Sicherlich gibt es diesen Effekt sowohl im Kino, als auch bei CRTs, aber
> ist er wirklich essentiell für die Illusion, und nicht eher eine
> Begleiterscheinung aufgrund der technologischen Prinzipien? Heutige TFTs
> haben doch keine Dunkelphase, oder? Und die Bewegungsillusion
> (;Zeitillusion) klappt ja auch mit denen...
... es kommt nur auf die Zerlegung in Einzelbilder an, die Dunkel-
phase ist bei der Blitzerei z.B. in der Disco nur der Weg, die
Bewegung zwischendurch nicht sichtbar zu machen (;indem kein Licht
da ist, sie zu sehen).
Selbstverständlich klappt das auch, wenn das Bild unmittelbar durch
das Folgebild ersetzt wird, ohne Dunkelphase. Es kommt nur drauf an,
dass die Bilder Standbilder sind und die Bewegung zwischendurch
nicht sichtbar ist. Man kann hergehen und ein Verhältnis zwischen
Belichtungszeit und "unsichtbarer Zeit" ermitteln, ab dem das
gut zu sehen ist (;wenn die Belichtungszeit zu lang wird, und
die "unsichtbare" zu kurz, sind die Bilder verwischt und der Effekt
reduziert sich).
mfg.
Gernot
--
(;Gernot Zander) www.kabelmax.de *Keine Mailkopien bitte!*
This was a multi-part mess in DAU format. (;Wolfgang Mederle)
Antwort von Bernhard Wohlgemuth:
Markus Schmidt schrieb:
> ... Sicherlich gibt es diesen
> Effekt sowohl im Kino, als auch bei CRTs, ...
Im Kino ja, weil da der Filmtransport mittels der Dunkelblende vor dem
Betrachter verborgen wird, beim CRT schon nicht mehr so wirklich:
Beim CRT wird das Bild zeilenweise aufgebaut und die Phosphorschicht
leuchtet etwas nach, es gibt also streng genommen keine Dunkelpause,
sondern eine Art dunklen Balken, der dem Bildaufbau folgt - diesen kann
man sogar sehen, wenn man ein CRT mit einer kurzen Belichtungszeit
fotografiert.
Beim Film ist die Dunkelpause essentiell, weil sie den Filmtransport
verdeckem muss - im Prinzip aber genügt es, das Bild hinreichend
schnell durch das nächste Bild zu ersetzen, um einen Bewegungseindruck
hervorzurufen.
Gruß Bernhard
Antwort von Markus Schmidt:
On Sun, 8 Aug 2004 12:35:01 0200, Bernhard Wohlgemuth
wrote:
> Beim Film ist die Dunkelpause essentiell, weil sie den Filmtransport
> verdeckem muss - im Prinzip aber genügt es, das Bild hinreichend
> schnell durch das nächste Bild zu ersetzen, um einen Bewegungseindruck
> hervorzurufen.
Genau. Also entspricht das meiner Vermutung, dass die Dunkelphase zwar da
ist, aber halt nur aufgrund des Prinzips der Technik, um halt den Film
weitertransportieren zu können. Mitnichten ist eine Dunkelphase nötig, um
die Illusion der Bewegung zu erzeugen, weil das Auge ohne diesen
"Strobo"-Effekt angeblich die Bilder verschmelzen könnte... ?
Markus
Antwort von Alan Tiedemann:
Markus Schmidt schrieb:
> On Sun, 8 Aug 2004 12:35:01 0200, Bernhard Wohlgemuth
> wrote:
[Mach obigen Roman mal bitte kürzer - Danke ;-)]
>> Beim Film ist die Dunkelpause essentiell, weil sie den Filmtransport
>> verdeckem muss - im Prinzip aber genügt es, das Bild hinreichend
>> schnell durch das nächste Bild zu ersetzen, um einen Bewegungseindruck
>> hervorzurufen.
>
> Genau. Also entspricht das meiner Vermutung, dass die Dunkelphase zwar da
> ist, aber halt nur aufgrund des Prinzips der Technik, um halt den Film
> weitertransportieren zu können. Mitnichten ist eine Dunkelphase nötig, um
> die Illusion der Bewegung zu erzeugen, weil das Auge ohne diesen
> "Strobo"-Effekt angeblich die Bilder verschmelzen könnte... ?
