Frage von Coburn:Hi Leute,
ich hab ein Fitnessstudio als Kunde und sthe vor folgendem Problem:
Der Fitnessraum hat eine Größe von ca 250m² und wenn die Trainierinnen kommen lassen sie Musik laufen über ihre Boxen.
Die Boxen haben angefangen zu scheppern, wodurch sie sich dann mit mir in Verbindung gesetzt haben.
Daraufhin habe ich 2 Canton Plus XL.3 installiert mit Nennbelastung von 60 Watt (Musikleistung 120 Watt)
Stellt sich heraus das zwei Probleme auftreten:
Zum einen drehen die Damen die Boxen so dermasen auf, das die Boxen am Limit fahren und zusätzlich benutzen sie dann ein Headsetmicro um Anweisungen durch die selben Boxen durchzugeben. Dadurch überschlägt sich natürlich alles und es werden ständig Rückkopplungen ausgegeben.
Eigentlich sollten da größere Lautprecher rein um die benötigte Leistung zu bringen. Ich denk das Problem mit der Rückkopplung könnte durch die Alternative Lautprechermontage vermieden werden, aber da sind Fenster und eine Montage sehr schwierig durchsetzbar.
Alternativ würde ich die Boxen von Bose 251 Environmental ausprobieren, aber ob das viel bringt.. keine Ahnung.
Evtl habt ihr eine Idee.
Vom Mischpult haben die lediglich einen 5 Kanal Mixer. Ohne Equalizer oder anderes. Einen alten CD-Player für die Musik und ein Funk micro.
Hier ein Bild
Antwort von joey23:
2 Ansändige PA-Lautsprecher und das Problem ist gelöst. Je nach Bedarf eventuell mit Subwoofer. Muss aber vermutlich gar nicht sein. Diese kleinen Lautsprecher sind dafür einfach das falsche Werkzeug. Die Bose aber ebenfalls. Schau einfach mal bei Thomann in der PA-Lautsprecher-Abteilung. Da gibts gute Sets.
Antwort von Markus_Krippner:
Lass diese Installation von ner Veranstaltungstechnikfirma machen.
Hifi-Boxen sind gänzlich ungeeignt für sowas, auch wenn sie "auch nicht viel anders aussehen" aber komischerweise viel billiger sind ;-)
Hifiboxen sind auf Wohlkang bei kurzen Entfernungen optimiert, richtige P.A.-Boxen sind auf Wirkungsgrad und Abstrahlverhalten optimiert, und der Wohlklang ist dann eine Frage des Geldbeutels.
Wie mein Vorredner würde ich was mit extra Subwoofer empfehlen.
Aber: Nicht mit den Augen kaufen... sondern mit den Ohren. Die Bildchen im Internet sehn alle gut aus !
Lass ne Veranstaltungstechnikfirma kommen, die mal 2 oder 3 Varianten bei Euch aufbaut...dann habt Ihr nen schönen Vergleichstest.
...markus :-)
Antwort von Blancblue:
2 Ansändige PA-Lautsprecher und das Problem ist gelöst. Je nach Bedarf eventuell mit Subwoofer. Muss aber vermutlich gar nicht sein. Diese kleinen Lautsprecher sind dafür einfach das falsche Werkzeug. Die Bose aber ebenfalls. Schau einfach mal bei Thomann in der PA-Lautsprecher-Abteilung. Da gibts gute Sets.
Mit 2 PA Boxen in nem 250qm Raum machst Du genau gar nichts besser, ganz im Gegenteil.
Schau mal im PA-Forum, bei slashCAM gehts nun mal primär um Video.
