Frage von ceejay:Auf der scheinbar endlosen Suche nach einer Lösung um ständige Sprünge in der Lautstärke automatisch auszubügeln ohne Kompressoren oder ähnliches einsetzen zu müssen bin ich nun offensichtlich fündig geworden: Magix LC1:
http://pro.magix.com/de/audio-plugins/l ... .1824.html
Die große Frage ist jetzt: Gibt es da was vergleichbares für Mac bzw. lässt sich ein Windows Rechner soweit optimieren, dass man das Eingangssignal verlässlich durchschleifen kann (ohne Abstürze, Verzögerungen, etc.)?
Antwort von Goldwingfahrer:
Hallo
Danke für den Link
Wenn ich aber da folgendes lese...
Mit der Einführung der lautheitskonformen Ausstrahlung von Fernseh- und Radioprogrammen gemäß der internationalen Standards EBU R128 und ITU-R BS.1770 in Deutschland, Europa und weltweit
so kann ich nur sagen....das ist noch nicht umgesetzt worden,hört man ja täglich.
dass man das Eingangssignal verlässlich durchschleifen kann (ohne Abstürze, Verzögerungen, etc.)?
naja...Verzögerung wirds da schon geben,ist aber vermute ich mal im Millisekundenbereich.
Plugin zur Loudness Kontrolle
realtime analysis
Antwort von CameraRick:
so kann ich nur sagen....das ist noch nicht umgesetzt worden,hört man ja täglich.
Das totaler Quatsch.
Wir machen ja TV Werbung, und wenn Du denen keine R128 Sendekopie zuschickst knallen die Dir das um die Ohren.
Wenn Du Sendekopien nicht selber machst sondern auslagert, knallen die Dir das um die Ohren wenn Du eine R68 oder sonst was Mischung anlieferst. Jedes Tonstudio ist der R128-Geschichte gewahr und sendet Dir auch die richtigen Files
Mag sein dass den Leuten das nicht so auffällt oder dass sie das anders sehen, aber R128 ist ziemlich real und genutzt. Wenn Du zwei Mixe kriegst, Internet+R128, ist der Unterschied auch ziemlich deutlich (darf Dir jetzt natürlich keine Mixe zum Vergleich schicken)
Antwort von Goldwingfahrer:
Du hast mich falsch verstanden...
das ist noch nicht umgesetzt worden,hört man ja täglich.
ich meine da beim TV Konsum und nicht was man denen korrekterweise anliefern muss.
Egal welcher Sender,Lautheit bei der Reklame und beim eigentlich Film ist fast immer unterschiedlich.
Dass Du das Ganze in korrekter Form erstellen musst und auch so machst,bezweifle ich ja gar nicht.
Antwort von CameraRick:
Die Norm sagt aber auch nicht unbedingt wie man es gerne hätte :)
Will sagen, im Zweifel ists nur besser als früher, aber immer noch nicht gut.
Antwort von mash_gh4:
Die große Frage ist jetzt: Gibt es da was vergleichbares für Mac bzw. lässt sich ein Windows Rechner soweit optimieren, dass man das Eingangssignal verlässlich durchschleifen kann (ohne Abstürze, Verzögerungen, etc.)?
vom vom robin gareus git es eine herausragende implementierung einer entsprechenden messung:
http://x42.github.io/meters.lv2/http___ ... Ur128.html
http://gareus.org/oss/lv2/meters#EBUr128
das ganze nutzt den jackd audio-server bzw. lv2-plugins und sollte auch am mac problemlos funktionieren. ich nutze es hauptsächlich vom ardour heraus.
shotcut bietet übrigens sehr einfach zu nutzende r128 normalisierungsfilter, wenn du so etwas auch noch benötigst.
Antwort von Pianist:
Wenn Du zwei Mixe kriegst, Internet+R128, ist der Unterschied auch ziemlich deutlich
Warum eigentlich zwei verschiedene Mischungen? Ich orientiere mich daran, dass zum Beispiel die Tagesschau auf allen Verbreitungswegen den gleichen Pegel hat, so auch im Internet. Von daher kriegen meine Kunden auch dann eine R128-Mischung, wenn die Verbreitung ausschließlich im Internet erfolgt.
Wenn woanders munter gegen 0 dBFS gefahren wird, ist das höchst bedauerlich, aber nicht mein Problem.
Man kann das übrigens meiner Meinung nach nicht vollständig automatisieren, weil am Ende ja ein passender Durchschnittswert rauskommen muss. Also sollte man sich fortlaufend an einem geeigneten Instrument orientieren, ein TM 3 sollte es mindestens sein. Ich habe mein System insgesamt so eingerichtet, dass ich beim Vorlesen eines durchschnittlichen Filmtextes am Ende ziemlich genau auf dem Zielwert lande, alles andere richtet sich dann danach.