Stimmt, die Dunkelphase ist *nicht* nötig. Sonst würden wir in der
Realität ja auch keine Bewegungen sehen können, denn die Sonne schaltet
nicht 25mal pro Sekunde "dunkel" ;-)
Gruß,
Alan
--
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http://www.schwinde.de/webdesign/ ~ http://www.schwinde.de/cdr-info/
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Antwort von Markus Schmidt:
Alan Tiedemann wrote:
> Markus Schmidt schrieb:
>> On Sun, 8 Aug 2004 12:35:01 0200, Bernhard Wohlgemuth
>> wrote:
>
> [Mach obigen Roman mal bitte kürzer - Danke ;-)]
Na nur für dich! ;)
> Stimmt, die Dunkelphase ist *nicht* nötig. Sonst würden wir in der
> Realität ja auch keine Bewegungen sehen können, denn die Sonne schaltet
> nicht 25mal pro Sekunde "dunkel" ;-)
Naja, hier ging es jetzt schon um die Illusion einer Bewegung mittels
Nutzung von Standbildern... Der Bezug zu einer tatsächlichen Bewegung hakt.
Markus
PS: Aber wir haben ja Konsens beim eigentlichen Thema. Nur merkwürdig, das
in der Literatur teils so ein Schmarrn erzählt wird. Referenz: Gronemeyer,
Andrea (;1998): Film. Köln: DuMont.
Antwort von Bernhard Wohlgemuth:
Markus Schmidt schrieb:
> ...Nur merkwürdig, das in der Literatur teils so ein Schmarrn
> erzählt wird...
Naja, wenn es in der Literatur um *Film* ging, dann ist die Aussage ja
völlig richtig:
Wenn der Filmstreifen einfach nur vorbeizieht, sieht man nix!
Die Bewegungsillusion beim Film kommt genau dadurch zustande, dass man
den Filmstreifen nicht kontinuierlich "durchrutschen" sieht, sondern
dass der Bildwechsel eben durch die Dunkelpause (;sic!) verdeckt wird!
Gruß Bernhard
Antwort von Markus Schmidt:
On Sun, 8 Aug 2004 18:22:39 0200, Bernhard Wohlgemuth
wrote:
> Naja, wenn es in der Literatur um *Film* ging, dann ist die Aussage ja
> völlig richtig:
>
> Wenn der Filmstreifen einfach nur vorbeizieht, sieht man nix!
>
> Die Bewegungsillusion beim Film kommt genau dadurch zustande, dass man
> den Filmstreifen nicht kontinuierlich "durchrutschen" sieht, sondern
> dass der Bildwechsel eben durch die Dunkelpause (;sic!) verdeckt wird!
"Heute weiß man, daß allein eine blitzlichtartige Wirkung, der
stroboskopische Effekt, für die Bewegungsillusion verantwortlich ist. Die
schnelle Abfolge von Einzelbildern verschmilzt nur dann zu einem
Bewegungsfluß, wenn die Projektion der Bilder jeweils durch eine kurze
Dunkelphase unterbrochen wird."
Das impliziert die Notwendigkeit der Dunkelphase unabhängig von der
Technik der Projektion, DIE in der Tat verlangt, den Übergang von einem
Bild zum nächsten zu überdecken (;optimal wäre dann eigentlich auch grau
statt schwarz...).
Markus
Antwort von Alan Tiedemann:
Markus Schmidt schrieb:
> On Sun, 8 Aug 2004 18:22:39 0200, Bernhard Wohlgemuth
> wrote:
Der Roman nervt immer noch ;-)
>> Die Bewegungsillusion beim Film kommt genau dadurch zustande, dass man
>> den Filmstreifen nicht kontinuierlich "durchrutschen" sieht, sondern
>> dass der Bildwechsel eben durch die Dunkelpause (;sic!) verdeckt wird!
>
> "Heute weiß man, daß allein eine blitzlichtartige Wirkung, der
> stroboskopische Effekt, für die Bewegungsillusion verantwortlich ist. Die
> schnelle Abfolge von Einzelbildern verschmilzt nur dann zu einem
> Bewegungsfluß, wenn die Projektion der Bilder jeweils durch eine kurze
> Dunkelphase unterbrochen wird."
Das ist, gelinde gesagt, Blödsinn.
> Das impliziert die Notwendigkeit der Dunkelphase unabhängig von der
> Technik der Projektion, DIE in der Tat verlangt, den Übergang von einem
> Bild zum nächsten zu überdecken (;optimal wäre dann eigentlich auch grau
> statt schwarz...).
Wie gesagt: so vollkommen losgelöst vom Medium ist obige Aussage
unsinnig. Kein TV und kein Monitor hat eine echte "Dunkelphase", und ein
Daumenkino funktioniert auch wunderbar ohne.
