Infoseite // Neues Gerichtsurteil: Panoramafreiheit gilt nicht für Drohnenaufnahmen

Newsmeldung von slashCAM:



Ein neues Urteil könnte beträchtliche Konsequenzen für Drohnenfilmer haben. So hat das Oberlandesgericht Hamm in einem Streit zwischen der Verwertungsgesellschaft Bild-Ku...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Neues Gerichtsurteil: Panoramafreiheit gilt nicht für Drohnenaufnahmen



Antwort von Jott:

Ist übliche Rechtsprechung seit vielen Jahren. Egal ob Leiter, Drohne oder GoPro an drei Meter langem Stick: keine Panoramafreiheit mehr.
Insofern: wieso verwundert das Urteil? Ist nichts Neues.

Wir können ja noch froh sein, dass wir die - wie besprochen - eingeschränkte Panoramafreiheit in Deutschland überhaupt haben. In vielen anderen Ländern gibt's so was gar nicht.



Antwort von Frank Glencairn:

Jott hat geschrieben:
In vielen anderen Ländern gibt's so was gar nicht. In vielen anderen Ländern darfst du mit Drohnen Sachen machen, für die du hier in den fast Knast kommst ;-)



Antwort von Jott:

Und andersrum.

Wir reden gerade vom kommerziellen Auswerten von Kunstwerken ohne Genehmigung. Also außerhalb der Panaoramafreiheit-Regelung. Hat ja mit den bösen Drohnen erst mal gar nichts zu tun, hätten die Verlagsjungs auch wissen können. Als Verlag!



Antwort von cantsin:

Also in diesem Rechtsfall scheint mir die Sache glaskar. Wenn die da einen kommerziell verlegten Ruhrgebiet-Bildband gemacht haben, mit Drohnenfotos von Skulpturen im öffentlichen Raum, und diese Skulpturen landen als Abbildungen im Buch, ist es doch logisch, dass da dafür die Bildrechte abgeklärt werden müssen.

Sonst könnte man sich demnächst z.B. urheberrechtlich geschützte Bilder als großformatige Prints im Garten oder auf einem öffentlichen Platz auslegen, eine Drohne drüberfliegen lassen und die Drohnenbilder dann wegen Panoramafreiheit lizenzfrei in kommerziellen Medienprojekten verwerten...



Antwort von iasi:

Regulierungswahn.



Antwort von Frank Glencairn:

Jott hat geschrieben:


Wir reden gerade vom kommerziellen Auswerten von Kunstwerken ohne Genehmigung. Also außerhalb der Panaoramafreiheit-Regelung. Hat ja mit den bösen Drohnen erst mal gar nichts zu tun..! Nö, hat ausschließlich mit Drohnen zu tun - von der Straße aus hätte man ja diese Kunstwerke völlig legal ohne Genehmigung auswerten können.

Rein rechtlich ist das wahrscheinlich eindeutig, heißt aber nur, daß diese Gesetze hinterfragt (und endlich geändert) werden müssen.

Darauf daß die Dinger zum größten Teil sowieso vom Steuerzahler bezahlt wurden, und welche rechtlichen Implikationen das in einem Rechtsstaat haben muß, möchte ich gar nicht erst eingehen.



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
Also in diesem Rechtsfall scheint mir die Sache glaskar. Wenn die da einen kommerziell verlegten Ruhrgebiet-Bildband gemacht haben, mit Drohnenfotos von Skulpturen im öffentlichen Raum, und diese Skulpturen landen als Abbildungen im Buch, ist es doch logisch, dass da dafür die Bildrechte abgeklärt werden müssen.

Sonst könnte man sich demnächst z.B. urheberrechtlich geschützte Bilder als großformatige Prints im Garten oder auf einem öffentlichen Platz auslegen, eine Drohne drüberfliegen lassen und die Drohnenbilder dann wegen Panoramafreiheit lizenzfrei in kommerziellen Medienprojekten verwerten... Geil



Antwort von Frank Glencairn:

... aber zu umständlich.






Antwort von cantsin:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Darauf daß die Dinger zum größten Teil sowieso vom Steuerzahler bezahlt wurden, und welche rechtlichen Implikationen das in einem Rechtsstaat haben muß, möchte ich gar nicht erst eingehen. Da bin ich bei Dir. Aber meistens ist es bei solcher Kunst im öffentlichen Raum wie bei ÖR-Produktionen, d.h. dass die öffentliche Hand - i.d.R. die Kommune -, die das aufkauft, keinen total-buy-out macht (also nicht die kompletten Verwertungsrechte einkauft), sondern faktisch nur als Koproduzent agiert, um für das Werk weniger bezahlen zu müssen.



Antwort von Darth Schneider:

Sollen sie doch froh sein das die Kunstwerke gefilmt beziehungsweise fotografiert, veröffentlicht und somit auch angeschaut werden, anstatt irgend wen aus purem Neid, an zu klagen….;)

Am Schluss darf dann gar nix mehr gefilmt werden, ohne Bewilligung, nicht mal ne Ikea Kaffeetasse, ohne das es zu einem Gerichtsverfahren kommt.

Also aus meiner Sicht, zu viele solche unsinnige Gesetze schränken nur ein und verderben dann die Kreativität bei der Fotografie und der Film Kunstform schlussendlich voll und ganz.
Wem nützt das dann etwas ?
Absolut niemandem, ausser den Anwälten.:)

Gruss Boris



Antwort von cantsin:

Dann bin ich gespannt, wie Du reagieren würdest, wenn ein Verlag einen Bildband produzieren und kommerziell vertreiben würde, bei dem ein ganzseitiges Foto einen Bildschirm oder eine Leinwand zeigt, auf der ein Video oder Foto zu sehen ist, das Du gemacht hast - und dann nicht nur als zufällige Abbildung, sondern z.B. in einem Bildband über Bühnen-Fotografie...



Antwort von Frank Glencairn:

cantsin hat geschrieben:
Dann bin ich gespannt, wie Du reagieren würdest, wenn ein Verlag einen Bildband produzieren und kommerziell vertreiben würde, bei dem ein ganzseitiges Foto einen Bildschirm oder eine Leinwand zeigt, auf der ein Video oder Foto zu sehen ist, das Du gemacht hast - und dann nicht nur als zufällige Abbildung, sondern z.B. in einem Bildband über Bühnen-Fotografie... Keine Ahnung wie Boris das sieht, aber ich würde mich über die kostenlose Werbung freuen.
Ich find's ja auch gut, wenn jemand meine Inhalte in Social Media teilt - gratis Multiplikator für den ich sonst zahlen müßte.



Antwort von pillepalle:

Moment... ich lade Avatar mal kurz auf meinen Youtube Kanal hoch. Über die kostenlose Werbung sollten sich die Macher doch eigentlich freuen :)

VG



Antwort von Frank Glencairn:

cantsin hat geschrieben:

Da bin ich bei Dir. Aber meistens ist es bei solcher Kunst im öffentlichen Raum wie bei ÖR-Produktionen, d.h. dass die öffentliche Hand - i.d.R. die Kommune -, die das aufkauft, keinen total-buy-out macht (also nicht die kompletten Verwertungsrechte einkauft), sondern faktisch nur als Koproduzent agiert, um für das Werk weniger bezahlen zu müssen. Möglich ich hab mir das nicht im Detail angesehen, nur daß das Land und die Stadt sowie 3 staatlich geförderte Vereine die Nummer (mit?) finanziert haben.

Allerdings ändert das nix an der absurden Tatsache daß das Verwertungsrecht von der Kamerahöhe abhängig ist.



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
Moment... ich lade Avatar mal kurz auf meinen Youtube Kanal hoch. Über die kostenlose Werbung sollten sich die Macher doch eigentlich freuen :)

VG Soweit ich weiß, läuft Avatar nicht 7/24 auf einer öffentlichen Leinwand auf einer Schutthalde im Ruhrpot.



Antwort von pillepalle:

Nein. Aber das kann sich ja jeder aussuchen wie er seine Arbeit präsentiert. Dadurch wird sie aber nicht zu Freiwild das jeder nutzen darf.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

Dann darf er sein Zeug halt nicht öffentlich für jeden sichtbar aufstellen, wo es auch jeder fotografieren und nutzen darf.

Hier geht's doch nur um Gier.
Der Mann wurde für seine Arbeit aus Steuermitteln (wahrscheinlich sowieso über-) bezahlt, und jetzt versucht er über die Nummer mit der Kamerahöhe nochmal Geld aus der Nummer zu melken. Der bekommt einfach den Hals nicht voll.






Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
Dann bin ich gespannt, wie Du reagieren würdest, wenn ein Verlag einen Bildband produzieren und kommerziell vertreiben würde, bei dem ein ganzseitiges Foto einen Bildschirm oder eine Leinwand zeigt, auf der ein Video oder Foto zu sehen ist, das Du gemacht hast - und dann nicht nur als zufällige Abbildung, sondern z.B. in einem Bildband über Bühnen-Fotografie... Das ist krasser Unfug. Es gibt weder das Recht, Abbildungen abzufilmen noch die überhaupt durch Vervielfältigung herzustellen.
Wirklich kompliziert alles ;)



Antwort von pillepalle:

@ Frank

Das ist ja gerade der Punkt. Nicht alles was man darußen sieht darf man fotografieren und nutzen. Das hat auch wenig mit Gier zu tun, sondern mit dem Urheberrecht und Schutz des geistigen Eigentums. Es gibt auch andere Rechte, wie Persönlichkeitsrechte. Also dem Recht am eigenen Bildnis. Da darf Coca-Cola auch nicht ungefragt Dein Gesicht verwenden um für ihre Limo zu werben. Auch wenn es ein Schnappschuß von Dir auf einer öffentlichen Straße war.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

Doch, genau darum gehts - siehe Titel des Artikels: Neues Gerichtsurteil: Panoramafreiheit gilt nicht für Drohnenaufnahmen.

Solange du diese "Kunst" mit ner Kamera die nicht höher als 2 Meter über dem Boden ist fotografierst, kannst du mit den Fotos machen was du willst.



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
Da darf Coca-Cola auch nicht ungefragt Dein Gesicht verwenden um für ihre Limo zu werben. Fänd ich aber echt cool, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann das mein Gesicht auch nur eine Dose mehr verkauft.

In a nut shell - die Zeiten für solche "Rechte" sind eigentlich längst vorbei.
Höchste Zeit, das alles mal auf das 21ste Jahrhundert zu bringen.



Antwort von Darth Schneider:

@Cantsin
Ich würde mich freuen wenn jemand fremdes mit meinen Bildern/Kunst aus meinem Bildband etwas anders machen würde und diese somit noch mehr veröffentlichen würde…
Weil viel mehr Menschen sehen dann meine Bilder/Kunst.

Ich würde nicht anklagen, ganz im Gegenteil, sondern danke sagen.;)
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Frank

Es gibt aber auch Leute die das nicht cool fänden :)

Mit einer Drohne kommt man auch an Orte, die für die meisten eben nicht so einfach zugänglich sind. Da kann man ja dem Eigentümer schlecht vorwerfen, er habe die Mauer nicht hoch genug gebaut.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Und warum findet er oder sie das nicht cool ?
Hat er oder sie etwas zu verbergen ?

Oder geht es in Wirklichkeit nicht viel eher nur darum möglichst viel Geld zu machen, mit einer (Klage) beziehungsweise einer Gerichtsverhandlung, falls man gewinnt ?

Und sonst soll er/sie halt die Mauer gefälligst wirklich hoch genug bauen.
Viel Spass dabei, mit all den Spionage Drohnen und Satelliten..;)))
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Es geht darum, ob man es erlaubt die eigene Arbeit zu Fotografieren und zu nutzen, oder ob man es nicht erlaubt. Etwas zu fotografieren und ungefragt zu nutzen, nur weil man eine technische Möglichkeit dazu gefunden hat (in dem Fall die Drohne), macht es für den Betroffenen nicht besser. Und wie jetzt geklärt wurde zählt der Luftraum eben nicht zu den öffentlichen Wegen.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@pille
Ich weiss doch ganz genau ( und du eigentlich auch) worum es dabei allermeistens in Wirklichkeit geht siehe oben…(edit)
Es geht um mehr Euros.;)
Gruss Boris






Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Anhang:
Ich denke eine neustes Gesetz ist heute dringend von Nöten:
„Alles was man für alle Öffentlichkeit sichtbar macht, ist mit den Augen öffentlich sichtbar und somit auch für alle frei fotografierbar.“
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

Es kann auch einfach darum gehen, das man etwas in einem bestimmten Zusammenhang nicht zeigen möchte. Oder einem die Präsentation nicht gefällt. Und oft geht es auch darum das sich andere nicht an der eigenen Arbeit/Idee bereichern sollen, ohne das man selber etwas davon hat.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Du hast ja sicher einesteils recht, aber nicht bei einem Kunstwerk das irgendwo draussen in der Öffentlichkeit herum steht…?

Das sehen ja eh alle die das wollen.
Wo ist der Unterschied zwischen sehen und im Kopf speichern und sich dabei denken was man will darüber, und fotografieren und neu veröffentlichen ?

Gesehen und darüber nachgedacht wird doch so oder so.;)

Wollen Künstler denn das nicht eigentlich grundsätzlich ?

Nur mal zum darüber nachdenken..
Hmmm…?
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:

Mit einer Drohne kommt man auch an Orte, die für die meisten eben nicht so einfach zugänglich sind. Da kann man ja dem Eigentümer schlecht vorwerfen, er habe die Mauer nicht hoch genug gebaut.
Ja, aber es geht hier nicht über Nachbarsdamen hinter Mauern, die seit Erfindung der Drohnen offensichtlich alle plötzlich nackt im Garten rum liegen, sondern um (weitgehend vom Steuerzahler bezahlte) Denkmäler deren einziger Zweck es ist, öffentlich da zu stehen, um von möglichst vielen Leuten gesehen zu werden.



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
Es kann auch einfach darum gehen, das man etwas in einem bestimmten Zusammenhang nicht zeigen möchte. Oder einem die Präsentation nicht gefällt. Davon verabschiedet man sich IMHO in dem Moment wo man einen Auftrag für öffentliches Denkmal angenommen hat.
pillepalle hat geschrieben:
Und oft geht es auch darum das sich andere nicht an der eigenen Arbeit/Idee bereichern sollen, ohne das man selber etwas davon hat.
Auch das ist meiner Meinung nach eine Misskonzeption, die schon längst mal überdacht werden müßte.



Antwort von pillepalle:

Auch wenn die Künstler Subventionen bekommen, bleibt es trotzdem deren Kunst. Auch ein geförderter Film wird deshalb nicht zum öffentlichen Eigentum.

Und wenn die VG BildKunst klagt, dann gibt es für die fotografierten Kunstwerke offensichtlich auch einen Urheber der Mitglied bei denen ist. Und dem passte wohl nicht, daß Aufnahmen von oben gemacht wurden. Sonst hätte ja niemand geklagt.