Ich finde übrigens wirklich, dass die Tonmischungen seit Einführung der R 128 schöner sind. Sowohl meine eigenen als auch andere, die ich im Fernsehen höre. Das ist wirklich eine gute Sache. Und die Lautstärkesprünge zur Werbung (das war ja der eigentliche Auslöser für das Thema) sind auch weg.
Matthias
Antwort von Jott:
Bei Tagesschau etc. ist das natürlich zu viel Arbeit und macht auch keinen Sinn, da ja nichts zu mischen ist außer Stimmen und zuweilen ein bisschen O-Ton - bei Werbung mit komplexerem Ton aber gibt es für Kino, TV und Web jeweils verschiedene Mischungen, die auch deutlich unterschiedlich klingen.
Im Web zum Beispiel gibt's ja keine Vorschriften, also gerne voller Brüllpegel wie früher, um aufzufallen. Warum nicht?
Antwort von Jalue:
So ist es – Onlinevideokunden wollen die "volle Dröhnung" bis knapp unter 0dB. Was die flächendeckende Umsetzung von R128 angeht, bin ich mir aber nicht so sicher. Gerade heute die TecSpecs von einem Regionalsender bekommen, den ich demnächst beliefern soll. Die wollen aus unerfindlichen Gründen für fertige Beiträge einen Referenzpegel von -6dB – so lautet die einzige Vorgabe, wobei ich nicht weiß, ob die dann noch ein Plugin drüberendern. Manche ausländische Sender –sogar aus den USA- sind ohnehin völlig schmerzbefreit, auch was das Bildmaterial betrifft.
Generell habe ich den Eindruck, dass die "Lufthoheit" der Öffis in Bezug auf die Festlegung technischer Normen zunehmend schwindet, vermutlich durch die zunehmende Vermischung von TV- und Internetdistribution. Auch die Werbung ist –so mein subjektives Empfinden- im R128 Umfeld wieder lauter geworden, und verschiedene Kollegen teilen diesen Eindruck. Haben die ‚Werber’ vielleicht irgendeinen trickreichen Algorithmus entwickelt, der die Lautheitsmessung überlistet…?
Antwort von Jott:
Man kann auch innerhalb der "Lautheitsvorgaben" viel oder wenig Druck machen, eben durch eine abweichende Mischung. Das ist dann die Domäne kompetenter Tonstudios.
Und ja, längst nicht alle Sender nehmen/wollen R128. Da gibt's durchaus bekannte, die das anders sehen und auch sonst vom üblichen Getue abweichen. Wenn zum Beispiel als Spot-Sendefiles ProRes statt XDCAM 422 verlangt wird, dann weiß man: garantiert nicht Öffi! ;-)
Antwort von mash_gh4:
r128 ist ja auch nicht wirklich unbedingt auf die feinheiten von filmischen produkten hin zugeschnitten, sondern hat mehr mit den allgegenwärtigen einsatz bzw. ständigem ausreizen von limitern und dynamik-kompressoren zu tun. da gibt's tolle statistiken darüber, wie sich die entsprechende dynamikverteilung über die zeit verändert hat. für filmische zwecke bedient man sich gegenwärtig noch immer relativ untypisch großer aussteuerungsspielräume bzw. dynamik. das findet man sonst höchstens noch im bereich der klassischen musik.
Antwort von Pianist:
Genau das kann man doch aber damit, und zwar besser als vorher. Die R 128 ermutigt ausdrücklich zu mehr Dynamik. Nur der Durchschnittswert muss eben stimmen.
Matthias
Antwort von mash_gh4:
Nur der Durchschnittswert muss eben stimmen.
die spitzen auch... -- aber du hast natürlich trotzdem recht ;)
wie gesagt, das oben bereits genannte messwerkzeug ist diesbezüglich wirklich phantastisch. (...und trotzdem sind meine diesbezüglichen ergebnise immer der blanke horror ;))
Antwort von Goldwingfahrer:
Lag ich also mit meiner Meinung im 2.Beitrag doch richtig.
Wenn ich aber da folgendes lese...
Zitat:
Mit der Einführung der lautheitskonformen Ausstrahlung von Fernseh- und Radioprogrammen gemäß der internationalen Standards EBU R128 und ITU-R BS.1770 in Deutschland, Europa und weltweit
so kann ich nur sagen....das ist noch nicht umgesetzt worden,hört man ja täglich.
CameraRick...bitte ändere Deine Wortwahl im 3.Beitrag.
Speziell
Das totaler Quatsch.