Die User dort sind in der Regel sehr hilfsbereit - da wird Dir auf jeden Fall geholfen.
www.pa-forum.de
Antwort von Coburn:
danke für die antworten soweit.
ich hatte das auch von anfang an gesagt das das die falschen boxen sind. aber der kunde hat irgendwie realitätsverlust und will nicht mehr geld ausgeben. die bose boxen kosten 600 euro rum, dafür bekommt man bestimmt was besseres für diesen raum (der übrigens nur gschwend mit paint an nem anderen rechner gemacht wurde.. hehe, ohne maßstab natürlich)
aber zu dem punkt sind wir auch gekommen, das eine veranstaltungsrechnik da mehr ideen hat.
zu der rückkopplung und der anordnung der boxen hat noch keiner was gesagt. weis jemand wie das in anderen fitnessstudios aussieht?
und eingentlich brauchen die auch eine equalizer, aber die wollen kein geld ausgeben -.-
Antwort von Blancblue:
Du bekommst Feedback, weil die Hifi Boxen viel zu breit abstrahlen und im schallharten Fitnessstudio extrem viele Reflexionen verursachen.
Abhilfe schafft:
- ein feedbacksicherer Mikro (führende Hersteller im Headset Bereich sind Countryman und DPA)
- sinnvoll installierte, gerichtete PA Lautsprecher
- Akustikelemente
- parametrischer EQ um Feedbackfrequenzen zu mildern
- angepasste Lautstärke
Wenn der Kunde kein Geld hat - you got what you pay for!
Antwort von Coburn:
@blancblue
würdest du 4 anstatt 2 lautsprecher installieren? an jedem eck eine?
am liebsten würd ich den auftrag auch abgeben, weil das echt sinnlos ist. dieses studio hat sehr viele leute und der hat ein haufen geld. aber das typische kommentar, "voher hats auch so funktioniert".
auf sowas kann man gerne verzichten.
aber nunja. jetzt is so und ich muss das beste draus machen.
Antwort von Tonmensch:
Sorry wenn ich es so direkt Sage...
Gib diesen Auftrag unbedingt ab. Dein derzeitiger Kenntnisstand der Tontechnik ist hierfür nicht ausreichend. So wirst weder du noch dein Kunde glücklich.
Bitte nimm es nicht all zu persönlich. Dies stellt nur meine persönliche Meinung, anhand deiner Fragestellung dar!
Antwort von Mondbasis Hamburg:
@blancblue
würdest du 4 anstatt 2 lautsprecher installieren? an jedem eck eine?
am liebsten würd ich den auftrag auch abgeben, weil das echt sinnlos ist. dieses studio hat sehr viele leute und der hat ein haufen geld. aber das typische kommentar, "voher hats auch so funktioniert".
auf sowas kann man gerne verzichten.
aber nunja. jetzt is so und ich muss das beste draus machen.
Wo bist du bzw. das Fitnessstudio denn ansässig? Lass die Finger davon, such denen als Service eine Installationsfirma (Veranstaltungstechnik), wie hier schon mehrfach gesagt und fertig (du sagst das ja selbst schon). Wenn du da weiter drin rumpfuscht wirst du irgendwann sogar der Buhmann sein, wegen dem das alles nicht funktioniert. Du versaust dir damit nur den Kontakt...
Wenn das hier in Hamburg ist, können wir uns gern der Sache annehmen aber ich schätze mal, das wird so nicht sein oder? Aber vieleicht kenn ich ja jemanden bei dir in der Gegend...
Antwort von Coburn:
prinzipiell habt ihr recht, aber aufgeben is nich ;-)
jedes projekt macht mich schlauer.
am ende kommt es sowieso drauf an wofür der kunde grünes licht gibt. und das gilt es herauszufinden.
@mondbasis
ne hamburg is weit weg.
ist im süden deutschlands in 88348
Antwort von Blancblue:
Dann können wir Dir nur helfen, wenn Du das Budget nennst...
Du brauchst auf jeden Fall neue Lautsprecher und einen parametrischen EQ. Und Fotos vom Raum sowie Skizze mit Bemaßung wären wichtig.
Antwort von Markus_Krippner:
Es ist keine Schande, wenn man keine Ahnung von Beschallungstechnik hat.
Eine Schande ist es nur, wenn man es nicht einsehen will, daß man keine Ahnung davon hat ;-)
...markus :-)
Antwort von Coburn:
Es ist keine Schande, wenn man keine Ahnung von Beschallungstechnik hat.