Was man dem Urteil entnehmen kann ist jedenfalls das der Luftraum nicht zum öffentlichen Raum zählt.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Idiotisch,

weil mehr öffentlich als vom Luftraum aus sichtbar kann das Kunstwerk doch gar nicht werden, mal abgesehen natürlich vom hochladen ins Internet…;)

Übrigens der Weltraum, von dem aus kann man die grossen Kunstwerke heute durchaus auch betrachten oder filmen/fotografieren kann, dieser geht noch viel höher hinauf, als der bescheidene Luftraum..

Ich hoffe die Satelliten, die sehr hoch fliegenden Drohnen und auch alle die hochtechnisierten Aliens halten sich dann auch an unsere sinnlosen Gesetze…;)
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

@ Darth

Der Verlag der die Luftaufnahmen nutzt, veröffentlicht die nicht aus Nächstenliebe. Was ist daran idiotisch, das er dem Künstler etwas dafür gibt, wenn er die Bilder veröffentlichen möchte? Er hat einfach nicht gefragt und sich auf die Panoramafreiheit verlassen. Ist eben blöd gelaufen.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

Das ist genau die Misskonzeption, von der ich gesprochen habe.

Der Künstler wurde bereits für seine Arbeit bezahlt.






Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Ein Künstler stellt seine Kunst draussen irgend wo öffentlich auf, das ist für mich gleich voll und ganz veröffentlicht, sprich frei verfügbar…

Wer das nicht will soll seine Kunst in einer geschlossen Galerie ausstellen, dafür Eintritt verlangen und gefälligst ein ganz klares Fotografie Film verbot verhängen.
Punkt.
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das ist genau die Misskonzeption, von der ich gesprochen habe.

Der Künstler wurde bereits für seine Arbeit bezahlt. Das wird ein Filmemacher auch... und trotzdem bleibt er Urheber. Genauso wie ein Komponist, ein Fotograf, usw...


@ Darth

Etwas öffentlich zu zeigen bedeutet nicht das jeder damit machen kann was er möchte.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
In seinem Kopf kann jeder damit so oder so damit machen was er will.
Also spielt das doch eigentlich gar keine Rolle.

Veröffentlicht in der Öffentlichkeit ist nun mal frei veröffentlicht in der Öffentlichkeit.
Und bezahlt wurde der Künstler ja eh schon dafür, Frank hat doch recht.
(Und wenn nicht ist er absolut selber schuld.)

So gesehen wie du das es jetzt siehst, darf ja absolut niemand mehr ein Foto von der Pyramiden machen mit seiner Familie davor stehend, ohne gleich verklagt zu werden…

Das kann doch nicht sinnvoll sein für Medienschaffende oder ?
Gruss Boris



Antwort von pillepalle:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
So gesehen wie du das es jetzt siehst darf ja absolut niemand mehr ein Foto von der Pyramiden machen mit seiner Familie davor stehend, ohne verklagt zu werden…

Das kann doch nicht sinnvoll sein, oder ?
Gruss Boris Das gilt ja nur bis 70 Jahre nach dem Tod. Damit der Künstler und seine Familie auch etwas davon hat. Danach kann jeder damit machen was er möchte. Du kannst ohne Probleme Bach den ganzen Tag hoch und runter spielen, auch öffentlich :)

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Genau so idiotisch, 70 Jahre, weil Zeit ist sehr relativ.

Wenn ein Künstler nicht will das seine Kunst einfach so fotografiert und benutzt wird, soll er sie gefälligst nicht unter freiem Himmel ausstellen.

Weil der freie Himmel darüber gehört blöderweise nicht dem Künstler alleine.

So einfach wäre das…
Gruss Boris



Antwort von macaw:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Pille
Genau so idiotisch, 70 Jahre, weil Zeit ist sehr relativ.

Wenn ein Künstler nicht will das seine Kunst einfach so fotografiert und benutzt wird, soll er sie gefälligst nicht unter freien Himmel ausstellen.

Weil der freie Himmel darüber gehört blöderweise nicht ihm alleine.

So einfach wäre das…
Gruss Boris Die ganzen Schutzrechte ergeben sowas von keinen Sinn. Patente (!!!) also Entwicklungen, die u.U. Millionen gekostet haben und teuere Abläufe für die Patente durchgehen müssen, sind nur für 20 Jahre geschützt. Musik, Texte, Filme, Bilder, Fotos aber sind ohne jede Anstrengung und selbst wenn sie der letzte Schund sind, für 70 Jahre nach dem Tod des Erschaffers geschützt - warum zweierlei Maß?



Antwort von pillepalle:

macaw hat geschrieben:
- warum zweierlei Maß? Weil es Leute gibt die Kunst und geistiges Eigentum für schützenswert halten. Eine Welt in der nur noch der Kommerz regiert stelle ich mir jetzt auch nicht unbedingt schöner vor.

VG



Antwort von macaw:

pillepalle hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
So gesehen wie du das es jetzt siehst darf ja absolut niemand mehr ein Foto von der Pyramiden machen mit seiner Familie davor stehend, ohne verklagt zu werden…

Das kann doch nicht sinnvoll sein, oder ?
Gruss Boris Das gilt ja nur bis 70 Jahre nach dem Tod. Damit der Künstler und seine Familie auch etwas davon hat. Danach kann jeder damit machen was er möchte. Du kannst ohne Probleme Bach den ganzen Tag hoch und runter spielen, auch öffentlich :)

VG Auch völlig bescheuert. Wenn ein 30 jähriger erfolgreiche Musik komponiert hat und dann verstirbt (dieser Avicii z.b.), können sich seine, an der Kunst völlig unbeteiligten Verwandten zwar noch 70 Jahre die Taschen vollmachen, hätten aber im Falle, wenn er 90 geworden und ein Repertoire wie John Williams zusammengetragen hätte, dazu noch 60 weitere fruchtbare Jahre des Schaffens direkt Erben und dann obendrein 70 Jahre Lizenzgebühren ernten können.



Antwort von pillepalle:

Andere erben ein Haus. Da können sie auch nichts für :)

VG






Antwort von macaw:

pillepalle hat geschrieben:
macaw hat geschrieben:
- warum zweierlei Maß? Weil es Leute gibt die Kunst und geistiges Eigentum für schützenswert halten. Eine Welt in der nur noch der Kommerz regiert stelle ich mir jetzt auch nicht unbedingt schöner vor.

VG Patentiertes geistiges Eigentum ist also weniger Wert als ein unscharfes Foto? Was für eine Logik...



Antwort von pillepalle:

Manchmal schon. Aber die meisten Künstler leben jetzt nicht in Saus und Braus. Eher das Gegenteil ist der Fall. Und nicht jedes unscharfe Foto möchte von irgendjemandem genutzt werden. Aber wenn es jemand nutzen möchte, muss ja schon was dran sein.

Es gibt auch eine einfache Alternative zu anderer Leute Kunst zu nutzen. Selber machen.

VG



Antwort von Darth Schneider:

@Pille
Die Frage ist nur, wo dann die Kunst öffentlich überhaupt noch ausstellen ?

Wie schon weiter oben geschrieben, der endlos freie Himmel oberhalb des Kunstwerkes gehört eigentlich gar nicht dem Künstler.
Also hat er sich auch nicht zu beklagen wenn eine Drone von oben sein Werk filmt…
Und von der Seite oder von allen anderen Perspektiven aus gesehen ist das doch eigentlich auch nicht anders.

Ich denke die Juristen müssen in naher Zukunft diesbezüglich noch mal sehr intensiv über die Bücher…;)
Gruss Boris



Antwort von cantsin:

macaw hat geschrieben:
Patente (!!!) also Entwicklungen, die u.U. Millionen gekostet haben und teuere Abläufe für die Patente durchgehen müssen, sind nur für 20 Jahre geschützt. Musik, Texte, Filme, Bilder, Fotos aber sind ohne jede Anstrengung und selbst wenn sie der letzte Schund sind, für 70 Jahre nach dem Tod des Erschaffers geschützt - warum zweierlei Maß? Weil Patente für allgemeinnützliche Technologien gelten (vom Video-Codec bis zum Impfstoff), bei der ein zu langes Monopol dem öffentlichen Wohl zuwiderläuft - denn Patente sind befristete Monopole/Ausnahmen vom wirtschaftlichen Wettbewerb, um Erfindungen und Neuentwicklungen (und die dafür nötigen Investitionen) attraktiver zu machen.

Das Urheberrecht gilt jedoch nur für Werke persönlichen Ausdrucks, bei denen das Allgemeinwohl minder schwer wiegt und die Möglichkeit des Künstlers/Autors, von seiner Arbeit leben zu können, schwerer.

Sowieso wird es nur wenige urheberrechtlich geschützte Werke geben, mit denen man in 100 Jahren soviel Geld verdienen kann wie mit einer patentierten Technologie in 20...



Antwort von klusterdegenerierung:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Dann bin ich gespannt, wie Du reagieren würdest, wenn ein Verlag einen Bildband produzieren und kommerziell vertreiben würde, bei dem ein ganzseitiges Foto einen Bildschirm oder eine Leinwand zeigt, auf der ein Video oder Foto zu sehen ist, das Du gemacht hast - und dann nicht nur als zufällige Abbildung, sondern z.B. in einem Bildband über Bühnen-Fotografie... Keine Ahnung wie Boris das sieht, aber ich würde mich über die kostenlose Werbung freuen.
Ich find's ja auch gut, wenn jemand meine Inhalte in Social Media teilt - gratis Multiplikator für den ich sonst zahlen müßte. Verlage und Galeristen halten immer am schnellsten die Hand auf wenn es darum geht den Künstler maximal auszubeuten und mit Gesetzen und Verträgen am Geld verdienen zu hindern.
Ist doch auch viel besser für die wenn der Künstler nicht da pupolär wird wo es sich deren Zugriff verwehrt.

Ist wie im Rotlicht, die halten ihr Hinterteil hin und die Zuhälter kassieren!



Antwort von Frank Glencairn:

Wir müssen mal zwei Sachen trennen die hier ständig vermischt werden.

Wie der Titel des Artikels schon sagt, geht es hier nicht darum ob man Denkmäler fotografieren, und daraus Bücher machen darf (weil klar ist daß man das darf), sondern ab welcher Kamerahöhe man das eben nicht mehr darf.

Die Antwort darauf ist auch schon lange bekannt: ca. 2 Meter.

Aufgrund dieses völlig absurden Gesetzes, das niemals für Denkmäler gemacht und gedacht wurde, sondern für nackte Nachbarinnen - jetzt aber schamlos von der VG-Bild dazu missbraucht wird, Geld zu machen - was mich an Klusters Zuhälter Beispiel erinnert.

Um mal "Das Geleucht" von Otto Piene als eines dieser "Kunstwerke auf Halden" als ein Beispiel herauszugreifen - wir reden hier also nicht von einem armen, am Hungertuch nagenden Künstler, der um sein mageres Einkommen fürchten muß, sondern von einem aus Steuermitteln bezahlten Professor, der für eine absolute Trivial-Idee (wir stellen ne große Grubenlampe auf die Halde) ebenfalls aus Steuermitteln bezahlt wurde, und das Ding dann auch noch weitgehend aus Steuermitteln gebaut wurde.



image_2023-06-12_054035554.png Ja sieht cool aus, nette Idee, vor allem in einem Bergbaugebiet.
Aber irgendeine signifikante Schöpfungshöhe ist dann doch eher nicht gegeben.
Im Normalfall wäre sowas keine "Kunst", sondern auf dem Niveau eines Werbedisplays.

image_2023-06-12_054245999.png Bloß gut daß der Erfinder der echten Grubenlampe schon so lange tot ist, sonst würde der auch noch klagen - allerdings gegen den Professor.

Side note: daß sowieso unzählige Luftaufnahmen von dem Denkmal seit Jahren im öffentlich im Netz zugänglich sind, macht die ganze Nummer noch absurder.


Das andere Problem ist die Vergütung von Künstlern im allgemeinen.
Gerade bei reiner Auftragskunst ist eigentlich nicht ersichtlich warum ein Künstler über seine Vergütung hinaus zusätzlich immer wieder auf's neue, und auch noch seine Erben (für's nix tun) zusätzlich über Jahre weiter Geld abgreifen sollen. Vor allem dann , wenn sowas vom Steuerzahler bezahlt wird, müßte der Grundsatz gelten, daß das dann der Allgemeinheit gehört.

Was ist mit den Leuten die das Teil wirklich gemacht haben, also den Bauarbeitern, den Schweißern, den Metallarbeitern etc.
Bekommen diejenigen, die das "Kunstwerk" tatsächlich geschaffen haben auch weitere Zahlungen über Jahrzehnte hinaus für die geleistete Arbeit? Ihre Erben?

Vor allem wenn man bedenkt, daß es ohne sie dieses Denkmal gar nicht gäbe.
Natürlich nicht, da würde jeder sagen, das wäre völlig absurd, die haben ihr Geld für die geleistete Arbeit ja schon bekommen.

Der Trick geht folgendermaßen.
Um mehr als einmal für die selbe Arbeit bezahlt zu werden, werden selbst die trivialsten Sachen zu Kunst erklärt, weil für "Kunst" Sonderrechte gelten, die für alles andere nicht gelten.

Das ermöglicht Abzock-Vereinen wieder VG-Bild über Jahre zusätzliches Geld abzusahnen. Ähnlich wie bei der GEMA haben die tatsächlichen Künstler meistens wenig bis nix davon, begünstigt wird nur ein kleiner Kreis.

Oder hat einer von euch schon mal Geld von der VG-Bild überwiesen bekommen, für die ganzen Bilder die ihr auf Facebook und Insta hochgeladen habt? Nein? Die VG kassiert aber für jedes.
Seit der Reform der Haftung der Diensteanbieter im Sommer 2021 sind diese verpflichtet, mit Verwertungsgesellschaften über Lizenzen zu verhandeln.
Die neue Lizenz deckt die Lizenzlücke der Diensteanbieter ab, also vor allem den Upload nicht rechtegeklärter Bilder durch Privatpersonen. Sie umfasst alle Werkarten von Foto bis Comic und erstreckt sich als erweiterte Kollektivlizenz auch auf Außenstehende – ein echter One-Stop-Shop für Meta & Co. Aber vor allem verschafft die neue Bildlizenz den Urheber*innen und Agenturen endlich eine faire Vergütung für diese massenhaften, bisher illegalen Werknutzungen.
Der Tarif verlangt zum Beispiel von Facebook 10,52 Prozent von deren Deutschlandumsatz als jährliche Vergütung. Mit der Ausschüttung der eingetriebenen Gelder, hat man es dann nicht so eilig - selbst 2 Jahre später.
Mitglieder der Berufsgruppen I und II warten derzeit auf ihre verzögerten Ausschüttungen der Kollektivverteilung für das Nutzungsjahr 2021. (Stand 24.05.2023)

So sieht hier die wirkliche "Interessensvertretung von Künstlern" aus.
Ich bin mir allerdings ziemlich sicher daß sie die pünktliche Auszahlung von Vorstands-Gehältern im Griff haben.