Antwort von Jalue:
@Jott. Da würde mich wirklich mal interessieren, wie die das machen. Es werden gem R128 ja drei Messwerte interpoliert, also Kurzzeitmessung, ein mittleres Intervall und über die ganze Programmlänge gemessen, wenn ich das richtig im Kopf habe. Das Verfahren auszuhebeln, um über die Gesamtlänge eines Spots "Druck" zu machen, stelle ich mir doch ziemlich tricky vor. Naheliegendere These: Viele Sender dulden es stillschweigend, wenn Werbekunden die Norm "kreativ auslegen".
Antwort von Jott:
Ich source diese Dinge an Tonstudios aus, die sich intensiv damit beschäftigt haben. Zu den Feinheiten kann ich daher nichts sagen, ist mir letztlich auch egal. Durchgewunken wird's jedenfalls immer.
Antwort von Alf_300:
um ständige Sprünge in der Lautstärke automatisch auszubügeln ist der Loudnessmeter garnicht geeignet
Antwort von Goldwingfahrer:
um ständige Sprünge in der Lautstärke automatisch auszubügeln ist der Loudnessmeter garnicht geeignet
Das habe ich ja auch nicht behauptet,sondern nur...gemäss Thread-Titel
Titel: Plugin zur Loudness Kontrolle
als "Kontroll-Tool" erwähnt.
Ist im Gegensatz zum einfacheren und kostenlosen Plugin,TT-Dynamic Range Meter,leider nicht kostenlos.
Hier setzen wir den Loudnessmeter an 2.letzter Stelle vor dem Dithering mit Waves L2 oder dem L3 Ultra Maximizer in die "Vorhörkette"
Was da an vorherigen Filtern reinkommt kann ja jeder nach eigenem Gusto aussuchen.
Vielleicht kann Voxengo Elephant da ein Hilfsmittel sein um die "Sprünge" etwas auszugleichen.
Antwort von WoWu:
Da würde mich wirklich mal interessieren, wie die das machen. Es werden gem R128 ja drei Messwerte interpoliert, also Kurzzeitmessung, ein mittleres Intervall und über die ganze Programmlänge gemessen, wenn ich das richtig im Kopf habe. Das Verfahren auszuhebeln, um über die Gesamtlänge eines Spots "Druck" zu machen, stelle ich mir doch ziemlich tricky vor. Naheliegendere These: Viele Sender dulden es stillschweigend, wenn Werbekunden die Norm "kreativ auslegen".
Hier die genaue Beschreibung des Messverfahrens:
http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec ... !PDF-E.pdf
Viele Sender dulden es stillschweigend, wenn Werbekunden die Norm "kreativ auslegen
Das ganze verfahren ist ja erst entstanden, nachdem sich die Zuschauerbeschwerden häuften, dass unterschiedliche Lautstärken -zwischen den Beiträgen, aber auch zwischen den Sendern- vorkamen.
Schon vor 30 Jahren hat die ABC festgestellt, dass Zuschauer Kanäle beim Zappen überspringen, wenn der Ton zu laut ist -oder bei Einzelbeiträgen zu laut wird- und damit die Verweildauer auf dem Kanal kürzer wird.
Es tut sich also weder ein Sender, noch ein Beitrag einen Gefallen, Töne abweichend zu gestalten (weder zu laut, noch zu leise).
Das Unterbewusstsein steuert nun mal die Fernbedienung mit.
Antwort von thos-berlin:
Wie wird das eigentlich im Livebetrieb gemacht ?
Antwort von Pianist:
Da muss man eigentlich nur ein Gefühl dafür entwickeln, wo der Short-Term-Balken in etwa stehen muss, also dass er überwiegend am oberen Ende des grünen Bereiches ist und nur selten etwas rot wird. Der Momentanwert-Balken darf auch mal deutlicher rot werden. Und wenn sich dann noch der Durchschnittswert zwischen minus und plus 1 einpendelt, ist alles prima.
Matthias
Antwort von WoWu:
Wie wird das eigentlich im Livebetrieb gemacht ?
Ja, Live-Betrieb wird gemacht.
Z.B. RTW hat eine Loudheitsanzeige, in dem durch den hellbeleuchteten Teil des Aussteuerungsbalkens, ein PPM mit gegenüber den üblichen 10 ms verlängerter Integrationszeit und einer eigenen Bewertungskurve, die ausgehend von der 80 dB-Isophone nach ISO/R26 durch Hörversuche optimiert wurde.
Das Loudnessmeter entspricht einer VU-Anzeige mit auf etwa das Doppelte verlängerter Mittelungszeit ohne Frequenzbewertung.
Um aus den so gewonnen Zeitsignalen einen Mittelwert für vollständige Programmsegmente zu gewinnen, kann eine Häufigkeitsanalyse der Pegelwerte durchgeführt werden.