Eine Schande ist es nur, wenn man es nicht einsehen will, daß man keine Ahnung davon hat ;-)
...markus :-)
sehr unproduktiv ;-) ich werd mit sicherheit nich all meine projekte aufzählen die mit den status "keine ahnung" weg nehmen.
ich kann dir mit sicherheit vorweisen das die mondbasis hamburg dieses projekt anders lösen wird als du. und darum geht es mir.
daraufhin gilt es zu klären was ich am ende dann machen, bzw als angebot präsentieren werd.
anfangs hatte ich es mit den mitteln die mir im einzelhandel fachmarkt zur verfügung standen probiert und jetzt wird dies geändert.
und ich habe auch schon einige gute antworten bekommen. doch das "du hat keine ahung, lass die finger davon", weil ich auch zugeb das kein traumauftrag ist, hat nichts mit nicht wissen zu tun. sonst hätten die sich nich bei mir gemeldet.
also, bitte produktiv bleiben ;-)
Antwort von Coburn:
Du brauchst auf jeden Fall neue Lautsprecher und einen parametrischen EQ.
genau, soweit war ich auch und hab das meinem "boss" gesagt. das hab ich ihm auch gesagt bevor ich die canton XL eingebaut hab.
ich denke der würde maximal auf 600 euro gehen.
d.h. 2 boxen, dabei werd ich bleiben. und den equalizer auf jeden fall.
ich hab mir das mal angeschaut wie die frauens die anlage steuern...
d.h. wenn ich da was rein stell was noch mehr regler hat, dann ist das das pure chaos, da keiner da drin weis wie z.b. ein equalizer bedient. das ist auch so ein punkt. am besten ne abdeckung machen für die sachen.
die einen haben die regler an der endstufe verstellt und dann am mischpult auf max hoch geregelt.. z.b.
Antwort von Coburn:
http://www.thomann.de/de/behringer_euro ... bundle.htm
is halt behringer, aber dafür denk ich ausreichend.
Antwort von Markus_Krippner:
ja...kauf halt einfach was du meinst...solang das bild im internet toll aussieht, und nur ein drittel von dem kostet, was fast genauso aussieht.
;-)
...markus :-)
Antwort von Markus_Krippner:
aber ernsthaft: wenn die kohle für was halbwegs hochwertiges neues nicht reicht, nimm halt was gebrauchtes!
der behringer ist der fiat panda ! wär ein gebrauchter passat fürs selbe geld nicht besser ?
(andererseits wäre der panda auf jedenfall schonmal besser, als das mofa, was ihr grad habt ;-)
...markus :-)
Antwort von thos-berlin:
Wir haben im Sportverein zwei Behringer Eurolive (B212 oder B215, weiß ich gerade nicht) für Durchsagen und Musikeinspielungen auf dem Sportplatz und sind mit denen durchaus zufrieden. Natürlich bracuht man für die auch noch die passende Haltetung.
Wegen des Feedbacks, was bei einem Kopfbügelmikrofon eigentlich in den Griff zu sein sollte, kannst Du über einen Behringer Shark nachdenken.
Alles in allem bleibst Du dann in Deinen Budget. Wenn Du bei Thomann bestellst, hast Du auch noch die 14-tägige Rückgabemöglichkeit. Also kannst Du das gefahrlos ausprobieren....
Die nicht zu verstellenden Bedienelemente kannst Du (sofern möglich) mit einer passend gesägten Plexiglasscheibe "sichern". Einfach über das Mischpult schrauben (habe ich in einer Sporthalle gesehen) und man kommt nur noch an die Regler 'ran, an die man auch ran darf.
Antwort von Blancblue:
Wie gesagt - ohne weitere Details zum Raum und der vorhandenen Anlage ist jede Empfehlung ein Schuss ins Blaue...
Die Behringer Eurolive B215D puh.... Aber für die Kohle darfst Du nichts erwarten - finde die klingt zu dünn und hat zu wenig Mitten. Einziger Vorteil - die gibts auch in schickem weiss.