Antwort von macaw:

cantsin hat geschrieben:
Weil Patente für allgemeinnützliche Technologien gelten (vom Video-Codec bis zum Impfstoff), bei der ein zu langes Monopol dem öffentlichen Wohl zuwiderläuft - denn Patente sind befristete Monopole/Ausnahmen vom wirtschaftlichen Wettbewerb, um Erfindungen und Neuentwicklungen (und die dafür nötigen Investitionen) attraktiver zu machen. Sorry, aber das ist Unsinn und wiederlegt nicht, was ich gesagt habe. Das Design einer öffentlichen Sitzbank, einer Lampe usw. ist auch allgemeinnützlich, haben aber dutzende Jahre länger Schutz als die Technologie, mit sie produziert werden. Dank der Copyright Gesetze können sich ganze Konzerne auf Jahrzehnte hinaus milliardenschwere Monopole sichern und sogar noch stetig ausweiten - während kleine Künstler wenig bis gar nichts davon haben.
Hier sind verschiedene Systeme mit historischem Hintergrund einfach völlig aus dem Ruder gelaufen.



Antwort von dienstag_01:

Was ist mit den Leuten die das Teil wirklich gemacht haben, also den Bauarbeitern, den Schweißern, den Metallarbeitern etc.
Bekommen diejenigen, die das "Kunstwerk" tatsächlich geschaffen haben auch weitere Zahlungen über Jahrzehnte hinaus für die geleistete Arbeit? Ihre Erben? Urheberrecht? Wirklich so schwer zu verstehen?



Antwort von Darth Schneider:

Aber Ideen für Filme einfach klauen von Filmen die sehr ähnlich schon längst gemacht worden sind, darf man.
Und den Eiffelturm in der Nacht fotorealistisch abzeichnen darf ich auch, aber nicht ihn nachts fotografieren..
Seltsamerweise..;)

Und wie eine Urheberrechts Klage geltend sein kann bei Objekten die ja eh für jeden völlig frei zugänglich und sichtbar sind verstehe ich gar nicht….
Gruss Boris






Antwort von Frank Glencairn:

dienstag_01 hat geschrieben:
Was ist mit den Leuten die das Teil wirklich gemacht haben, also den Bauarbeitern, den Schweißern, den Metallarbeitern etc.
Bekommen diejenigen, die das "Kunstwerk" tatsächlich geschaffen haben auch weitere Zahlungen über Jahrzehnte hinaus für die geleistete Arbeit? Ihre Erben? Urheberrecht? Wirklich so schwer zu verstehen? Urheberrecht hat nix mit Verwertungsrechten zu tun (und erst recht nix mit der Höhe der Kamera) - so schwer zu verstehen?



Antwort von dienstag_01:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber Ideen für Filme einfach klauen von Filmen die sehr ähnlich schon längst gemacht worden sind, darf man.
Und den Eiffelturm in der Nacht fotorealistisch abzeichnen darf ich auch, aber nicht ihn nachts fotografieren..
Seltsamerweise..;)

Und wie eine Urheberrechts Klage geltend sein kann bei Objekten die ja eh für jeden völlig frei zugänglich und sichtbar sind verstehe ich gar nicht….
Gruss Boris Für Objekte, die nicht frei zugänglich und sichtbar sind bräuchte es kein Urheberrecht.
Und was den Eiffelturm betrifft, ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass es sich in Franbkreich grundsätzlich anders darstellt als in Deutschland, und da fällt natürlich abmalen, abzeichnen auch unter die vom Urheberrecht betroffenen Abbildungsverfahren.



Antwort von dienstag_01:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

Urheberrecht? Wirklich so schwer zu verstehen? Urheberrecht hat nix mit Verwertungsrechten zu tun (und erst recht nix mit der Höhe der Kamera) - so schwer zu verstehen? "Verwertungsrecht ist im Urheberrecht das ausschließliche Recht des Urhebers eines Werkes, es zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich auszustellen."
Wikipedia



Antwort von Darth Schneider:

@dienstag
Hm…
Ein Foto von einem Kunstwerk ist aber streng gesehen gar keine Vervielfältigung von dem Kunstwerk an sich, sondern nur ein Abbild davon.
Eigentlich genau das selbe Abbild das wir mit unserer im Kopf eingebauten Kamera, nämlich mit unserem den Augen, dem ganzen Sehzentrum zusammen mit dem Gehirn auch machen und auswerten können…

Also genau genommen darf man dann solche frei herum stehende Kunstwerke gar nicht mehr anschauen, sonst verletzt man das Urheberrecht eigentlich auch..;)

Wenn es so weiter geht beissen sich die immer noch mehr bescheuerten Gesetze und Verordnungen sich dann gegenseitig…
Gruss Boris



Antwort von soulbrother:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Oder hat einer von euch schon mal Geld von der VG-Bild überwiesen bekommen, für die ganzen Bilder die ihr auf Facebook und Insta hochgeladen habt? Tja, selber schuld, einfach Deine Veröffentlichungen melden, dann bekommst Du auch Deinen Teil.



Antwort von pillepalle:

Melden reicht nicht. Mann muss schon Mitglied bei der VG BildKunst werden. Und das hat nicht nur Vorteile.

Ich habe einen Kollegen der bei denen Mitglied ist und der posaunt das nicht überall herum, denn manche Kunden (vor allem Agenturen, Galeristen, usw) schreckt das oft auch ab. Weil sie eben wissen das sie den Fotografen beim Rechteclearing nicht so einfach über den Tisch ziehen können und die VG BildKunst dafür sorgt das er auch bei späterer Nutzung angemessen vergütet wird. Viele seiner Bilder landen in Katalogen, Büchern, usw. Das ist für ihn eine Art zusätzliche Altersvorsorge, denn er wird auch nach seiner aktiven Tatigkeit Geld für die Nutzung seiner Bilder bekommen.

VG



Antwort von TomStg:

dienstag_01 hat geschrieben:
"Verwertungsrecht ist im Urheberrecht das ausschließliche Recht des Urhebers eines Werkes, es zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich auszustellen."
Wikipedia Das ist nur die Hälfte der Wahrheit. Denn es geht dabei nur um den Urheber. Davon völlig unabhängig sind die Leistungsschutzrechte. Und diese sind das Problem.



Antwort von macaw:

pillepalle hat geschrieben:
Melden reicht nicht. Mann muss schon Mitglied bei der VG BildKunst werden. Und das hat nicht nur Vorteile.

Ich habe einen Kollegen der bei denen Mitglied ist und der posaunt das nicht überall herum, denn manche Kunden (vor allem Agenturen, Galeristen, usw) schreckt das oft auch ab. Weil sie eben wissen das sie den Fotografen beim Rechteclearing nicht so einfach über den Tisch ziehen können und die VG BildKunst dafür sorgt das er auch bei späterer Nutzung angemessen vergütet wird. Viele seiner Bilder landen in Katalogen, Büchern, usw. Das ist für ihn eine Art zusätzliche Altersvorsorge, denn er wird auch nach seiner aktiven Tatigkeit Geld für die Nutzung seiner Bilder bekommen.

VG Das erinnert oberflächlich an die Künstlersozialkasse, die ja auch immer mitkassieren will, wenn irgendwo eine künstlerische Leistung erbracht wird, in überwältigendem Maße auch bei Leuten wie mir, die aber gar nicht in der KSK sind. Es ist auch gar nicht deren Interesse alle drin zu haben, weil die Einnahmen dann gar nicht reichen.

Ganz ehrlich, wenn man sich mal so umschaut, was in vielen westlichen Ländern so für abstruse Regeln gelten, oftmals aus einer Zeit, wo Jules Verne oder Georges Méliès von dem träumten, was für uns schon kalter Kaffee ist, wird einem die Absurdität ansatzweise bewusst. Das heutige Urheberrecht in D wurde 1870 eingeführt und 1907 um "neue" Medien erweitert. Es wird zwar immer wieder angepasst, aber eher in so kleinen Details, dass ich mich frage wofür die 4+ Jahre brauchen um sowas zu verabschieden.

Die eingeschränkte Panoramafreiheit aus dem Artikel oder die noch absurdere Geschichte mit der Fototapete sind nur zwei jüngste Beispiele dafür, wo so langsam fraglich ist, was das Ziel sein soll und wo für mich die Frage im Raum steht, ob die Entscheider nicht allesamt überfordert sind...na eigentlich ist es keine Frage mehr, wenn eine Kanzlerin in 2013 vom Internet als Neuland spricht...



Antwort von Frank Glencairn:

dienstag_01 hat geschrieben:

"Verwertungsrecht ist im Urheberrecht das ausschließliche Recht des Urhebers eines Werkes, es zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich auszustellen."
Wikipedia Was nix mit reinen Auftagsarbeiten zu tun hat (frag mal einen angestellten Grafiker), und schon gar nicht, wenn sie vom Steuerzahler bezahlt werden.

Aber spätestens wenn der so genannte "Urheber" dann dann nicht mal in der Lage ist das "Werk" selbst herzustellen, sondern ein 08/15 Gebrauchsgegenstand in groß von ein paar Bau- und Metallarbeitern quasi industriell hergestellt wird, dann sind wir da eigentlich schon lange raus.






Antwort von markusG:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
und schon gar nicht, wenn sie vom Steuerzahler bezahlt werden. Den Zusammenhang musst du mal erklären



Antwort von pillepalle:

@ macaw

Natürlich kann man über die Art der Umsetzung der einzelnen Rechtevertretungen (wie die VG BildKunst, GEMA,usw) streiten. Ich habe mich auch schon über die geärgert und da läuft sicher auch einiges nicht so gut. Aber der Grundgedanke ist schon richtig.

Und gerade von der KSK profitieren vor allem die 'kleinen' Künstler. Die erfolgreicheren werden stärker zur Kasse gebeten. Versichere Dich mal privat irgendwo. Und das auch Künstler die nicht in der KSK Mitglied sind, Beiträge beitragen (tolle Formulierung :)) ist auch nicht falsch. Es ist ein solidarisches System zum Schutz der Leute die sich sonst gar keine Versicherung leisten könnten. Es ist doch prinzipiell richtg das jeder versichert ist und auch etwas zum System beiträgt.

VG



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
Und das auch Künstler die nicht in der KSK Mitglied sind, Beiträge beitragen ...
Tun sie nicht, sondern ihre Kunden.
Blöderweise auch die Kunden von Leuten, die niemals von der KSK als "Künstler" akzeptiert werden würden.



Antwort von Frank Glencairn:

markusG hat geschrieben:

Den Zusammenhang musst du mal erklären Geld der Allgemeinheit > Eigentum der Allgemeinheit.
Sonst wird hier doch immer über Verluste vergemeinschaften - Gewinne privatisieren gemotzt - und plötzlich nicht mehr?



Antwort von pillepalle:

@ Frank

Ja, meinte ich eigentlich, ihre Kunden. Warum sollen nur für Tätigkeiten von fest Angestellten Beiträge bezahlt werden, nicht aber für freie Mitarbeiter? Ein Solidarsystem kann doch nur funktionieren wenn auch alle mitmachen. Sonst ist das so wie bei den Steuern. Die Reichen und Großen drücken sich darum und die kleineren haben diese Möglichkeiten nicht.

VG



Antwort von dienstag_01:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:

"Verwertungsrecht ist im Urheberrecht das ausschließliche Recht des Urhebers eines Werkes, es zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich auszustellen."
Wikipedia Was nix mit reinen Auftagsarbeiten zu tun hat (frag mal einen angestellten Grafiker), und schon gar nicht, wenn sie vom Steuerzahler bezahlt werden.

Aber spätestens wenn der so genannte "Urheber" dann dann nicht mal in der Lage ist das "Werk" selbst herzustellen, sondern ein 08/15 Gebrauchsgegenstand in groß von ein paar Bau- und Metallarbeitern quasi industriell hergestellt wird, dann sind wir da eigentlich schon lange raus. "Das Urheberrecht ist zunächst das subjektive und absolute Recht auf den Schutz geistigen Eigentums in ideeller und materieller Hinsicht."
Wikipedia
Geistiges Eigentum. Kann man dir sonst noch irgendwie helfen?



Antwort von egmontbadini:

mmmh, wenn ich mir drei Dachlatten zusammenschraube und mit meiner Cam in 9m eine Aufnahme mache, gilt die P-Freiheit, wenn meine Drohne in 8m Höhe fliegt, habe ich keine Panoramafreiheit. Wenn Holz nicht so teuer wäre... und wie ist das eigentlich mit einem Helikopter?



Antwort von Pianist:

egmontbadini hat geschrieben:
mmmh, wenn ich mir drei Dachlatten zusammenschraube und mit meiner Cam in 9m eine Aufnahme mache, gilt die P-Freiheit Nein. Die gilt nur so etwa bis Augenhöhe, also was man ohne Hilfsmittel hinbekommt.

Matthias



Antwort von macaw:

pillepalle hat geschrieben:
@ Frank

Ja, meinte ich eigentlich, ihre Kunden. Warum sollen nur für Tätigkeiten von fest Angestellten Beiträge bezahlt werden, nicht aber für freie Mitarbeiter? Ein Solidarsystem kann doch nur funktionieren wenn auch alle mitmachen. Sonst ist das so wie bei den Steuern. Die Reichen und Großen drücken sich darum und die kleineren haben diese Möglichkeiten nicht.

VG Frank meinte keine Angestellten, sondern Leute, die von der KSK abgelehnt wurden, aber auf deren Leistungen KSK Abgaben gezahlt werden, wenn sie eine Rechnung stellen (korrigiere mich, Frank, falls ich Dich missverstanden habe). Wenn jemand abgelehnt wurde sollte der definitiv nicht zur Berechnung von Abgaben herangezogen werden, aber eigentlich auch keiner, der keinen Bock auf die KSK hat, das verzerrt nur echten Wettbewerb.






Antwort von pillepalle:

@ macaw

Was hat eine solidarische Krankenversicherung mit Wettbewerb zu tun? Und natürlich wird nicht jeder angenomen, denn die Versicherung ist auch nicht für jeden gedacht. Natürlich möchte da jeder rein, weil sie eben sehr günstig ist. Früher war das viel einfacher, aber die haben eben auch gemerkt, das einige das nur nutzen um Beiträge zu sparen.

VG



Antwort von Pianist:

Ich habe jetzt nicht alles mitgelesen, also wenn Ihr jetzt bei der KSK seid: Das BVerfG hat schon vor Jahrzehnten geurteilt, dass die Abgabepflicht nicht von der Mitgliedschaft abhängig gemacht werden darf, weil ansonsten die Gefahr besteht, dass Nichtmitglieder bei der Auftragsvergabe bevorzugt werden. Abgelehnt werden in der Regel ja diejenigen, die die Voraussetzungen nicht erfüllen, also wo die künstlerisch-publizistische Tätigkeit eben nicht den Lebensunterhalt finanziert.

Das gesamte System ist schon sehr speziell, aber es ist immerhin eine Möglichkeit, genau diese Zielgruppe ins Sozialsystem zu integrieren.