In dem Messgerät findet eine optimale Korrelation von, im Hörversuch ermittelten Lautheitsangaben mit dem Pegelperzentil L50 statt, d.h. dem mit einem Spitzenspannungs- Aussteuerungsmessgerät (PPM) ermittelten Pegel, der während 50% der Analysedauer überschritten wurde.
Die Broadcaster haben sich aber auf die relative Gating-Methode geeinigt, als Bestandteil von ITU-R BS.1770.
Eine Abweichung von ±1 LU um den Target Level ist akzeptabel für Programme, bei denen eine exakte Normalisierung auf den Target Level von -23 LUFS praktisch nicht erzielt werden kann, also Live-Programme-
Antwort von mash_gh4:
Das Loudnessmeter entspricht einer VU-Anzeige mit auf etwa das Doppelte verlängerter Mittelungszeit ohne Frequenzbewertung.
das entspricht dem äußeren ring im oben bereits angeführten programm. zusätzlich wird der wert, ähnlich einem fahrtenschreiber über einen längeren zeitraum angezeigt ('history' -- rechts im bild):
zum Bild
Um aus den so gewonnen Zeitsignalen einen Mittelwert für vollständige Programmsegmente zu gewinnen, kann eine Häufigkeitsanalyse der Pegelwerte durchgeführt werden.
entspricht der sternförmigen anzeigegrafik links im oberen bild
Eine Abweichung von ±1 LU um den Target Level ist akzeptabel für Programme, bei denen eine exakte Normalisierung auf den Target Level von -23 LUFS praktisch nicht erzielt werden kann, also Live-Programme-
bei aufgezeichneten programmen, die bereits vernünftig abgemischt vorliegen, ist es ohnehin trivial, die entsprechenden anpassungen an r128 erfordernisse automatisch vorzunehmen. dafür gibt's jede menge fertiger werkzeuge bzw. unterstützung in entsprechenden bearbeitungsprogrammen.
Antwort von WoWu:
Schon klar.
R128 ist auch kein Hexenwerk. thos-berlin hatte aber explizit nach "Live" gefragt.
Darüber hinaus muss man auch unterscheiden zwischen der Anzeige und dem Erstellen denn das geschieht überwiegend mit herkömmlichen Mitteln in der Mischung. Die Anzeigen machen also kein Zauberwerk daraus sondern bilden nur ab, wie effizient man gemischt hat.
Tools und Filter setzt man ein, wie bisher. Man hat nur eben die Möglichkeit, so die wirkliche Programmdynamik zu beurteilen -und damit auch gestalterisch auszunutzen- und, je nach Anwendungsfall, ob Film oder Tv oder was auch immer, werden die entsprechenden Bewertungskurven aufgelegt.
Und was die TV Broadcaster angeht: Es ist keine Frage, ob man auch einen andere Pegelbewertung als R128 unterjubeln kann oder nicht sondern eine Frage, ob man sich vertragskonform verhält oder Vertragsbruch begeht; denn die technischen Rahmenwerte werden Vertragsbestandteil, unabhängig davon, ob der Contentlieferant es für wichtig hält, oder nicht.
Wenn man kein R128 abliefern kann, sollte man das auch so vereinbaren und nicht "stille" was abliefern.
Antwort von Jalue:
Ja, Wowu, das ist eine legitime, um nicht zu sagen honorige Sichtweise, aber in der Praxis werden eben doch immer Augen zugedrückt, wenn’s um Profit geht. So ist so manche "investigative Reportage" de facto ein Scripted –Format. Man darf es um Himmels willen nicht offen aussprechen, aber natürlich wissen alle Beteiligten Bescheid. Könnte mir denken, dass es beim Thema "R128 in der Werbung" ähnlich läuft.
Was mich an dem Thema am meisten fasziniert ist, wie stiefmütterlich es behandelt wird, auch hier bei Slashcam (Hallo, klopf, klopf…!). Über jede mickrige 4 KAAAH – Knipse werden Abhandlungen von dissertationsähnlichem Umfang veröffentlicht, aber R128 war der Redaktion, zumindest soweit ich das mitbekommen habe, noch keinen längeren Artikel wert. Dabei ist "Loudness" für die aktuelle Produktionspraxis viel relevanter als 4K.
Da stellen sich so simple und naheliegende Fragen wie: Bin ich als kleiner Produzent mit Bordmitteln (sagen wir mal; Grimm Level Norm-Plugin und TM3) überhaupt in der Lage, eine normgerechte R128 Mischung zu erstellen? Welche NLE-Hersteller haben R128 schon integriert, welche planen es zumindest und welche ignorieren das Thema? Was sind die besten Workarounds?