Versuche Deinem Chef aber lieber sowas zu verkaufen:
http://www.thomann.de/de/ev_zx1i90_weiss.htm
Klingt gut, sieht gut aus, unauffällige Größe, Wandhalter gleich dabei und Polklemmen.
Alternativ:
http://www.thomann.de/de/jbl_eon_305.htm
JBL - kennt der Chef bestimmt auch ;) Hat ne nette Optik und macht durch den 15" auch ganz gut Bass.
Ein automatischer Feedback Destroyer wie der Shark kann bei wenig Fachwissen durchaus eine Hilfe sein ;), aber unter Umständen den Sound stark verschlechtern. Der Shark ist der ultimative P/L Sieger, aber ich würde noch 40 EUR drauflegen und mir den hier holen:
http://www.thomann.de/de/behringer_fbq1000.htm
Der kann dann doch etwas mehr, klingt einen Tick besser und lässt besser verbauen.
Antwort von Pianist:
Die Boxen haben angefangen zu scheppern, wodurch sie sich dann mit mir in Verbindung gesetzt haben.
Scheppernde Boxen setzen sich mit Dir in Verbindung? Tut das weh? :-)
Matthias
Antwort von carstenkurz:
Die Canton Plus XL.3 sind doch Passivlautsprecher - also wird es wohl irgendwo eine Endstufe geben. Oder ist das ein Aktivmischpult?
Was für eine Endstufe ist das, wieviel Leistung?
Du wirst vermutlich mit einem bezahlbaren Satz PA-Lautsprecher von Thomann hinkommen, wenn Du die von vorneherein an den in deinem Plan eingezeichneten Alternativpositionen aufstellst, also frontal-seitlich auf die Gruppe. Die Dinger machen mehr Wumms als diese Kleinlautsprecher, und das Mikro kommt weiter aus der Schussrichtung. Subwoofer brauchts nicht.
In akustisch schwer zu kontrollierenden großen Räumen müssen die Schallquellen näher an die Ohren, dann kommt man mit weniger Lautstärke aus und Reflektionen werden reduziert. Die Rückkopplungen werden dann auch reduziert, weil die Anlage nicht mehr in der Sättigung betrieben wird. Ideal wären in einem Fitness-Studio mehrere etwas kleinere Systeme direkt unter der Decke über der Truppe.
Für diese Anwendung reicht aber ein bezahlbares 12"/1" Bumm-Tschh Duo aus. Behringer ist da durchaus akzeptabel, kein Problem für das Budget, inkl. Stativen oder ggfs. Wandhalterungen. Im Studio wegen Verletzungsgefahr eher hoch wandmontiert nach unten strahlend.
Eventuell ne neue Endstufe, aber auch das ist kein Geld mehr. Mit 400-500 Euro sollte das zu machen sein.
Mal von Thomann kommen lassen und ausprobieren.
Bose ist was für Fahrstuhl-Architekten.
- Carsten
Antwort von einsiedler:
Vielleicht denkt auch mal jemand dran, dass der verwendete Verstärker vielleicht einfach viel zu schwach ist für die Boxen und dass die deswegen verzerren. Die Trainer(innen) drehen nämlich nicht die Boxen auf sondern den Verstärker. Und wenn der nicht deutlich stärker ist als die Belastbarkeit der Boxen, dann muss er ja verzerren.
Nur mal so als Hinweis, wenn dann doch wieder passive Lautsprecher gekauft werden sollen.
Und: Nur eine Kombi aus guten Lautsprechern, passendem Amp und wirklich gutem Mikro führt zu einem funktionierenden Ergebnis.
Antwort von carstenkurz:
Welcher Verstärker ist denn zu schwach für 2*60Watt?
- Carsten
Antwort von einsiedler:
Es wäre nicht das erste Fitnessstudio, in dem ein kleiner ELA-Verstärker verbaut ist, gerne auch mal mit 4x20 Watt. Aber auch mit einem 2x60 Watt Hifi-Verstärker ist es kein Problem, die Boxen zu schrotten.
Und dann kann es auch noch sein, dass das genannte Mischpult mit zu hohem Masterpegel in den Amp geht, so dass dessen Eingänge übersteuern. Das wär das einfachste Problem, weil eben nur eine Einstellungssache.