Matthias



Antwort von macaw:

pillepalle hat geschrieben:
@ macaw

Was hat eine solidarische Krankenversicherung mit Wettbewerb zu tun? Und natürlich wird nicht jeder angenomen, denn die Versicherung ist auch nicht für jeden gedacht. Natürlich möchte da jeder rein, weil sie eben sehr günstig ist. Früher war das viel einfacher, aber die haben eben auch gemerkt, das einige das nur nutzen um Beiträge zu sparen.

VG Ich möchte da nicht rein (lohnt nicht, verdiene halt ordentlich und bin in der PKV), ich spreche daher nicht für mich. Ich halte ein System, das prekäre Lebensverhältnisse fördert ohnehin für fragwürdig. Aber wir schweifen hier ab, daher beende ich das Thema bevor wir nach Offtopic verschoben werden.



Antwort von Frank Glencairn:

pillepalle hat geschrieben:
Warum sollen nur für Tätigkeiten von fest Angestellten Beiträge bezahlt werden, nicht aber für freie Mitarbeiter? Für fest Angestellte wird keine KSK gezahlt. Nur für Selbständige.

Hier geht echt alles durcheinander.



Antwort von pillepalle:

@ Frank

Die Angestellten sind ja auch in der Gesetzlichen für die Beiträge gezahlt werden.

@ macaw

Du verstehst eben nicht warum manche Teile der Gesellschaft (Kunst&Kultur, Presse, usw) geschützt werden und es besondere Rechte braucht um das zu regeln.

VG



Antwort von soulbrother:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:

Hier geht echt alles durcheinander. Wie üblich beim Mitquatschen über Dinge, von denen man sich nicht informiert hat vorher, aber dennoch meint, die quasi Stammtischparolen unbedingt mitzuteilen...
Wer abgabepflichtig ist und wer Mitglied werden kann, steht klar auf der Website der KSK



Antwort von soulbrother:

Wer sowas schreibt:

Ich halte ein System, das prekäre Lebensverhältnisse fördert ohnehin für fragwürdig....

...der klingt für mich überheblich und asozial.



Antwort von markusG:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Geld der Allgemeinheit > Eigentum der Allgemeinheit. Und was hat das mit dem Urheberrecht zu tun?

Alles was subventioniert wurde gehört also allen? So richtig Kommunismus und so? Das sind ja mal ganz neue Töne :D



Antwort von dienstag_01:

markusG hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Geld der Allgemeinheit > Eigentum der Allgemeinheit. Und was hat das mit dem Urheberrecht zu tun?

Alles was subventioniert wurde gehört also allen? So richtig Kommunismus und so? Das sind ja mal ganz neue Töne :D Fremdwörter sind Glückssache, wissen wir ;)






Antwort von Steelfox:

Pianist hat geschrieben:
Ich habe jetzt nicht alles mitgelesen, also wenn Ihr jetzt bei der KSK seid: Das BVerfG hat schon vor Jahrzehnten geurteilt, dass die Abgabepflicht nicht von der Mitgliedschaft abhängig gemacht werden darf, weil ansonsten die Gefahr besteht, dass Nichtmitglieder bei der Auftragsvergabe bevorzugt werden. Abgelehnt werden in der Regel ja diejenigen, die die Voraussetzungen nicht erfüllen, also wo die künstlerisch-publizistische Tätigkeit eben nicht den Lebensunterhalt finanziert.

Das gesamte System ist schon sehr speziell, aber es ist immerhin eine Möglichkeit, genau diese Zielgruppe ins Sozialsystem zu integrieren.

Matthias Unsinn: Als Nichtmitglied werde ich eher benachteiligt, weil
A) ich den Arbeitgeberanteil (Krankenkasse etc) mit bezahlen muss, also deutlich höhere Ausgaben habe, und
B) ich für Folgeaufträge gemieden werde, nachdem meine Kunden, den fälligen (unberechtigten) KSK-Anteil entrichten mussten - was sich durch meinen höheren Monatsbeitrag nochmal negativer auf die Bilanz auswirkt.
Ich musste da erst lernen, wie ich mich und meine Kunden davor bewahre.

Panoramafreiheit: "Oberlandesgericht Hamm" - die Vergangenheit hat bewiesen, dass man ab hier mit dem Lesen aufhören kann.



Antwort von Pianist:

Steelfox hat geschrieben:
B) ich für Folgeaufträge gemieden werde, nachdem meine Kunden, den fälligen (unberechtigten) KSK-Anteil entrichten mussten - was sich durch meinen höheren Monatsbeitrag nochmal negativer auf die Bilanz auswirkt. Irgendwie verstehe ich diese Aussage nicht. Was ist unberechtigt? Und warum meidet Dich jemand? Doch sicher nicht wegen der KSK... Und welcher Monatsbeitrag steigt dadurch?

Matthias



Antwort von soulbrother:

Steelfox hat geschrieben:

B) ich für Folgeaufträge gemieden werde, nachdem meine Kunden, den fällig... Logikkurs:
Du wirst gemieden, weil Abgaben abgeführt werden müssen.
Denkst Du ernsthaft, dass dann der Kollege, der in der Ksk ist bevorzugt wird?
Für den müssen dieselben Abgaben bezahlt werden.
Du hast doch die freie Wahl:
-Personengesellschaft oder andere Unternehmensform , d.h. keine Abgaben für Deine Kunden
- Einzelunternehmen mit oder ohne KSK Mitgliedschaft, d.h. Abgaben für die Kunden.



Antwort von Pianist:

Wenn er eine GmbH gründet, um seine Kundschaft von der Abgabepflicht zu entlasten, muss er seine Preise um mindestens 20 Prozent erhöhen, weil seine Kosten steigen. Da ist der Auftraggeber mit fünf Prozent Abgabe besser bedient.

Matthias



Antwort von macaw:

Steelfox hat geschrieben:
Panoramafreiheit: "Oberlandesgericht Hamm" - die Vergangenheit hat bewiesen, dass man ab hier mit dem Lesen aufhören kann. Warum das?



Antwort von Pianist:

Er verwechselt das vermutlich mit einem Urteil des Landgerichts Hamburg vom 12. Mai 1998.

Matthias



Antwort von Steelfox:

soulbrother hat geschrieben:
Steelfox hat geschrieben:

B) ich für Folgeaufträge gemieden werde, nachdem meine Kunden, den fällig... Logikkurs:
Du wirst gemieden, weil Abgaben abgeführt werden müssen.
Denkst Du ernsthaft, dass dann der Kollege, der in der Ksk ist bevorzugt wird?
Für den müssen dieselben Abgaben bezahlt werden.
Du hast doch die freie Wahl:
-Personengesellschaft oder andere Unternehmensform , d.h. keine Abgaben für Deine Kunden
- Einzelunternehmen mit oder ohne KSK Mitgliedschaft, d.h. Abgaben für die Kunden. Ich wohne im ländlichen Raum. Regional sind die Kunden überschaubar, die man sich auch noch mit Kollegen teilt. Ist schon etwas her, für einen treuen Kunden hatte ich einige Zeit über seine Firmenevents, Neuvorstellungen und Hausmessen berichten dürfen. Dieser Kunde hatte dann die Zusammenarbeit eingestellt (war ein freundschaftliches Gespräch), nachdem man ihm darauf Aufmerksam gemacht hatte, dass für meine Arbeiten diese Abgaben zu Zahlen sind.

Ja, einfach halber bleiben wir mal bei diesen einen Auftrag - auch wenn ein Auftragnehmer Mitglied bei der KSK wäre, hätte der Kunde ebenso die Zusammenarbeit eingestellt, aber dadurch, dass die KSK ja zur Hälfte seine Abgaben zahlt, steht dieser Auftragnehmer unterm Strich – nach diesem Auftragsverlust – besser da.

Ich bleibe dabei, solange ich nicht selbst KSK-Mitglied bin, sollte dieser „Verein“ von meinen Kunden die Finger lassen. Schon klar, das ist gesetzlich geregelt, ist aber höchst unfair.
Ist jetzt aber doch zu sehr OT.



Antwort von Pianist:

Aber an wen vergibt Dein ehemaliger Kunde denn stattdessen die Aufträge? An eine viel teurere GmbH? Oder lässt er überhaupt nicht mehr filmen?



Antwort von Steelfox:

Pianist hat geschrieben:
Aber an wen vergibt Dein ehemaliger Kunde denn stattdessen die Aufträge? An eine viel teurere GmbH? Oder lässt er überhaupt nicht mehr filmen? Wird Inhouse gemacht, aber nur noch selten.



Antwort von Pianist:

Dann hat doch das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun...



Antwort von Steelfox:

Natürlich nicht, Ich verstehe.

Und Hamburg hatte ich ganz sicher nicht gemeint.



Antwort von Jott:

Altes Thema.

Seit vor etwa 15 Jahren erstmals über Betriebsprüfungen die Zahlung der KSK-Zwangsabgabe kontrolliert wurde und richtig Ärger aufkam (Unterschlagung von Sozialabgaben, Nachzahlung für die letzten fünf Jahre und hohe Strafen), beauftragen vor allem größere Unternehmen oft nur noch GmbHs.

„Künstler“ ohne Kapitalgesellschaft sind „gebissen“. Dazu müssen sie gar nicht KSK-Mitglied sein, das macht keinen Unterschied.



Antwort von Pianist:

Höre ich auch gelegentlich, kann ich aus meiner Erfahrung aber nicht bestätigen. Meine Auftraggeber führen brav die Abgabe ab, und wenn es Agenturen sind, wird der jeweilige Abgabesatz eben an die Kundschaft weiterberechnet. Völlig normales Prozedere.

Matthias



Antwort von pillepalle:

Wenn das Budget durch ein paar Prozent Abgabe gesprengt wird ist es vielleicht ohnehin nicht der allerbeste Kunde.

VG



Antwort von Pianist:

Na eben. Und wenn er stattdessen eine GmbH beauftragt, zahlt er dort nicht fünf, sondern mindestens 20 Prozent mehr.



Antwort von Jott:

Wenn für einen Auftraggeber bei einem - sagen wir - 50.000 Euro-Projekt unsinnige 2.500 Euro zusätzlich anfallen für nichts, dann muss man schon verstehen, dass sich daraus gewisse Entscheidungen ergeben.

20% mehr für eine GmbH? Eigentlich nicht. Bart. Aber kommen wir nicht vom Thema ab?



Antwort von DKPost:

Jott hat geschrieben:
Wenn für einen Auftraggeber bei einem - sagen wir - 50.000 Euro-Projekt unsinnige 2.500 Euro zusätzlich anfallen für nichts, dann muss man schon verstehen, dass sich daraus gewisse Entscheidungen ergeben.

20% mehr für eine GmbH? Eigentlich nicht. Bart. Aber kommen wir nicht vom Thema ab? Bei einer GmbH übersteigen wahrscheinlich schon die Kosten für die Buchführung den KSK-Anteil eines Freiberuflers. Gewerbesteuer, Versicherungen etc. kommen noch dazu. Da fährt man mit dem Freiberfuler + KSK-Abgabe ziemlich sicher günstiger.



Antwort von Jott:

Ich leite zwei Firmen, eine GmbH und eine als Freiberufler. Weiß also genau, wie es aussieht. Aber was hat das jetzt mit dem Panoramarecht zu tun?



Antwort von DKPost:

Also, dann kennst du doch die Kosten und die Unterschiede von einfacher GuV-Rechnung zu doppelter Buchführung. Ich denke nicht, dass es irgendeine erfolgreiche Firma gibt, bei der diese Kosten die 5% KSK-Anteil nicht übersteigen. Und wie gesagt kommen da ja auch noch andere Kosten dazu.
Es gibt einige Gründe, warum Firmen eher eine GmbH beauftragen, aber Kosten sind keiner davon.



Antwort von pillepalle:

@ Jott

Aber Du hast die GmbH sicher nicht gegründet, damit Du günstiger am Markt sein kannst, sondern eher aus Haftungsgründen.

Aber stimmt schon. Wir schweifen leicht ab. Ich kann aus meiner Erfahrung nur sagen, dass die Kunden die am härtesten verhandeln meist auch die anstrengensten sind. Die Mentalität zieht sich dann oft durch den ganzen Job.

VG



Antwort von macaw:

Jott hat geschrieben:
Altes Thema.

Seit vor etwa 15 Jahren erstmals über Betriebsprüfungen die Zahlung der KSK-Zwangsabgabe kontrolliert wurde und richtig Ärger aufkam (Unterschlagung von Sozialabgaben, Nachzahlung für die letzten fünf Jahre und hohe Strafen), beauftragen vor allem größere Unternehmen oft nur noch GmbHs.

„Künstler“ ohne Kapitalgesellschaft sind „gebissen“. Dazu müssen sie gar nicht KSK-Mitglied sein, das macht keinen Unterschied. In meiner Anfangszeit "bat" mich daher ein großer Kunde die Bezeichnung meiner Tätigkeit zu ändern. Wir Artists waren bei denen daher auch "nur" Operator. Ich weiss dass beides unzulässig ist, am Ende wären die die gekniffenen. Mir egal, die Kohle kam bei denen immer so schnell wie nirgendwo anders.



Antwort von Steelfox:

Soweit ich mich erinnern kann, hat mein Kunde damals von sich aus die Beiträge nachgezahlt, ohne
diese Betriebsprüfung. Da hatte sich einiges angesammelt in den Jahren davor. Es ging sicher nicht um die Höhe der Abgaben (meine Rechnungen waren oftmals nur kleinere dreistellige Beträge),
Sondern er war wohl sauer, weil eine künstlich geschaffene Behörde per Gesetz die Legitimation erhalten hat, nochmal extra anteilige Beiträge einzukassieren.
Das Resultat, und hier ging es wohl ums „Prinzip“, nicht um die Abgaben zu sparen, verzichtete er darauf, Werbung, Öffentlichkeitsarbeit etc., extern abzugeben. Damit hatte sich das für mich erledigt.
Ich muss meine Kunden auch nicht auf diesen Verein hinweisen – erst recht nicht, wenn ich selbst mit denen nichts zu tun hab. Hätte ich das gemacht, hätte ich wahrscheinlich schon viel früher einen Kunden verloren. Und wie schon gesagt, hier im ländlichen Raum kann ich meine Kunden nicht aussuchen, es stehen nicht mal eben drei andere als Ersatz zu Auswahl. Beiträge hin oder her, spielt da keine Rolle.
Ja, damit sich sowas nicht wiederholt, gibt es (KSK-freie-) künstlerich gestaltete Rechnungen.



Antwort von DKPost:

Der Auftraggeber bezahlt einen Anteil an den Sozialversicherungen des Arbeitnehmers. Das ist im Kern genau wie im Angestelltenverhältnis, wo auch der Arbeitgeber den Anteil für die Angestellten bezahlt. Die KSK-Abgabe ist dabei noch deutlich niedriger für den Auftraggeber.
Wenn man sich über die KSK-Abgabe beschwert, dann muss man sich wohl über unser Sozialsystem im allgemeinen beschweren.