Subjektives Fazit: Amateure blenden R128 komplett aus, sofern sie überhaupt schon mal davon gehört haben: "An der Kamera alles auf Automatik, im Schnitt dann Normalize uff 0! Fetter Balken in der Tonspur = coole YouTube Mischung!!" Derweil hüllen sich die Profis in Schweigen, was i.d.R. heißt: "Ich blick’ da auch nicht richtig durch, aber seit diese Norm gilt, lagere ich die Endmischung wieder an Tonstudios aus."
Antwort von WoWu:
Was die R128 angeht, stimmt es, dass nicht immer darauf gepocht wird, nur dann kann man es auch ansprechen und es in den Vertrag nehmen.
Wie gesagt. Vertrag bleibt Vertrag und besser ein ehrliches Wort, als irgend etwas hineinschmuggeln, wenn man nicht irgendwann die Quittung kassieren will.
Die grossen Netzwerke nehmen sowieso die Files automatisiert ab und wenn da nicht vorher das Flag umgesetzt wird, gibt das von ganz allein die "rote Banderole".
Und eigentlich ist es auch ziemlich dumm, denn R128 macht das Produkt deutlich besser- und nicht schlechter.
Wer also "drum rum macht", schiesst sich selbst ins Knie.
Beim Thema Ton, gebe ich Dir völlig Recht. Das wird ziemlich stiefmütterlich behandelt, dabei ist das kein Hexenwerk, wenn man sich ein paar Grundkenntnisse aneignet. Aber das wird in den Redaktionen ziemlich kurz gehalten.
mash_gh4 hat oben ein Tool gepostst, das ziemlich vielversprechend aussieht, auch für den nicht Experten.
Ich krieg die Plug Ins leider nicht installiert sonst würde ich mir das gern mal etwas näher ansehen.
Vielleicht liest mash_gh4 ja noch mit und hat ein paar Installationstippis.
Antwort von Alf_300:
Das Tool von Mash_gh4 schaut aus wie der TC Loudness Meter der in er Adobe Suite (Audition, Premiere) enthalten ist.
Nettes Spielzeug ;-)
Wenn der threadersteller sowas nicht hat, kann er es auch mit RMS -22dB probieren, oder er könnte in Dolby -27dB abspeichern.
Für das HomeVideo halt ich es allerdings für zu Leise
Antwort von Alf_300:
Das Tool von Mash_gh4 schaut aus wie der TC Loudness Meter der in er Adobe Suite (Audition, Premiere) enthalten ist.
Nettes Spielzeug ;-)
Wenn der threadersteller sowas nicht hat, kann er es auch mit RMS -22dB probieren, oder er könnte in Dolby -27dB abspeichern.
Für das HomeVideo halt ich es allerdings für zu Leise
Antwort von Jott:
http://www.tcelectronic.com/de/lm6-plug-in/
Antwort von Alf_300:
500Euro und Dongle (Pace Copyprotection) ;-((((
Antwort von Jott:
Für andere verdächtig billig. Eine Frage der Perspektive! :-)
Antwort von mash_gh4:
Da stellen sich so simple und naheliegende Fragen wie: Bin ich als kleiner Produzent mit Bordmitteln (sagen wir mal; Grimm Level Norm-Plugin und TM3) überhaupt in der Lage, eine normgerechte R128 Mischung zu erstellen? Welche NLE-Hersteller haben R128 schon integriert, welche planen es zumindest und welche ignorieren das Thema? Was sind die besten Workarounds?
das ist angesichts einiger ganz guter entsprechender libraries derart trivial umzusetzten, dass es mittlerweile selbst in ganz billigen bzw. freien schnittprogramen zu finden ist.
im shotcut ist das z.b. seit vorigem februar der fall:
http://shotcutapp.blogspot.co.at/2014/0 ... e-ebu.html
wobei es dort gewöhnlich einen ganz anderen zweck erfüllt (clip aussteuerungsanpassung) als bei der finalen mischung.
Subjektives Fazit: Amateure blenden R128 komplett aus, sofern sie überhaupt schon mal davon gehört haben: „An der Kamera alles auf Automatik, im Schnitt dann Normalize uff 0! Fetter Balken in der Tonspur = coole YouTube Mischung!!“ Derweil hüllen sich die Profis in Schweigen, was i.d.R. heißt: „Ich blick’ da auch nicht richtig durch, aber seit diese Norm gilt, lagere ich die Endmischung wieder an Tonstudios aus.“
das ist kein großes problem, wenn das ganze trotzdem einigermaßen vernünftig abgemischt ist, weil man eine anpassung an die äußeren r128 rahmenvorgaben wirklich ganz einfach vornehmen kann. das ist ungefähr genauso kompliziert wie ein zu groß geliefertes bild kleiner zu skalieren. natürlich macht es sinn, wenn die anzustrebenden pegel schon in der produktion sinnvoll mitberücksicht werden, so wie man bilddetails und kompression halt im idealfall auch auf das angestrebte resultat hin optimiert, aber im prinzip kann man es auch deutlich gelassener handhaben. z.b. mit etwas derartigem:
http://freelcs.sourceforge.net/
Antwort von mash_gh4:
mash_gh4 hat oben ein Tool gepostst, das ziemlich vielversprechend aussieht, auch für den nicht Experten.