Gruß,
Alan
--
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Antwort von Markus Schmidt:
Alan Tiedemann wrote:
> Wie gesagt: so vollkommen losgelöst vom Medium ist obige Aussage
> unsinnig. Kein TV und kein Monitor hat eine echte "Dunkelphase", und ein
> Daumenkino funktioniert auch wunderbar ohne.
Genau. Danke für die Bestätigung!
Und: Wie gesagt, nur für dich kürze ich da oben rum... ;)
Niemand sonst schien sich an diesem Layout zu stören. Ich wüsste auch
nicht, ob ich dass hier in Opera ändern könnte. Glaube eher nicht.
Markus
Antwort von Peter Müller:
Markus Schmidt schrieb:
> Naja, hier ging es jetzt schon um die Illusion einer Bewegung mittels
> Nutzung von Standbildern... Der Bezug zu einer tatsächlichen Bewegung hakt.
>
> Markus
>
> PS: Aber wir haben ja Konsens beim eigentlichen Thema. Nur merkwürdig,
> das in der Literatur teils so ein Schmarrn erzählt wird. Referenz:
> Gronemeyer, Andrea (;1998): Film. Köln: DuMont.
Handelt es sich nicht nur um ein Verständnisproblem? Wollte d.Verf.
nicht nur sagen, daß unsere Wahrnehmung zwischen relativ
unzusammenhängenden STANDBILDERN einen illusorischen Bewegungsablauf
konstruiert, wenn man die Bilder relativ schnell nacheinander einblendet
und die Dunkelphase zwischenschaltet. Das deckt sich mit anderen
Autoren, solange man das nicht auf Folgebilder im selben Video anwendet.
Das Prinzip ist das selbe wie bei Musikvideos. Schnell hintereinander
eingeblendete Szenen von max. 4 Sek werden (;vom Zuschauer) als
fortlaufende Handlung interpretiert.
PM
Antwort von Bernhard Wohlgemuth:
Markus Schmidt schrieb:
> "Heute weiß man, daß allein eine blitzlichtartige Wirkung, ...
Ok, in diesem Zusammenhang wird dann schon klar, dass es irgendwie
Unfug sein muss, denn Daumenkino, CRT und TFT funktionieren ja ganz
prima ohne... ;-)
Gruß Bernhard
Antwort von Heiko Nocon:
Markus Schmidt wrote:
>"Heute weiß man, daß allein eine blitzlichtartige Wirkung, der
>stroboskopische Effekt, für die Bewegungsillusion verantwortlich ist. Die
>schnelle Abfolge von Einzelbildern verschmilzt nur dann zu einem
>Bewegungsfluß, wenn die Projektion der Bilder jeweils durch eine kurze
>Dunkelphase unterbrochen wird."
Woher hast du denn diesen Quatsch?
Die Illusion von Bewegung entsteht nicht durch eine Dunkelphase zwischen
den Einzelbildern, sondern einzig dadurch, daß die Einzelbilder schnell
genug aufeinander folgen und dadurch, daß die Umschaltphase zwischen den
Einzelbildern zu kurz ist, um wahrgenommen zu werden.
Diese Wahrnehmungschwelle ist das eigentliche Problem, denn die
Maximaldauer, bei der die Umschaltphase nicht wahrgenommen wird, hängt
davon ab, welche Reize in dieser Zeit auf den Beobachter einwirken. Sind
das wenig bis keine (;schwarzes Bild halt), darf die Umschaltphase sehr
viel länger dauern, als wenn hier Lichteffekte mit hohen Kontrasten zu
sehen sind. Mehr noch: diese Wahrnehmungsschwelle hängt auch davon ab,
was der Beobachter während der Zeit des "Nutzsignals" zu sehen bekommt.
Je weniger Kontrast hier, desto tiefer ist die Schwelle zur Wahrnehmung
der Ereignisse in den Pausen des Nutzsignals.
Im übrigen geht es bei der Stroboskopie eigentlich genau um den
entgegengesetzten Effekt wie beim Film. Hier soll nämlich eine
kontinuierliche Bewegung in Einzelbilder aufgelöst oder neu
zusammengesetzt werden. Allerdings wird dafür dieselbe
Wahrnehmungschwelle ausgenutzt. Es wird nämlich einfach dafür gesorgt,
daß zu Zeiten des Nutzsignals sehr hohe Kontraste vorliegen, in den
Pausen aber nur geringe. Die Auflösung in Einzelbilder entsteht dann,
wenn die Bildfolgefrequenz niedrig genug ist und die Bildinformation in
den Pausen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle bleibt.