Antwort von Pianist:

Im Prinzip kann man doch froh sein, dass selbständige Künstler/Publizisten durch das KSVG die Möglichkeit haben, zu vertretbaren Konditionen in die gesetzliche Rente einzuzahlen, und einen Zuschuss zur Krankenversicherung zu bekommen. Früher habe ich das auch anders gesehen, aber inzwischen halte ich das für sinnvoll.

Matthias



Antwort von klusterdegenerierung:

Steelfox hat geschrieben:
Sondern er war wohl sauer, weil eine künstlich geschaffene Behörde per Gesetz die Legitimation erhalten hat, nochmal extra anteilige Beiträge einzukassieren. Wie kommt man eigentlich auf sowas?
Du weißt schon warum es die KSK überhaubt gibt und das es dort Menschen gibt die arbeiten und auch Geld verdienen müßen?

In welchen Ländern bekommst Du denn als Künstler die Hälfte Deiner Sozialabgaben subventioniert?
Das dies am Ende des Tages nicht immer ganz kostenlos sein kann sollte doch wohl klar sein, aber welcher Adressat wäre da nicht besser als der Kunde, der Künstler oft genug mit Peanuts abspeisen will?



Antwort von macaw:

Und ihr findet es nicht seltsam, dass diese "Versicherung" alleine sofort pleite wäre, wenn sie sich nur aus Mitgliedsbeiträgen und der Zwangszahlungen finanzieren würde, sondern nur deshalb weiter existiert, weil 40% vom Bund kommen und darüber hinaus die Besserverdienenden unter den Mitgliedern den Rest mitragen, das ganze also letzten Endes prekäre Arbeitsverhältnisse am Leben erhält?



Antwort von klusterdegenerierung:

macaw hat geschrieben:
Und ihr findet es nicht seltsam, dass diese "Versicherung" alleine sofort pleite wäre, wenn sie sich nur aus Mitgliedsbeiträgen und der Zwangszahlungen finanzieren würde, sondern nur deshalb weiter existiert, weil 40% vom Bund kommen und darüber hinaus die Besserverdienenden unter den Mitgliedern den Rest mitragen, das ganze also letzten Endes prekäre Arbeitsverhältnisse am Leben erhält? Wenn man nicht weiß das der Staat damals mit der KSK eine Hilfestellung für Künstler ins Leben gerufen hat, weil Künstler fasst immer unter dem Problem leiden keine dauerhaften Einnahmen zu haben, dann kann man sich solche Fragen stellen, auch wenn man nicht weiß das ein selbstständiger zb Fotograf oder Grafiker keine andere Möglichkeit hat als sich KSK verischern zu lassen, dann ja!



Antwort von pillepalle:

@ macaw

Der kleine Kunst- und Kulturbetrieb hat in unserem Land eben noch einen Wert 😉

Ich bin selber nicht in der KSK, finde das System aber gut.

VG



Antwort von Jott:

DKPost hat geschrieben:
Es gibt einige Gründe, warum Firmen eher eine GmbH beauftragen Ganz genau.



Antwort von Steelfox:

klusterdegenerierung hat geschrieben:

In welchen Ländern bekommst Du denn als Künstler die Hälfte Deiner Sozialabgaben subventioniert?
Das dies am Ende des Tages nicht immer ganz kostenlos sein kann sollte doch wohl klar sein, aber welcher Adressat wäre da nicht besser als der Kunde, der Künstler oft genug mit Peanuts abspeisen will? Warum muß ein "Künstler" seine Beiträge subvensioniert bekommen? Warum schafft er sich nicht ein zweites Standbein, damit er die vollen Beiträge - wie ich und viele andere Selbständige auch - zahlen können? Ist das zuvuiel verlangt?

Für den einen oder anderen Kunden dreh ich hin und wieder ein Video, ich produziere meine eigene Musik dazu, erstelle (in der Vergangenheit) Webseiten für kleine Vereine, schneide Hochzeits- und Urlaubsfilme von Leuten zusammen, manchmal kommt noch die Bearbeitung von Schmalfilmen dazu, früher war es manchmal noch eine 3D-Animation für irgendeine Webseite... aber alles kein Grund für die KSK einen Teil meiner Krankenkassenbeiträge zu übernehmen. Warum nicht? Nun weil ich von den "künstlerischen" Arbeiten allein nicht leben kann. Also arbeite ich seit Jahren noch als PC-Techniker (für Privatleute) diese Einnahmen sind übers Jahr geringfügig höher als der gesamte andere Teil.
Fazit: Keine KSK, ich darf meinen "Arbeitgeberanteil" schön selber zahlen.
Aber meine Kunden zur Kasse bitten, das geht. Klar.



Antwort von pillepalle:

DKPost hat geschrieben:
Es gibt einige Gründe, warum Firmen eher eine GmbH beauftragen Und auch Gründe warum man nicht für sie arbeitet 😂

Spielt natürlich nur für wirklich große Deals eine Rolle, aber ich erinnere mich immer daran was mein Vater mir früher erzählt hat (er war mal Betriebsleiter eines mittelständischen Unternehmens). Nämlich das man bei GmbHs und noch schlimmer bei den GmbH&CoKGs immer vorsichtig sein musste, denn das waren immer eher die windigen die im Zweifel nur mit ihrem Gesellschaftsvermögen haften. Mag ein Klischee sein, aber die haben tatsächlich auch auf sowas geachtet, wenn sie große Aufträge bekommen haben.

VG



Antwort von soulbrother:

pillepalle hat geschrieben:
... Nämlich das man bei GmbHs und noch schlimmer bei den GmbH&CoKGs immer vorsichtig sein musste, denn das waren immer eher die windigen die im Zweifel nur mit ihrem Gesellschaftsvermögen haften.
... Auch mal mal vorsichig sein ist ja nicht die dümmste Arbeitsweise. Und ob Klischee oder nicht - ich hab grad ein Angebot an eine britische LTD angeschickt, aber vorher mal kurz versucht, etwas über diese Firma rauszubekommen im Netz. Siehe da, die haben tatsächlich nur 2 Pfund Stammkapitel.
Daher stehen nun in meinem Angebot als Zahlungsbedingung: 80% Vorkasse, fällig vor dem ersten Shooting.
Ich rechne nicht damit den Auftrag zu erhalten und werde auch ohne diese rund 5000.- € überleben, sehe es aber nicht ein, evtl. ne Woche für lau zu arbeiten...



Antwort von klusterdegenerierung:

Steelfox hat geschrieben:
klusterdegenerierung hat geschrieben:

In welchen Ländern bekommst Du denn als Künstler die Hälfte Deiner Sozialabgaben subventioniert?
Das dies am Ende des Tages nicht immer ganz kostenlos sein kann sollte doch wohl klar sein, aber welcher Adressat wäre da nicht besser als der Kunde, der Künstler oft genug mit Peanuts abspeisen will? Warum muß ein "Künstler" seine Beiträge subvensioniert bekommen? Warum schafft er sich nicht ein zweites Standbein, damit er die vollen Beiträge - wie ich und viele andere Selbständige auch - zahlen können? Ist das zuvuiel verlangt? Noch nie mit Künstlern zu tun gehabt? Du weißt nicht wie Künstler arbeiten, wie lange sie in Vorleistung gehen bis sie Geld für ihr Werk bekommen?
Wie gesagt, das man mich als Fotograf als Künstler einstuft ist nicht mein ansinnen.

Selbstverständlich kann ich mich freiwillig versichern und alles selber bezahlen, ändert aber nix daran das der Kunde die Abgabe dennoch zu zahlen hat.
Wikipedia: Sozialstaat



Antwort von soulbrother:

Steelfox hat geschrieben:
Warum muß ein "Künstler" seine Beiträge subvensioniert bekommen? Warum schafft er sich nicht ein zweites Standbein, damit er die vollen Beiträge - wie ich und viele andere Selbständige auch - zahlen können? Ist das zuviel verlangt? Wer wie Du einen Gemischtwarenladen betreibt, kann in keinem der vielen unterschiedlichen Bereiche immer "sehr gute" Arbeiten liefern.
Ein kreativ schaffender Künstler ist i.d.R. ein Nerd, der in seiner Kunst dermaßen aufgeht, dass er oft sogar das halbe "normale" Leben nicht mehr auf die Reihe bekommt - und da meine ich nicht mal die paar "Künstler" die mit Alk und anderen Drogen "aufblühen".

Da ein kreatives Schaffen sehr oft einen großen Zeitaufwand bedeutet und eben nicht zu Wahnsinnspreisen (z.B. in Top-Galerien gehyped) verkauft wird, sind viele "Künstler" nicht in der Lage wie Du, durch viele "Nebenjobs" genug Geld zu verdienen.

Aber in unserem Kulturkreis wird kreatives Schaffen (auch) durch die KSK gefördert.

Natürlich gibt es da auch "Künstler" die das ausnutzen, aber das gibt es überall und in jedem System.



Antwort von Steelfox:

soulbrother hat geschrieben:

Wer wie Du einen Gemischtwarenladen betreibt, kann in keinem der vielen unterschiedlichen Bereiche immer "sehr gute" Arbeiten liefern.
Ein kreativ schaffender Künstler ist i.d.R. ein Nerd, der in seiner Kunst dermaßen aufgeht, dass er oft sogar das halbe "normale" Leben nicht mehr auf die Reihe bekommt - und da meine ich nicht mal die paar "Künstler" die mit Alk und anderen Drogen "aufblühen".

Da ein kreatives Schaffen sehr oft einen großen Zeitaufwand bedeutet und eben nicht zu Wahnsinnspreisen (z.B. in Top-Galerien gehyped) verkauft wird, sind viele "Künstler" nicht in der Lage wie Du, durch viele "Nebenjobs" genug Geld zu verdienen.

Aber in unserem Kulturkreis wird kreatives Schaffen (auch) durch die KSK gefördert.

Natürlich gibt es da auch "Künstler" die das ausnutzen, aber das gibt es überall und in jedem System. Genau diese Arroganz von Leuten die weder meine Wohngegend noch die "Preis-Ansprüche" hiesiger Kunden kennen und die ihre Arbeit - weil sie eben allein davon Leben können - als Wahrhaftig und Einzigartig einstufen (alle anderen machen ja nur Murks) - genau das ist es, was ich meine. Was macht deine Arbeit besser um von der KSK anerkannt zu werden?
Habe selbst schon mal eine KSK-Abgabe zahlen müssen und das sogar freiwillig, für ein paar Ideen und Entwürfe von einem Illustrator. Wie ich in einem benachbarten Thread schon gesagt habe, lasse ich zukünftig die KI solche Entwürfe machen (tolle Entwicklung) und spare mir so die Abgabe.
Die Disskussion gleiten aber komplett ab.
Es ging um Panoramafreiheit.



Antwort von macaw:

pillepalle hat geschrieben:
DKPost hat geschrieben:
Es gibt einige Gründe, warum Firmen eher eine GmbH beauftragen Und auch Gründe warum man nicht für sie arbeitet 😂

Spielt natürlich nur für wirklich große Deals eine Rolle, aber ich erinnere mich immer daran was mein Vater mir früher erzählt hat (er war mal Betriebsleiter eines mittelständischen Unternehmens). Nämlich das man bei GmbHs und noch schlimmer bei den GmbH&CoKGs immer vorsichtig sein musste, denn das waren immer eher die windigen die im Zweifel nur mit ihrem Gesellschaftsvermögen haften. Mag ein Klischee sein, aber die haben tatsächlich auch auf sowas geachtet, wenn sie große Aufträge bekommen haben.

VG Das klingt abenteuerlich. Denn nur 7% aller Personengesellschaften, Kommanditgesellschaften und OHGs in D haben mehr als 10 Beschäftigte, da wird es aber schnell eng mit den Geschäftspartnern. Ausserdem ist es schlicht und ergreifend Unsinn, daß die Haftung einer GmbH nur auf das Stammkapital beschränkt ist, diese kann zum einen Millionen von Euro schwer sein, zum anderen bekommst Du ohne persönliche Haftung eher keinen nennenswerten Bankkredit oder Kredit bei Zulieferern/Partnerunternehmen.



Antwort von macaw:

Steelfox hat geschrieben:
Warum muß ein "Künstler" seine Beiträge subvensioniert bekommen? Warum schafft er sich nicht ein zweites Standbein, damit er die vollen Beiträge - wie ich und viele andere Selbständige auch - zahlen können? Ist das zuvuiel verlangt? Subventionen funktionieren halt so lange, wie alles sauber läuft...das dürfte in den kommenden Jahren immer weniger der Fall sein, bis das System halt so nicht mehr tragbar ist.

So sehe ich das auch mit dem Urteil zur Panoramafreiheit. Es wird viel zu viel auf geradezu absurde Weise durchreguliert. In D wird, sobald man selbstständig ist, an allen Ecken und Enden die Hand aufgehalten, oftmals für den größten Unfug. Die Angestellten lachen zwar hämisch über uns, aber auch nur, weil sie nicht mitbekommen, wie auch sie mit drin hängen.



Antwort von Bildlauf:

Wegen KSK, also Beispiel zu einem Messefilm:

Variante A) Kunde macht genaue Vorgaben, wie der Film zu gestalten ist, was Schnitt, Art des Filmens, Colougrading etc. betrifft. Dann ist es für die KSK keine Kunst und wer nur so arbeitet hat keine Chance auf die KSK

Variante B) Kunde sagt: Komm zur Messe, filme wie Du meinst und mach was schönes draus. Wir vertrauen Dir. Damit hat man volle Freiheit und es ist Kunst und von der KSK anerkannt.

Sobald man stark nach Vorgaben arbeiten muss, ist es eigentlich kein Fall mehr für die KSK.
Es geht gar nicht um Witschaftsjobs oder Kunstjobs, sonder nur darum, ob Du frei und kreativ arbeiten kannst. Du kannst als KSK´ler auch Wirtschaftsjobs annehmen, aber eben unter der Prämisse der freien Gestaltungsmöglichkeit.

Klar es ist schwierig zu unterscheiden, was ist Kunst und was nicht. Fotografen kommen schwer in die KSK zb. Eine Freundin von mir macht definitiv eine Art Kunst, musste sich aber in die KSK mühsam reinklagen. Videografen kommen auch nicht so leicht rein.
Musiker sind ein Selbstgänger, daß die in die KSK kommen.
Kunsthandwerker, die zb Goldschmuck herstellen, die kommen auch nicht in die KSK obwohl es doch eigentlich Kunst ist.
Wie so vieles, es ist nicht ganz gerecht, aber was ist schon gerecht. Man kann es nie für alle gerecht machen.

Man findet ja immer schnell das ungerecht, wo andere profitieren, aber man selber nicht.
Es ist auch ungerecht, daß Beamte Ihre hohen Pensionsbezüge haben (inkl. die Pensionen der ggf. verstorbenen Ehepartner, die dann übertragen werden) und private Krankenversicherung mit Vorzügen etc. Aber so ungerecht ist es nicht, denn man muss auch bedenken, daß, wenn sich jemand für die Beamtenlaufbahn entscheidet insgesamt geringeres Einkommen hat, als er in der freien Wirtschaft generieren könnte. Damit gleicht sich das dann aus.