Ich krieg die Plug Ins leider nicht installiert sonst würde ich mir das gern mal etwas näher ansehen.
Vielleicht liest mash_gh4 ja noch mit und hat ein paar Installationstippis.
bei den osx spezifischen verwicklungen hab ich natürlich auch sehr wenig praktische erfahrung, aber es sollte eigentlich auch dort laufen. wie schauen deine probleme konkret aus?
Antwort von WoWu:
Ich hatte mir das Audacity mal runtergelassen, um das Plug-In mal anzusehen und auszuprobieren.
Ich hatte das so verstanden, dass das die Applikation ist, in der das Tool läuft aber ich kriege nicht raus, wie das PI installiert wird und sich mit dem ganzen Projekt auseinander zu setzen scheint mir etwas umständlich.
Hast Du'n Tipp ?
Antwort von mash_gh4:
Hast Du'n Tipp ?
ich hab den hinweis gefunden, dass die osx binaries von ardour (http://ardour.org/download.html) die entsprechenden plugins (x42/meters.lv2) enthalten dürften. ich denke, dass dürfte der einfachste weg sein, um sie zu installieren.
paul davis hat zwar vor einiger zeit beschlossen, dass er für die kompilierten ardour versionen wenigstens einen dollar lebensunterhalt bekommen will, aber im vorliegenden fall dürfte vermutlich auch schon die demo reichen, wenns't es nicht selbst aus den quellen zusammenbasteln willst. ;)
Antwort von WoWu:
Ich schau mal nach ...
Aber selbst eine Royalty finde ich fair, wenn so ein Tool gut funktioniert.
Danke erst mal für den Hint.
Antwort von Jalue:
Interessante Hinweise - aber die von "Mash" geposteten Links beziehen sich auf Linux-Systeme, wenn ich das nach kurzem Drüberschauen richtig verstehe. Berufsbedingt bin ich allerdings auf AVID (PC) festgetackert. Momentan noch MC 6, bald stelle ich aber auf die aktuelle 8er um. 4K "kann" die jetzt wohl ansatzweise, hat aber keine integrierte R128 Funktionalität (dazu bitte-danke Protools plus ein Plugin erwerben.) Bei FCPX scheint es ähnlich trübselig auszusehen. Da verwundert es kaum, dass sich die Lautheitsmischung abseits der höherwertigen TV Produktion nur laaangsam durchsetzt, und man fragt sich schon, welche industriepolitischen Interessen hinter so viel 'Ignoranz' stehen mögen.
Antwort von WoWu:
Ja, zugegeben, das ist einwenig nervig aber es scheint wohl auch was für den MAC zu geben, nur dass man ständig aufgerufen wird, erst noch dies und jenes zu laden, um den Ton überhaupt an das Plug-In zu kriegen.
Das ist wohl weniger Schuld des Projektes, als vielmehr dem Umstand geschuldet, dass Apple keine wirkliche Plug-In Schnittstelle bietet.
Aber solche NLEs sind ohnehin für andere Anwendungen gedacht und der Ton sowieso nicht wirklich berücksichtigt. Es gibt ja nicht mal für die bestehenden Audiobestandteile Bewertungsfilter, geschweige denn weiterreichende Bearbeitung oder Messungen.
Da wundert es eigentlich nicht besonders, dass Tonbearbeitungen für den Broadcastbereich nicht unterstützt werden.
Nur schade ist es trotzdem.
Und die, die für den Bereich arbeiten, haben ohnehin ihre RTWs und NTPs.
Aber, mal sehn, vielleicht krieg' ich das Tool ja noch zum laufen. Ich würde es gern mal vergleichen.
Ist nur höllisch nervig.
Antwort von mash_gh4:
Interessante Hinweise - aber die von "Mash" geposteten Links beziehen sich auf Linux-Systeme, wenn ich das nach kurzem Drüberschauen richtig verstehe. Berufsbedingt bin ich allerdings auf AVID (PC) festgetackert.
ich hab leider linux-seitig mehr überblick. vermutlich gibt's aber für die meisten geschichten auch gleichwertige windows entsprechungen. der code, auf den sich die meisten tools stützen (libebur128), ist ohnehin völlig plattform-neutral und lässt sich auf allen betriebsystemen nutzen.