Antwort von Markus Schmidt:
On Mon, 09 Aug 2004 17:27:53 0200, Heiko Nocon
wrote:
> Die Illusion von Bewegung entsteht nicht durch eine Dunkelphase zwischen
[...]
> den Pausen unterhalb der Wahrnehmungsschwelle bleibt.
Wundervoll zusammengefasst!
Ich danke dir für diese detaillierte Bestätigung!
Markus
Antwort von Frank Klemm:
In article , Heiko Nocon wrote:
>
> Woher hast du denn diesen Quatsch?
>
> Die Illusion von Bewegung entsteht nicht durch eine Dunkelphase zwischen
> den Einzelbildern, sondern einzig dadurch, daß die Einzelbilder schnell
> genug aufeinander folgen und dadurch, daß die Umschaltphase zwischen den
> Einzelbildern zu kurz ist, um wahrgenommen zu werden.
>
> Diese Wahrnehmungschwelle ist das eigentliche Problem, denn die
> Maximaldauer, bei der die Umschaltphase nicht wahrgenommen wird, hängt
> davon ab, welche Reize in dieser Zeit auf den Beobachter einwirken. Sind
> das wenig bis keine (;schwarzes Bild halt), darf die Umschaltphase sehr
> viel länger dauern, als wenn hier Lichteffekte mit hohen Kontrasten zu
> sehen sind. Mehr noch: diese Wahrnehmungsschwelle hängt auch davon ab,
> was der Beobachter während der Zeit des "Nutzsignals" zu sehen bekommt.
> Je weniger Kontrast hier, desto tiefer ist die Schwelle zur Wahrnehmung
> der Ereignisse in den Pausen des Nutzsignals.
>
Das ganze ist wesentlich komplizierter.
Um ein Flackern zu vermeiden, sind Dunkelphasen bei der Projektion
bis ca. 11 ms (;bei 100 Lux) zulässig. Für eine flimmerfreie Darstellung
auf einem Gerät ohne nachleuchten sind daher 86...88 Hz Bildfrequenz
(;bei etwa 100 Lux) notwendig. Bei höheren Helligkeiten fällt die Zeit
hinab bis zu 10 ms (;10000 Lux), dort sind dann 100...105 Hz notwendig.
Das ist Forderung 1.
Damit eine kontinuierliche Bewegung ohne Hoppeln auftritt, sind mindestens
22 bis 25 Bilder pro Sekunde notwendig. Sind es weniger, sind der Aufbau
aus Einzelbildern wahrnehmbar.
Das ist Forderung 2.
Und dann gibt es noch ein drittes Problem, welches bei Bewegungen
offensichtlich wird, bei denen das Auge hinterherschwenkt.
Aus Aufnahmezeit (;z.B. 1/30 sec ... 1/1000 sec) und Wiedergabezeit
(;CRT: << 1 ms, Plasma/Projektor ~ 16...40 ms, LCD 20...80 ms)
ergibt sich ein Verschmieren der Darstellung (;ein Teil durch die
Aufnahme, einen durch die Wiedergabe), der beim normalen Sehen
nicht auftritt. Um diesen zu verhindern, sind bei kontinuierliche
Schwenks nur kurze Belichtungszeiten bei der Aufnahme und Widergabe
erlaubt, zwischen denen muß der Film nicht belichtet werden bzw.
bei der Wiedergabe darf nichts dargestellt werden.
Bei CRTs ist das kein Problem, bei allen anderen Displays ist
das eines, wenn man artefaktfreie Darstellungen haben möchte.
--
FK
Antwort von Heiko Nocon:
Frank Klemm wrote:
>Das ganze ist wesentlich komplizierter.
[...]
Nö. Du die Darstellung des eigentlich simplen abstrakten Sachverhalts
nur mit konkreten Daten und Einheiten aufgeblasen und die Sache damit
scheinbar komplizierter gemacht.
Antwort von Frank Klemm:
In article , Heiko Nocon wrote:
> Frank Klemm wrote:
>
>>Das ganze ist wesentlich komplizierter.
> [...]
>
> Nö. Du die Darstellung des eigentlich simplen abstrakten Sachverhalts
> nur mit konkreten Daten und Einheiten aufgeblasen und die Sache damit
> scheinbar komplizierter gemacht.
>
Schön, wer nicht merkt, wie kompliziert die Welt eigentlich ist.
--
Frank Klemm