Künstler sind halt eine schützenswerte Berufsgruppe, die unsere Gesellschaft viel mehr bereichern als man wahrnimmt und realisiert (Denkmäler, Musiker auf Straßenfesten, öffentliche Kunstaufführungen, allgemein Stadtdesign etc.). Oft machen Künstler auch für lau Arbeit.
Ich kenne genug MusikerInnen die leben halt von Hand in den Mund, das ist ja keine so gut bezahlte Branche...
Ich habe zumindest noch nie erlebt, wo zb ein Rechtsanwalt oder Steuerberater seine Skills gratis irgendwo zu für andere zur Verfügung stellt. Bevor die einen Satz sprechen, halten die erstmal die Hand auf.

Insofern, passt doch, lasst die Künstler doch in der KSK etwas Geld sparen, ist doch eine sehr schwierige Branche und die Einkommensverhältnisse sind da doch eh sehr gering, außer man ist Dali oder sonst wer.
Und Künstler entwickeln ja aus sich heraus kreative Dinge, was manchmal auch einen unverhältnismäßig hohen Einsatz an Zeit und auch spezieller Fähigkeit bedeutet, wenn man das mal mit einem gewerblichen Betrieb vergleicht, der genau kalkulieren kann, wie lange er für die Produktion von einem Produkt benötigt.

Und die Ersparnis liegt ja nur in dem Punkt, daß über die KSK in dem Versicherungsbetrag noch Renteneinzahlungen sind.
Aber der reine Betrag ist gleich zum freiwillig versicherten. Also ein KSK versicherter zahlt genau den gleichen betrag wie ein freiwillig versicherten monatlich.

Wegen Drohne. Das Drohnenfliegen habe ich eh schon eingestellt. Das macht alles keinen Spaß mehr so. Bin eh ein schlechter Drohnenpilot und habe es nur gemacht, um es im Portfolio zu haben. Spaß machen tut mir eine Drohne so und so gar nicht. Deshalb biete ich Drohne halt gar nicht mehr mit an. Nachfrage geht eh zurück, die Leute sind da eh etwas mit übersättigt.



Antwort von soulbrother:

Bildlauf hat geschrieben:

Also ein KSK versicherter zahlt genau den gleichen betrag wie ein freiwillig versicherten monatlich. Bis auf den zitierten Satz bin ich ganz bei Dir.

Soweit ich weiß, sind die Beiträge, die an die Krankenkassen und Rentenversicherung gehen dieselben, aber das KSK Mitglied zahlt eben nur 50% davon, der freiwillig Versicherte die 100%, also das Doppelte.



Antwort von Bildlauf:

soulbrother hat geschrieben:
Soweit ich weiß, sind die Beiträge, die an die Krankenkassen und Rentenversicherung gehen dieselben, aber das KSK Mitglied zahlt eben nur 50% davon, der freiwillig Versicherte die 100%, also das Doppelte. Ich habe es so vernommen, daß KSKler und freiwillig versicherte den gleichen Betrag zahlen (also orientiert am Jahresumsatz), nur daß im KSK Betrag quasi "gratis" noch Einzahlungen in die Rentenkasse inkludiert sind. Mag aber auch sein, daß ich da wirklich falsch liege.

Als freiwillig Versicherer zahlst Du ja nichts in die Rentenkasse, weil das ein anderer Schuh ist.

Mag aber auch sein, daß ich da wirklich falsch liege. Dann gerne Info, interessiert mich auch!



Antwort von macaw:

Bildlauf hat geschrieben:
Wegen KSK, also Beispiel zu einem Messefilm:

Variante A) Kunde macht genaue Vorgaben, wie der Film zu gestalten ist, was Schnitt, Art des Filmens, Colougrading etc. betrifft. Dann ist es für die KSK keine Kunst und wer nur so arbeitet hat keine Chance auf die KSK
(...)
Sobald man stark nach Vorgaben arbeiten muss, ist es eigentlich kein Fall mehr für die KSK. Ist halt nur die Frage ob die KSK Jahre später bei einer Prüfung das auch so sieht, wo man das zum einen vielleicht gar nicht mehr beweisen kann und zum anderen unterstellt werden könnte, daß man das umdeutet um die Abgaben zu umgehen, wodurch die Firma bzw. deren Geschäftsführer/Inhaber plötzlich heftig zur Kasse gebeten werden können.
Bildlauf hat geschrieben:
Wegen Drohne. Das Drohnenfliegen habe ich eh schon eingestellt. Das macht alles keinen Spaß mehr so. Bin eh ein schlechter Drohnenpilot und habe es nur gemacht, um es im Portfolio zu haben. Spaß machen tut mir eine Drohne so und so gar nicht. Deshalb biete ich Drohne halt gar nicht mehr mit an. Nachfrage geht eh zurück, die Leute sind da eh etwas mit übersättigt. Eigentlich ist das bekloppt. Man kann ja nur noch an sehr wenigen Orten überhaupt noch "Drohnen" fliegen lassen, Privat ohnehin nicht, gewerblich ist das auch so eine Sache. In Zukunft kann die zuständige Behörde auch gleich den Hinweis/die Warnung mitgeben, dass man eigentlich nur noch im Beinsein eines Anwalts aufnahmen machen sollte...



Antwort von Pianist:

Also bitte - seit in vielen Bereichen die 1:1-Regel gilt, sind die Einsatzmöglichkeiten doch wieder vielfältiger geworden.

Matthias



Antwort von macaw:

Pianist hat geschrieben:
Also bitte - seit in vielen Bereichen die 1:1-Regel gilt, sind die Einsatzmöglichkeiten doch wieder vielfältiger geworden.

Matthias Keine Ahnung wo Du wohnst, aber hier in Berlin sehe ich auf der Karte von DroneMaps24 nach wie vor eigentlich kaum Spiel- oder Flugraum...



Antwort von Pianist:

Ich nutze an sich die Droniq-App der DFS, habe mir aber gerade mal Deine Quelle angesehen und kann da keine grundsätzlichen Probleme erkennen. Kannst Du mal Beispiele nennen?

Matthias



Antwort von macaw:

Pianist hat geschrieben:
Ich nutze an sich die Droniq-App der DFS, habe mir aber gerade mal Deine Quelle angesehen und kann da keine grundsätzlichen Probleme erkennen. Kannst Du mal Beispiele nennen?

Matthias Wenn Du ein wenig oberhalb des (nun geschlossenen) Flughafens Tegel guckst, ist dort wegen eines Krankenhauses mit Landeplatz für Helikopter ein 1km Radius - dort lebe ich und kann ohne Sondererlaubnis nicht fliegen, trotz vieler großer Wiesen, gleiches gilt für die Bahnlinien, dann gäbe es Industrieanlagen, Wohngrundstücke unzähliger Eigentümer, die ja auch alle einzeln genehmigen müssen und dann noch FFH, Vogelschutz und Naturschutzgebiete...in Richtung City kann man das komplett vergessen, da dürften neben Künstlern und Architekten auch alle möglichen Hauseigentümer ihr Veto haben. Nur Wälder scheinen nicht reglementiert zu sein, ist das korrekt?



Antwort von Pianist:

Nun gut - Krankenhaus mit Hubschrauberlandeplatz ist tatsächlich blöd. Anders wäre Krankenhaus mit RTH- oder ITH-Station, dann kann man mit denen telefonieren. Bahnstrecken und Bundeswasserstraßen jetzt auch mit 1:1-Regel, das macht einiges möglich. Für die Kontrollzonen gibt es eine Allgemeinverfügung der DFS, ebenso für die äußeren beiden Meilen der ED-R 146. Und für die innere Meile muss man sich eben ans BAF wenden.

Hohe Überflüge über Wohngrundstücke sind auch kein Problem. Bei Naturschutzgebieten ist man ja sicher dort mit irgendeinem "Macher" verabredet, einem Ranger, Projektträger oder dergleichen, und wenn der sich zuständig fühlt, soll mir das reichen.

Matthias



Antwort von macaw:

Pianist hat geschrieben:
Nun gut - Krankenhaus mit Hubschrauberlandeplatz ist tatsächlich blöd. Anders wäre Krankenhaus mit RTH- oder ITH-Station, dann kann man mit denen telefonieren. Bahnstrecken und Bundeswasserstraßen jetzt auch mit 1:1-Regel, das macht einiges möglich. Für die Kontrollzonen gibt es eine Allgemeinverfügung der DFS, ebenso für die äußeren beiden Meilen der ED-R 146. Und für die innere Meile muss man sich eben ans BAF wenden.

Hohe Überflüge über Wohngrundstücke sind auch kein Problem. Bei Naturschutzgebieten ist man ja sicher dort mit irgendeinem "Macher" verabredet, einem Ranger, Projektträger oder dergleichen, und wenn der sich zuständig fühlt, soll mir das reichen.

Matthias Danke, gut zu wissen!



Antwort von Frank Glencairn:

Nicht zu vergessen irgendwelche "Kunst" die vielleicht irgendwo rumstehen könnte, das sind ja jetzt quasi auch Flugverbotszonen.



Antwort von Pianist:

Nein, da sind wir bei Weitwinkel aus der Luft fast immer bei "unwesentlichem Beiwerk", sofern das Kunstwerk nicht gerade Hauptinhalt des Bildes ist. Relevant aber nur, wenn der Urheber noch nicht 70 Jahre tot ist.

Matthias



Antwort von macaw:

Pianist hat geschrieben:
Nein, da sind wir bei Weitwinkel aus der Luft fast immer bei "unwesentlichem Beiwerk", sofern das Kunstwerk nicht gerade Hauptinhalt des Bildes ist. Relevant aber nur, wenn der Urheber noch nicht 70 Jahre tot ist.

Matthias Tja, nur ist das Problem leider nicht ganz von der Hand zu weisen. Ich hätte ja z.B. gerne eine Doku über "meinen" Stadtteil gemacht, in dem ich von Geburt an lebe. Aufnahmen aus der Luft sind da ein muss und Kunst im öffentlichen Raum, die mit dem Ort verknüpft wird, kann man ja nicht weglassen. Aber muss man jetzt echt jeden Künstler dafür entlohnen, wenn so ein Teil im Film auftaucht?



Antwort von Bildlauf:

@macaw
Wichtig ist die Rechnung, da kann man/muss man ja die kreative Leistung verschriftlichen.

Mit der KSK ist schon etwas nerviger. Man muss ja auch die Umsätze im Voraus schätzen und es gibt keinen Ausgleich nachträglich.
Bei freiwilligen Versicherten wird ja der Einkommensteuerbescheid herangezogen und dann für das entsprechende Jahr abgeglichen und man bekommt was zurück oder muss nachzahlen.

Hat man bei der KSK zu hoch geschätzt das Einkommen, dann hat man überzahlt und bekommt nichts wieder. Das ist Pech. Dieses überzahlte Geld behält die KSK gerne.
Hat man zu niedrig geschätzt und unterzahlt, dann gibt es Mecker oder man kann das glaube ich auch nachzahlen.
Ist halt etwas umständlich und vor allem rechtlich für mich nicht sauber.
Man kann aber monatlich die Umsätze immer wieder neu anpassen. Aber das funktioniert nur bedingt bzw. mit Aufwand.

Beispiel: November/Dezember 2023, 2-3 Kunden mit hohen Rechnungsbeträgen sagen, daß die Beträge noch im Dezember 2023 auf dem Konto eingehen. Nun sendet man eine Einkommenschätzung unter Beachtung dieser zugesagten Überweisungen für Dezember 2023. Diese muss man aber schon im November senden, damit sie noch im Dezember wirksam wird :-) Nun überweisen die Kunden aber doch nicht im Dezember wegen is nicht, oder Weihnachtstrubel oder was auch immer. Dann muss man gegen die alte Einkommenschätzung Widerspruch einlegen (binnen 30 Tagen) und eine neue Schätzung abgeben. Wenn die dann Ende Dezember 2023 doch noch überweisen, nachdem man Widerspruch gegen die alte Einkommenschätzung eingelegt hat, dann nochmal alle Pferde zurück :-) Und wenn man sicher gehen will, bitte alles mit Einschreiben :-)

Die KSK ist ja keine Kasse sondern ein Träger. Man bleibt ja was Gesundheistangelegnheiten betrifft bei einer regulären Kasse versichert weiterhin. Also man ist in der KSK, aber bei der TK oder Barmer oder AOK versichert.
Also dafür, daß man etwas bekommt von der KSK und die Vorteile der Mitgliedschaft spüren kann, muss man auch ziemlich nervige Dinge tun und auch Prüfungen über sich ergehen lassen. Wer es einfach will, versichert sich freiwillig oder privat und hat dort ein einfaches System, was weniger aufwändig ist und freundliche MitarbeiterInnen und regionale Büros.
KSK, da muss man erstmal die Hotline schaffen und man hat nicht immer Glück mit der Freundlichkeit der MitarbeiterInnen. Also die wollen schon etwas elitär wirken etc.

Was ich damit sagen will, es klingt toll mit der KSK, aber man muss es mögen, denn man muss Dinge tun und über sich ergehen lassen, die einem als normal versicherter nicht widerfahren. man muss für sich ausrechnen, ob es einem das wert ist.


Wegen Drohne:
Ich habe an der Ostsee für Musikvideo Drohne geflogen für paar Clips. Es gab laut App noch einen kleinen Bereich wo man fliegen durfte. Ungefähr ein ca. 2 Kilometer großer Strandabschnitt. Da die gesamte Ostsee seinerzeit wegen des Ukraine Krieges Gebiet gesperrt war. Heute vielleicht auch noch, aber wie gesagt, fliege keine Drohne mehr.
Ich hatte die Drohne 10 Minuten oben. 1:1 Regel beachtet. Da kam schon die Küstenwache mit einem Schiff. Die haben gar nichts gemacht, wenn überhaupt beobachtet. Die haben das Ding scheinbar geortet. Wir haben da länger gedreht an der gleichen Stelle (also ganz normal mit Kamera) und keine Küstenwache. Drohne oben, Küstenwache im Anmarsch.
Sofort Drohne gelandet und wir sind losgefahren.
Es kam auch nichts, ich habe ja auch nichts falsch gemacht. Will damit nur sagen, man kann nicht mehr "unter dem Radar" fliegen.
Mit dem Haken setzen in zb der DJI App, erklärt man sich bereit, daß jegliche Flugdaten an Ermittlungsbehörden übergeben werden dürfen.
Mir ist es einfach zu kribbelig, auch wenn man alles prüft, nachher hat man doch mal was falsch gemacht und Unwissenheit schütz vor Bestrafung nicht, gelle?
Es macht einfach keinen Spaß. Bin eh kein doller Pilot, im Cine Modus in 30 meter Höhe bin ich noch gelassen, aber sobald es ansatzweise waghalsiger wurde bekam ich immer irgendwie Angst.
Mir ist die Mini 2 auch mal abgestürzt. Sie hat es aber überlebt. Ziemlich solide gebaut die Dinger.