übrigens enthält auch ffmpeg/libav, das in allen welten gleichermaßen genutzt wird, eine 'ebur128' audio-analyse-funktion!
Antwort von mash_gh4:
Ja, zugegeben, das ist ein wenig nervig aber es scheint wohl auch was für den MAC zu geben, nur dass man ständig aufgerufen wird, erst noch dies und jenes zu laden, um den Ton überhaupt an das Plug-In zu kriegen.
Das ist wohl weniger Schuld des Projektes, als vielmehr dem Umstand geschuldet, dass Apple keine wirkliche Plug-In Schnittstelle bietet.
auch unter linux haben sich die entsprechenden plug-in schnittstellen im lauf der jahre immer wieder gewandelt und einschneidende verbesserungen erfahren. da die sachen aber größtenteils frei im quellcode vorliegen, hat sich immer irgendwer gefunden, der die entsprechenden anpassungen vorgenommen hat, damit der vorhandene schatz an werkzeugen wieder auferstehen konnte.
das problem, das du ansprichst, liegt aber zum teil tatsächlich woanders. viele der professionelleren linux-sound-programme geben sich nicht mit den einfachen zugriffen auf die sounddevices zufrieden, wie es 'normale' anwendungen tun, sondern verlangen spezielle audio-server (jackd) als basis. das macht das setup zwar deutlich komplizierter, erlaubt aber dafür auch dinge, die mit einfacheren mitteln nicht möglich wären. auf diese weise können verzögerungen sehr genau eingehalten bzw. begrenzt werden, audio-verbindungen zwischen verschiedenen anwendungen od. auch übers lokale netz hinweg geroutet werden und mehre programme oder rechner mit dem selben transport time code synchronisiert werden.
letzteres ist im zusammenhang mit video-bearbeitung besonders interessant. man kann kann damit im zuge der bearbeitung im soundprogramm (bsp. ardour) die cursurposion im video-schnitt od. -anzeige-programm (bspw. shotcut od. blender) mitsteuern od. umgekehrt.
schnittprogragramme, die es sich hier deutlich einfacher machen, zeigen leider oft merkliche kompromisse in puncto audio-synchronität.
Aber solche NLEs sind ohnehin für andere Anwendungen gedacht und der Ton sowieso nicht wirklich berücksichtigt. Es gibt ja nicht mal für die bestehenden Audiobestandteile Bewertungsfilter, geschweige denn weiterreichende Bearbeitung oder Messungen.
ja -- es macht tatsächlich sinn, die verschiedenen teile jeweils in eigenen programmen mit dafür optimalen mitteln zu bewerkstelligen.
leider ist der austausch komplexerer projekt-inhalte und schnitt-informationen zwischen den verschiedenen anwendungen meist ein ziemliches glücksspiel od. desaster.
Antwort von Jalue:
Tut mir leid, aber für mich ist die Trennung von Bild- und Tonbearbeitung ein Relikt aus der Ära der Zweibandaufzeichnung. Niemand wird mit einem NLE ernsthaft eine Kino-Tonmischung durchführen wollen, aber von einem professionellen Schnittprogramm erwarte ich zumindest, dass es mir uneingeschränkt ermöglicht, einen stinknormalen TV- Beitrag normgerecht abzumischen. Dass Studiobetreiber und Softwarehersteller daran kein Interesse haben, ist klar.
Antwort von Pianist:
Ja, dann hängst Du Dir einfach einen RTW TM3 an Deinen AES/EBU-Ausgang und fertig.
Matthias
Antwort von Jalue:
Schon klar, genau das habe ich auch, plus Grimm Level Norm als Plugin.
Die Frage ist doch, warum einigermaßen teure Programme solche Features nicht schon serienmäßig enthalten.
Antwort von Pianist:
Naja, da kann man sich genau so fragen, warum im Mikrofoneingang einer Broadcast-Kamera nicht gleich ein Vorverstärker und Limiter von der Qualität eines SQN enthalten ist. Es gibt eben für alle möglichen Bereiche Spezialtechnik, und es gehört zur professionellen Arbeit dazu, die ganzen Geräte sinnvoll mit einander zu verbinden und sachgerecht einzusetzen.