Jedenfalls halte ich es für problematisch, einfach ohne weitere Überprüfung ein anderes Paar Passivboxen zu kaufen.
Dann lieber direkt Aktiv.
Antwort von holger_p:
Aber auch mit einem 2x60 Watt Hifi-Verstärker ist es kein Problem, die Boxen zu schrotten.
Und dann kann es auch noch sein, dass das genannte Mischpult mit zu hohem Masterpegel in den Amp geht, so dass dessen Eingänge übersteuern.
Mit einem Hifi-Verstärker ist das Boxen-Töten kinderleicht. Denn der hat im Regelfall keine Schutzschaltungen, die ein Clipping verhindern. Und schwups sind die Hochtöner hin.
Das Übersteuern kann beim Hifi-Verstärker schnell passieren, weil die Mischpulte meist mit "Studiopegel" arbeiten, das Konsumerzeugs mit einem deutlich geringerem Pegel.
Wie auch immer: Mit guten kleinen PA-Lautsprechern seitlich an der Wand montiert (über Kopfhöhe, sonst Verletzungsgefahr!) sollte man in dem Raum eine Menge "gewinnen". PA-Lautsprecher sind bei gleicher elektrischer Leistung deutlich lauter als Hifi-Klöten, so dass der vorhandene Verstärker vermutlich ausreicht.
Gruß Holger
Antwort von domain:
Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie man einen größeren Raum überhaupt mit nur zwei Boxen beschallen kann. Die Menschen nahe den Boxen brauchen Scheuklappen in den Ohren und in den hinteren Reihen versteht man wegen der im Quadrat der Entfernung abnehmenden Lautstärke nix mehr.
Vorbildlich scheint mir die Beschallung in manchen Kirchen mit ihren Langschiffen zu sein. Gleichmäßig und von überall her ertönt das nicht mehr lokalisierbare Wort des Schamanen, allerdings ohne Bassanteile.
Antwort von holger_p:
Also so riesig ist dieser Raum ja gar nicht.
Früher wurden selbst halbe Stadien von großen Boxentürmen links und rechts der Bühne beschallt. Das konnte man auf Filmaufnahmen aus dieser Zeit sehr gut sehen - um diese Türme waren immer einige Meter "Respektzone" frei, weil es direkt vor diesen Türmen lebensgefährlich laut war. Dann ging man bei Open-Air Konzerten dazu über, nach etwa 30m ABstand zur Bühne eine zweite "Front" aufzubauen. Die mußte natürlich über eine Delay-Line versorgt werden, da die Laufzeit des Schalls vom ersten Boxenturm berücksichtigt werden muss.
Heute werden große Flächen recht aufwendig mit Line-Arrays beschallt, die im Regelfall über den Köpfen des Publikums geflogen werden. Diese Systeme können aufregend kompakt sein - die großen Doppelhörner unter der Diskothekenbühne, die in den 80er üblich waren, sind megaout. Line-Arrays sind eigentlich immer aktive Systeme und da ist neben Verstärker und Delay-Line auch immer jede Menge digitale Signalverarbeitung am Werk. Mit guten Systemen und einer sachkundigen Installation kann man selbst riesengroße Flächen gleichmäßig und in bester Tonqualität beschallen.
Die von Dir angesprochene Kirchenbeschallung ist ein Sonderfall. Die dort verwendeten Systeme dienen nur zur Sprachübertragung und die Übertragung erfolgt verteilt aufgrund des besonderen Akustik des Raum. In Kirchen hat man das Problem, dass der Raum einen mehr oder weniger extrem starken Hall hat. Und das obwohl man in vielen Kirchen Holzfussböden unter den Bänken hat, der meist zur Hallreduktion eingebaut wurde mit dem nützlichen Nebeneffekt, dass die Kirchenbesucher im Winter nicht schnell kalte Füße bekommen. In manchen Kirchen reicht das nicht, dann werden die Wände zusätzlich mit schweren Stoffen oder schallschluckenden Kunstwerken bedämpft.
Gruß Holger