Antwort von soulbrother:

Bildlauf hat geschrieben:

Mit der KSK ist schon etwas nerviger. Bist Du KSK Mitglied?



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich liebe diese Diskussion, einer erwähnt die KSK und man kann seinen Arsch drauf verwetten das als nächstes, bist du in der KSK kommt, als wenn das was miteinander zu tun hätte.



Antwort von Bildlauf:

Ich hatte es mal in Erwägung gezogen und mich damit intensiv beschäftigt, wie das alles so abläuft.
Ich bin zum Ergebnis gekommen, daß die "paar Vorteile" zu viel Nervkram bedeuten, wie schon beschrieben.

Wie gesagt, KSK klingt erstmal verlockend, aber für mich vom Typus her nicht lohnenswert.
Es ist ein zu großes Abhängigkeitsverhältnis und es Schwingt halt immer so ein Damokles Schwert über Dir wegen "Prüfung", "Stimmen meine geschätzen Angaben zum Gewinn" und "mache ich auch ausreichend künstlerische Jobs" etc.



Antwort von Bildlauf:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Ich liebe diese Diskussion, einer erwähnt die KSK und man kann seinen Arsch drauf verwetten das als nächstes, bist du in der KSK kommt, als wenn das was miteinander zu tun hätte. Ich habe mit der Frage auch schon gerechnet......



Antwort von soulbrother:

klusterdegenerierung hat geschrieben:
.....und man kann seinen Arsch drauf verwetten das als nächstes, bist du in der KSK kommt, als wenn das was miteinander zu tun hätte. In diesem Forum wird extrem viel sinnloses Geschwafel getippt, dass Du es schon gar nicht mehr glaubst, dass meine Frage tatsächlich einen Grund haben könnte, oder wie darf ich das verstehen?
Hier der Grund meiner Frage:
Da ich es bei weitem nicht so aufwändig sehe, frage ich mit der einfachst möglichen Frage, ob dies eigene Erfahrungen sind, oder nicht...



Antwort von soulbrother:

Bildlauf hat geschrieben:
Ich hatte es mal in Erwägung gezogen... Danke. Also keine eigene Erfahrungen, dann bin ich ja beruhigt.



Antwort von Bildlauf:

soulbrother hat geschrieben:
Danke. Also keine eigene Erfahrungen, dann bin ich ja beruhigt. ok das ist schön :-)

Muss ich in erst in der KSK sein um abzuschätzen, ob das System für mich geeignet ist? Manchmal reichen Internetrecherche oder Infos von Menschen etc.
Es muss ja zum Individuum passen.



Antwort von Pianist:

Nein, um diese ganzen Aspekte geht es überhaupt nicht. Es spielt keine Rolle, was man möchte, ob es passt, ob man es "in Erwägung zieht". Das klingt nämlich danach, ob es sich um eine freie Entscheidung handelt, und genau das ist es nicht.

Es geht einzig und allein darum, ob im Prüfverfahren festgestellt wird, dass man nach Paragraf 1 KSVG sozialversicherungspflichtig ist oder nicht. Wenn ja, ist man Mitglied, und wenn nein, ist man es nicht. Eine Wahlmöglichkeit besteht nicht.

Wobei das nur die juristische Theorie ist...

Matthias



Antwort von ruessel:

Es ist ein zu großes Abhängigkeitsverhältnis und es Schwingt halt immer so ein Damokles Schwert über Dir wegen "Prüfung", "Stimmen meine geschätzen Angaben zum Gewinn" und "mache ich auch ausreichend künstlerische Jobs" etc. Da schwingt nix. Ich war 20 Jahre in der KSK, bis zur Rente. Einmal arbeiten zur Prüfung eingereicht (verschiedene Cover meiner DVDs), das war es. Status erhalten. Zweimal in den 20 Jahren überprüft, zweimal Ermahnung bekommen doch genauer zu schätzen (Abweichung knapp 10.000,- - keine Nachzahlungen). Es wurde immer nur der Gewinn geprüft, niemals mehr die Arbeit. Ich bin froh gewesen, Mitglied in der KSK gewesen zu sein und eine Menge Geld zu sparen.



Antwort von Jott:

Ziemlicher Halbwissen-Thread. Genau an der Quelle informieren ist wichtig, wenn man mit der KSK glücklich werden möchte. Und das wird man eigentlich nur mit Flunkerei, sobald man gut Geld verdient. Ist wirklich Typsache.



Antwort von soulbrother:

ruessel hat geschrieben:
Da schwingt nix. Ich war 20 Jahre in der KSK, bis zur Rente. Einmal arbeiten zur Prüfung eingereicht (verschiedene Cover meiner DVDs), das war es. Status erhalten. Zweimal in den 20 Jahren überprüft, zweimal Ermahnung bekommen doch genauer zu schätzen (Abweichung knapp 10.000,- - keine Nachzahlungen). Es wurde immer nur der Gewinn geprüft, niemals mehr die Arbeit. Ich bin froh gewesen, Mitglied in der KSK gewesen zu sein und eine Menge Geld zu sparen. So kenn ich das auch.
Daher auch meine Frage vorhin, ob das vollmundige Posting von "Bildlauf" eher Theorie oder doch Praxis war.



Antwort von Pianist:

Jott hat geschrieben:
Genau an der Quelle informieren ist wichtig, wenn man mit der KSK glücklich werden möchte. Und das wird man eigentlich nur mit Flunkerei, sobald man gut Geld verdient. Ist wirklich Typsache. Ehrlich gesagt - verstehe ich nicht. Wer soll oder muss da "Flunkern" und warum?

Matthias



Antwort von pillepalle:

Wer viel verdient zahlt auch deutlich mehr. Damit kompensiert man zum Teil die Masse der Mitglieder die wenig zahlt. Da schätzt man sich gerne niedriger ein, weil's nur selten kontrolliert wird.

VG



Antwort von Pianist:

Aber der Ansatz ist doch vollkommen falsch. Man muss doch ein Interesse daran haben, möglichst viel einzuzahlen, um später eine gute Rente zu bekommen. Wo hat man das denn sonst, dass einem der Staat noch mal die gleiche Summe dazugibt? Außerdem: wer als Filmemacher immer gute Aufträge hat, wird doch ohnehin über der Beitragsbemessungsgrenze liegen, so dass er ohnehin immer den Maximalbetrag zahlt.

Matthias



Antwort von DKPost:

Eben. Ich habe das Gefühl, viele hier denken, wenn man sein Einkommen zu hoch einschätzt (was übrigens jährlich passiert, nicht monatlich), dann bezahlt man "zu viel" und die KSK streicht das Geld ein. Das ist aber nicht so. Die Krankenkassenbeiträge sind sowieso gedeckelt und den Höchstbetrag erreicht man recht schnell. Was man dann mit einem hohen geschätzten Einkommen mehr bezahlt geht in die Rente. Von daher ist es auch wenig sinnvoll sein geschätztes Einkommen wissentlich zu niedrig anzugeben. Und wie Pianist schon sagt, die KSK übernimmt das, was bei Angestellten der Arbeitgeberanteil ist, nämlich die Hälfte!
Die Masse der Mitglieder mit geringem Einkommen kompensiert man eher durch die Abgaben der Auftraggeber, nicht die Beiträge der Mitglieder.



Antwort von Pianist:

Genau genommen funktioniert es so: Die KSK nimmt die Kohle, legt den gleichen Betrag drauf und leitet die Gesamtsumme an die Rentenversicherung weiter. Da man außerdem einen Zuschuss von 50 Prozent zur gesetzlichen Krankenkasse oder zur privaten Krankenversicherung erhält, wird dieser Betrag einfach vom zu zahlenden Monatsbeitrag abgezogen, also der reduziert sich entsprechend.

Matthias



Antwort von soulbrother:

pillepalle hat geschrieben:
Wer viel verdient zahlt auch deutlich mehr. Kann man auch anders rum sagen (innerhalb der gegebenen Min. und Max. Beträge):
Wer mehr verdient, spart auch mehr ;-)



Antwort von pillepalle:

Wie gesagt, ich bin nicht in der KSK. Bekomme nur mit das viele um mich herum eher niedrig schätzen und dann aufgefordert werden genauer zu schätzen. Und das sind nicht alles Leute die wenig verdienen und in der Regel auch Steuerberater haben. Irgendwas werden die sich schon dabei denken.

VG



Antwort von Bildlauf:

Pianist hat geschrieben:
Nein, um diese ganzen Aspekte geht es überhaupt nicht. Es spielt keine Rolle, was man möchte, ob es passt, ob man es "in Erwägung zieht". Das klingt nämlich danach, ob es sich um eine freie Entscheidung handelt, und genau das ist es nicht.

Es geht einzig und allein darum, ob im Prüfverfahren festgestellt wird, dass man nach Paragraf 1 KSVG sozialversicherungspflichtig ist oder nicht. Wenn ja, ist man Mitglied, und wenn nein, ist man es nicht. Eine Wahlmöglichkeit besteht nicht.

Wobei das nur die juristische Theorie ist...

Matthias Kannst Du das etwas genauer erklären? Also es gibt genug Leute die klagen sich in die KSK, weil sie unbedingt reinwollen.....
Sozialversicherungspflicht besteht für Menschen in dieser Republik. Jeder Bürger muss irgendwie sich versichern oder versichert werden.

Aber ich wurde noch keinem Prüfverfahren unterzogen, ob ich in die KSK muss oder nicht. Als ich das Thema am Wickeln hatte, hieß eher so, Sie können einen Antrag stellen, und dann wird geprüft und wenn es passt kommen Sie in die KSK. Und das ist das was man auch so mitbekommt.

Oder was verstehe ich falsch?



Antwort von Pianist:

Das mit dem "Einklagen" hat immer etwas damit zu tun, die eigene Tätigkeit als künstlerisch bzw. publizistisch einstufen zu lassen. In den Anfängen des Internets waren "Webdesigner" strittig. Da kommt es eben drauf an: setzen die nur etwas technisch um, oder gestalten sie eigenverantwortlich?

Wenn jemand nicht rein möchte, und sich einfach nicht meldet, hat das in der Regel keine Konsequenzen. Mir ist nicht bekannt, dass es dafür mal ein Bußgeld gab. Aber formal ist man verpflichtet, sich zu melden, wenn man einer künstlerischen/publizistischen Tätigkeit nachgeht, damit die Versicheringspflicht geprüft wird.

Matthias



Antwort von ruessel:

Zur Not tun es auch Filmtexte..... KSK hat eine Vielfalt an Zulassungsmöglichkeiten. Man(n) muss sich vorher informieren was geht und was nicht, kenne Leute die haben einen Industriefilm eingereicht und sich gewundert keinen Status zu bekommen. Freunde der Bildzunft - künstlerisch muss es schon sein!



Antwort von Pianist:

Die wollen Rechnungen und Verträge aus drei Jahren sehen, um Art und Umfang der Tätigkeit zu erfassen. Was war denn an dem Industriefilm nicht richtig? Oder war das ein Filmproduzent, der alle Kreativleistungen durch andere ausführen lässt?

Jemand, der wie ich alles selbst macht, erfüllt auf jeden Fall das Kriterium. Da spielt es nicht mal eine Rolle, ob das nun "künstlerisch" ist oder nicht, denn wenn es nicht künstlerisch ist, dann ist es auf jeden Fall publizistisch.

Matthias



Antwort von Bildlauf:

@Pianist
Ja danke, es gibt da ja diesen Katalog der KSK mit den Berufsfeldern, aber in dem bin ich ja nicht drin, zumindest könnte ich mich da so nicht eindeutig zuordnen.
Daher würde es bei mir womöglich eher in Richtung klagen gehen, wenn ich es denn wollte.



Es freut mich für die, die gute Erfahrungen gemacht haben und es ist ja auch eine im Grunde gut gemeinte Institution. Hab ich ja auch geschrieben und es gibt bestimmt etliche KünstlerInnen, die das alles sehr wertschätzen.

Das mit dem "Rumschummeln im noch tolerierbaren Bereich" habe ich halt auch schon viel gehört und gelesen. Irgendwie ist das System für mich nicht richtig aufgestellt, wenn man denn solche Schummeltendenzen hat, die scheinbar auch durchgeführt werden können, was ja dann auch zusätzlich unsolidarisch ist im Gesamtsystem. Vor allem wenn andere korrekt abführen oder gar überzahlen.
Es sollen doch bitte alle ziemlich exakt zu gleichen relativen Anteilen zum erzielten Gewinn einzahlen und nicht irgendwelche "Ca-Werte". Was ist das denn für ein sozial-System?
Wo gibt es denn bei uns in der Republik sonst "Ca-Werte", bei der Steuer? Bestimmt nicht.....


Alleine daß KSK eine Gewinneinschätzung wollen für ein folgendes Jahr. das heißt jemand muss ja nicht nur Umsätze kalkulieren, sondern auch Ausgaben, die er haben wird. Weiß denn ein MusikerIn, oben er sich noch ne neue telecaster samt neuem Amp kauft in diesem Jahr?
Und die KSK Abgaben muss kann man ja auch von der Steuer absetzen, die KSK Abgaben muss man im Vorweg auch einkalkulieren, aber man weiß ja gar nicht wie hoch die wirklich sind, weil die Gewinnschätzung ja auch nur eben eine Schätzung ist.... :-) Also irgendwie ein bisschen komisch das System oder?
Klar man kann den geschätzten Jahresgewinn monatlich anpassen, aber KünstlerInnen sind doch kein Startup mit Businessplan etc. Ich verstehe die Logik dahinter nicht, warum macht die KSK das nicht einfach abrechnen über die Einkommensteuererklärung, das wäre am gerechtesten.


Manche Sachen finde ich halt fragwürdig und umständlich bei der KSK. Mir schmeckt es halt irgendwie nicht.
Es muss ja auch zum Typus passen mit der KSK.



Antwort von Pianist:

Ja, das mit der Prognose ist blöd. Mir schleierhaft, warum da nicht spitz abgerechnet wird. Wie sieht denn Deine Tätigkeit genau aus?

Matthias



Antwort von pillepalle:

Bei meiner KV werden die Beiträge für das kommende Jahr das auch immer geschätzt, bzw orientiert sich am Vorjahr. Geht ja auch nicht anders, wenn man kein Hellseher ist. Ist bei der Steuer ja auch nicht anders.

Allerdings muss ich am Ende des Jahres meine Steuererklärung einreichen und den tatsächlich fälligen Betrag auch zahlen. Da ist nix mit schummeln und einem: "Beim nächsten Mal aber besser schätzen." 😅

VG



Antwort von Bildlauf:

Moin Matthias, ich setze zurzeit nur noch auf Musik, also Musikvideos, Konzerte, alles was mit Musik zu tun hat.
Daher hätte ich vielleicht sogar eine gewisse Chance bei der KSK aufgenommen zu werden, falls Deine Frage darauf abzielt :-)

Und meine "alten Rechnungen" aus Aufträgen mit Unternehmen/Behörden geben doch durchaus auch her, daß ich künstlerisch zumindest einigermaßen frei agieren konnte und die Filme würden denke ich auch erkennen lassen, daß da jemand "künstlerisch" aktiv war, da diese doch alle meine Handschrift tragen. Je nachdem Auftrag aber. Wenn die KSK diese Rechnungen dann sehen wollte.