Matthias
Antwort von mash_gh4:
Tut mir leid, aber für mich ist die Trennung von Bild- und Tonbearbeitung ein Relikt aus der Ära der Zweibandaufzeichnung. Niemand wird mit einem NLE ernsthaft eine Kino-Tonmischung durchführen wollen, aber von einem professionellen Schnittprogramm erwarte ich zumindest, dass es mir uneingeschränkt ermöglicht, einen stinknormalen TV- Beitrag normgerecht abzumischen. Dass Studiobetreiber und Softwarehersteller daran kein Interesse haben, ist klar.
ich bin mir nicht so sicher, ob man die schuld dafür unbedingt in diese richtung abschieben soll?
für mich haben übersichtliche programme, die zumindest einen zweck wirklich gut erfüllen und darüber hinaus mit anderen lösungen gut kooperieren durchaus ihre berechtigung. schnitt ist eben eine sache, effekte und ton wieder eine ganz andere.
aber natürlich bin ich im alltag auch ziemlich froh, wenn man überschaubare aufgaben mit beschränktem aufwand innerhalb eines programms abzuwickeln vermag. erst wenn es ein bisserl komplizierter wird, macht's einfach sinn, spezialisierte lösungen heranzuziehen.
völlig überladene programme, die scheinbar alles können, sind meistens nicht wirklich optimal, um wenigstens eine sache wirklich gut zu machen. noch schlimmer sind aber dieses lösungen, die irgendwas nur zu hälfte können -- also bspw. zwar irgendwelche korrekturen ermöglichen, ohne aber vernünftige messwerte zur kontrolle anzubieten etc.
natürlich gibt es auch NLEs, die ursprünglich aus audio-schnittsystemen heraus entstanden sind und daher auch diesen part überdurchschnittlich gut abdecken, trotzdem sollte man das nicht unbedingt als selbstverständlichkeit betrachten. von einer DAW-lösung würde ich mir zum beispiel schon wünschen, dass die kontrolle beim abmischen auch über digitale mischpulte erfolgen kann. das ist doch weit effizienter als ein herumspielen mit der maus. aber soll man das deshalb auch von einer video-schnittlösung sofort in gleicher weise einfordern?
ich finde es diesbezüglich fast wichtiger, dass die entsprechenden programme wenigstens eine aufgabe wirklich kompromisslos gut und effizient erfüllen.
aber es ist tatsächlich ein mittleres trauerspiel, wie stiefmütterlich die audio-umsetzung in vielen video-bearbeitungs programmen umgesetzt ist. das erinnert oft mehr an 'benutzerfreundlichkeit' von computerspiele oder office-anwendungen, statt an ein präzises instrument der multimedialen gestaltung.
Antwort von WoWu:
Die ganzen Waveform und Vector Anzeigen sind doch in den NLEs ebenso sch...
Mal ganz davon abgesehen, dass sie bei den üblichen Verdächtigen immer in einem 8Bit Kanal sitzen und alles andere anzeigen, als die Bildqualität.
Der, der im Videosektor mit solchen Kompromissen leben kann, sollte die Audioanzeige ebenso relativieren.
Nur die meisten NLEs bieten ja nicht mal diesen Kompromiss im Audio.
Da könnte so eine externe R128 Anzeige mit Sicherheit auf demselben Niveau mithalten, wie die eingebauten Videoanzeigen.
Nur man müsste auch an die Signale kommen ... und das ist das Manko bei den meisten NLEs dieser Preisklasse.
Antwort von Jalue:
Ich finde lustig, dass hier immer das Mantra von der ach so professionellen 'Spezialisierung' rezitiert wird, gerade so als würde ein paar R128 Plugins das arme Schnittprogramm total "überfrachten". So gesehen müsste AVID mit FX und sonstigem Dönekens an Bord schon längst abgesoffen sein. Besonders gut gefällt mir der Vergleich Kamera-SQN von Matthias. Es ist doch immer die Frage, wie man "professionell" definiert.
Kürzlich war ich mit ausländischen Kollegen unterwegs. Die fanden es sehr kurios, dass es in Deutschland noch Tonassistenten gibt. Für einen durchschnittlichen TV Beitrag, wo maximal zwei Mikros gleichzeitig zum Einsatz kommen, lässt er sich beim heutigen Stand der Technik problemlos durch einen Kopfhörer (auf den Ohren des Kameramanns) ersetzen - der in anderen Teilen der Welt oft genug auch noch alles vor Ort am Notebook zusammenschneidet. Unter solchen Produktionsbedingungen möchte ich nicht auch noch ein RTW im Rucksack herumschleppen müssen. Da erwarte ich eine integrierte Lösung im Schnittprogramm, auch wenn die messtechnisch vielleicht nur 99,9 Prozent tacko ist.
Antwort von WoWu:
Das trifft für EB sicher zu.
Nur besteht Tv nicht nur aus NG oder EB.
Sieh das Ganze mal unter dem Zweck einer Premium-Produktion denn die gibt es nicht nur beim Film. Und beim Fernsehen kann man damit auch durchaus Geld verdienen.