Ja daß die nicht spitz abrechnen ist absolut unverständlich und auch eine Anleitung zum Schummeln und ungerecht.



Antwort von Pianist:

Wenn Du Musikvideos drehst, die sich an die Öffentlichkeit richten, und dabei alles selbst machst, dann wüsste ich nicht, mit welcher Begründung man Dich abweisen sollte.

Matthias



Antwort von Bildlauf:

ok danke für Deine Einschätzung!



Antwort von Pianist:

Es muss aber wirklich Deine Haupterwerbsquelle sein.



Antwort von Bildlauf:

@Pianist
ja 100% alles was mit Musik zu tun hat.
Allerdings kann ich nicht garantieren ob immer, es ist zwar mein Plan, aber es können sich neue wirtschaftliche Situationen oder Krisen auf dem Planeten entwickeln, aber auch neue Ambitionen, so daß man auch andere Sachen wieder macht.



ich finde es etwas unverständlich, daß es ein Sozialversicherungssystem/Gesetzgeber zulässt, daß Mitglieder innerhalb eines gewissen Spielraumes Ihre Beiträge quasi selber festlegen können. Das klingt so: "Also wenn Du 5%-10% drunter oder drüber bist, dann ist noch alles bestens". Selbst wenn es nur 1 % drunter oder drüber wäre, ist es nicht rechtens, nach meinem Rechtsverständnis.
Und daß die KSK überzahlte Beträge einbehält, obwohl die Sozialversicherungabgabe des KünstlerIn nicht dem eigentlichen Gewinn entspricht ist genauso komisch.
Letztendlich kann man der KSK keinen Vorwurf machen, die führen aus. Es ist wohl eine Gesetzgebungsfrage.
Wir reden hier schließlich letztendlich von einer gesetzlichen Sozialversicherung, wo durch durch die KSK die Beiträge festgelegt werden.



Antwort von Pianist:

Die Bezugsgrößen werden durch die Bundesregierung (konkret durch das BMAS) per Rechtsverordnung festgelegt. Also kein Gesetz, wo der Bundestag zustimmen müsste, aber der Bundesrat muss zustimmen.

Du kannst übrigens noch Ende November für das laufende Jahr anpassen lassen, nur eben nicht rückwirkend im neuen Jahr. Warum das so ist, weiß ich allerdings nicht.

Matthias



Antwort von Bildlauf:

Klar die KSK ist nicht "schuld", die führen ja quasi nur aus. Will auch gar nicht die KSK so dissen.
Wenn schonmal der Bundestag nicht zustimmen muss bezüglich der Rechtsverordnung, dann wäre es doch zumindest verhältnismäßig easy, daß es mal geändert wird zu einem vollständig gerechten und auch wasserdichten System.

Ich meine was interessiert es mich eigentlich als Nicht - KSKler, es geht mir glaube ich etwas ums Prinzip.

Ich könnte aber auch einfach aufhören rumzumeckern und stattdessen irgendwie eine Art Brief schreiben oder eine Petition starten :-)



Antwort von MK:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wie der Titel des Artikels schon sagt, geht es hier nicht darum ob man Denkmäler fotografieren, und daraus Bücher machen darf (weil klar ist daß man das darf), sondern ab welcher Kamerahöhe man das eben nicht mehr darf.

Die Antwort darauf ist auch schon lange bekannt: ca. 2 Meter.
Was sagt Sultan Kösen mit seinen 2,51 Meter Körpergröße dazu :-(



Antwort von roki100:

MK hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wie der Titel des Artikels schon sagt, geht es hier nicht darum ob man Denkmäler fotografieren, und daraus Bücher machen darf (weil klar ist daß man das darf), sondern ab welcher Kamerahöhe man das eben nicht mehr darf.

Die Antwort darauf ist auch schon lange bekannt: ca. 2 Meter.
Was sagt Sultan Kösen mit seinen 2,51 Meter Körpergröße dazu :-( Der hat andere Probleme und dennoch friedliche Wünsche :)

https://youtu.be/mYV_9v85HVo?t=411



Antwort von Frank Glencairn:

MK hat geschrieben:


Was sagt Sultan Kösen mit seinen 2,51 Meter Körpergröße dazu :-( Da miete ich mir lieber den hier:


image_2023-06-15_193909676.png



Antwort von macaw:

Na vielleicht stehe ich alleine da hiermit, aber ehrlich gesagt, habe ich schon seit längerem kein Vertrauen in das Rentensystem. Dafür sorgt die Regierung ja bereits selbst, indem immer und immer wieder über das Eintrittsalter gezankt wird, über den demografischen Wandel lamentiert und der nötige Zuzug von Leuten gefordert wird, was aber aus diversen Gründen nicht klappen will und z.T. auch moralisch nicht vertretbar ist, (Stichwort "Brain Drain") ganz abgesehen davon, daß man ja qualifizierte Personen braucht - und da kommen dann noch die unzähligen Probleme hinzu, die die Wirtschaft aus anderen Richtungen betrifft. 20% der heute 65+ jährigen sind von Armut bedroht, wie soll das erst werden, wenn die Renten noch viel weiter fallen?



Antwort von Pianist:

Die Sicherheit der Rente ist die wichtigste sozialpolitische Aufgabe in Deutschland. Du darfst davon ausgehen, dass die Politik und das zuständige Ministerium sich darüber intensive Gedanken machen und das Thema über Jahrzehnte in die Zukunft denken.

Mal ganz ehrlich: unser Rentensystem hat zwei Weltkriege überlebt. Es gibt keinen Grund, diesem System weniger zu vertrauen als der Vorstellung, dass die Kurse eines ETF immer nur steigen...

Matthias



Antwort von MK:

Die Rente ist wenn man es genau nimmt ein Schneeballsystem. Nach gerade mal 3 vollständigen Rentengenerationen bröckelt es halt immer mehr.



Antwort von Pianist:

"Schneeballsystem" wäre mir zu negativ und rückt die Rente in die Nähe irgendwelcher dubiosen Geschäftsmodelle. Es ist ein "Generationenvertrag", bei dem es viele kleine Stellschrauben gibt, um das System in Balance zu halten. Genau das ist die zentrale politische Aufgabe. Da geht es um die Höhe der Rente, um die Höhe der Beiträge, um das Eintrittsalter bzw. die Beitragsjahre und um Bundeszuschüsse.

Wie weit man an den einzelnen Stellschrauben dreht, das ist dann wieder eine Frage des politischen Gestaltungswillens.

Matthias



Antwort von markusG:

Pianist hat geschrieben:
Mal ganz ehrlich: unser Rentensystem hat zwei Weltkriege überlebt. Und wird es den demografischen Wandel überleben? Andere Länder mit ähnlichen Problemen sind da weiter...



Antwort von Pianist:

Daher setzt die Bundesregierung ja auf mehrere Lösungsansätze: Mehr Frauen in Beschäftigung, aus der Teilzeit in die Vollzeit, weitreichende Qualifizierungsangebote, Zuwanderung aus anderen EU-Ländern, qualifizierte bzw. qualifizierungsfähige Zuwanderung aus Nicht-EU-Ländern. Es geht dabei auch nicht nur um die Rente, sondern ganz allgemein darum, dass der Laden am Laufen gehalten wird, zum Beispiel in der Pflege.

Matthias



Antwort von MK:

Was für Stellschrauben sollen das sein? Renteneintrittsalter erhöhen, Beiträge erhöhen, und der Klassiker: Sozialverträgliches Frühableben



Antwort von MK:

Pianist hat geschrieben:
Daher setzt die Bundesregierung ja auf mehrere Lösungsansätze: Mehr Frauen in Beschäftigung, aus der Teilzeit in die Vollzeit, weitreichende Qualifizierungsangebote, Zuwanderung aus anderen EU-Ländern, qualifizierte bzw. qualifizierungsfähige Zuwanderung aus Nicht-EU-Ländern. Die dann auch allesamt neue Rentenansprüche auslösen.

"Als Schneeballsystem oder Pyramidensystem werden Geschäftsmodelle bezeichnet, die zum Funktionieren eine ständig wachsende Anzahl an Teilnehmern benötigen"



Antwort von Pianist:

MK hat geschrieben:
Was für Stellschrauben sollen das sein? Renteneintrittsalter erhöhen, Beiträge erhöhen, und der Klassiker: Sozialverträgliches Frühableben Die letzte Position lassen wir mal weg. Ansonsten: ja klar. Ist doch im Prinzip ganz simpel: Wie ist das Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Rentnern? Je ungünstiger das wird, um so mehr muss man nachjustieren. Leicht steigende Beiträge sind eher vermittelbar als sinkende Renten. Und da wir immer älter werden, ist es doch an sich auch klar, dass wir länger arbeiten werden. Das kann und muss man dann natürlich individualisieren, damit der Dachdecker mit 70 nicht mehr aufs Dach muss. Es geht also auch darum, die Beschäftigungsfähigkeit über alle Lebensphasen zu erhalten, und das wird oft nur über Weiterqualifizierung gehen.
MK hat geschrieben:
"Als Schneeballsystem oder Pyramidensystem werden Geschäftsmodelle bezeichnet, die zum Funktionieren eine ständig wachsende Anzahl an Teilnehmern benötigen" Na eben. Und genau darum geht es hier ja nicht. Es geht um eine möglichst gleichbleibende Zahl von Teilnehmern.

Matthias



Antwort von markusG:

Pianist hat geschrieben:
Leicht steigende Beiträge sind eher vermittelbar als sinkende Renten. Und da wir immer älter werden, ist es doch an sich auch klar, dass wir länger arbeiten werden. Nach dem Motto "nach mir die Sintflut" - sozialer Unfrieden vorprogrammiert. Bereits jetzt gibt es ja immer mehr Altersarmut, und die arbeitende Bevölkerung kann sich immer weniger leisten (und entsprechend weniger zur Seite legen, als zusätzliche Altersvorsorge).



Antwort von MK:

Pianist hat geschrieben:
Na eben. Und genau darum geht es hier ja nicht. Es geht um eine möglichst gleichbleibende Zahl von Teilnehmern. Das passt dann aber hiermit nicht zusammen: "Mehr Frauen in Beschäftigung, aus der Teilzeit in die Vollzeit, weitreichende Qualifizierungsangebote, Zuwanderung aus anderen EU-Ländern, qualifizierte bzw. qualifizierungsfähige Zuwanderung aus Nicht-EU-Ländern."

Wenn die Teilnahme steigt, steigen auch die Rentenansprüche, ohne einen erheblichen Anteil an Beitragszahlern die niemals was von ihren erworbenen Ansprüchen kriegen, funktioniert das auf Dauer nicht ohne immer mehr reinzubuttern, und dann sind wir eben beim Schneeballsystem.

Die Probleme mit der Finanzierung der Renten gibt es nicht erst seit gestern, und das nach gerade mal 3 Generationen.



Antwort von dienstag_01:

MK hat geschrieben:
Pianist hat geschrieben:
Na eben. Und genau darum geht es hier ja nicht. Es geht um eine möglichst gleichbleibende Zahl von Teilnehmern. Das passt dann aber hiermit nicht zusammen: "Mehr Frauen in Beschäftigung, aus der Teilzeit in die Vollzeit, weitreichende Qualifizierungsangebote, Zuwanderung aus anderen EU-Ländern, qualifizierte bzw. qualifizierungsfähige Zuwanderung aus Nicht-EU-Ländern."

Wenn die Teilnahme steigt, steigen auch die Rentenansprüche, ohne einen erheblichen Anteil an Beitragszahlern die niemals was von ihren erworbenen Ansprüchen kriegen, funktioniert das auf Dauer nicht ohne immer mehr reinzubuttern, und dann sind wir eben beim Schneeballsystem.

Die Probleme mit der Finanzierung der Renten gibt es nicht erst seit gestern, und das nach gerade mal 3 Generationen. "Gerade mal", also seit Kaiserzeiten. Ich erinnere mich noch gut ;)



Antwort von MK:

dienstag_01 hat geschrieben:
"Gerade mal", also seit Kaiserzeiten. Ich erinnere mich noch gut ;) In Jahren viel, in Rentengenerationen wenig.

Achja, eine der Stellschrauben: Das Rentenniveau... aktuell 50,4%, bis 2035 sind es dann noch 45,8%... wo die Entwicklung hingeht kann man sich ausmalen, länger arbeiten, höhere Beiträge, weniger Rente.



Antwort von Pianist:

Es wird aber vermutlich nie einen Totalverlust geben. Mit privaten Anlageformen kann das durchaus passieren. Ich meine ja sowieso, dass man mehrere Säulen braucht. Und dann haben wir ja auch noch das Glück, dass wir in einer Branche arbeiten, wo man auch im höheren Alter immer noch was machen kann. Mein englischer Übersetzer und Sprecher ist inzwischen 75 Jahre alt, immer noch topfit, und macht aus Spaß an der Freude und für gute Bezahlung immer noch sehr gerne meine englischen Filmversionen.

Man muss die Lebensphase der Arbeit doch nun auch nicht als lästiges Übel bis zum Renteneintritt sehen...

Matthias



Antwort von markusG:

Pianist hat geschrieben:
Ich meine ja sowieso, dass man mehrere Säulen braucht. Vielleicht von den Niederlanden lernen?
https://www.fr.de/wirtschaft/rente-deut ... 17040.html


Oder Dänemark?
https://www.focus.de/finanzen/altersvor ... 33536.html

https://www.dasinvestment.com/internati ... tensystem/



Antwort von dienstag_01:

markusG hat geschrieben:
Pianist hat geschrieben:
Ich meine ja sowieso, dass man mehrere Säulen braucht. Vielleicht von den Niederlanden lernen?
https://www.fr.de/wirtschaft/rente-deut ... 17040.html


Oder Dänemark?
https://www.focus.de/finanzen/altersvor ... 33536.html Ich glaube, sobald man in D die Betriebsrenten u.ä. mit in die Rechnung nimmt, haben wir die reichsten Rentner der Welt (im Schnitt).
Also glaub ich, nachgerechnet habe ichs nicht ;)



Antwort von macaw:

Pianist hat geschrieben:
Daher setzt die Bundesregierung ja auf mehrere Lösungsansätze: Mehr Frauen in Beschäftigung, aus der Teilzeit in die Vollzeit, weitreichende Qualifizierungsangebote, Zuwanderung aus anderen EU-Ländern, qualifizierte bzw. qualifizierungsfähige Zuwanderung aus Nicht-EU-Ländern. Es geht dabei auch nicht nur um die Rente, sondern ganz allgemein darum, dass der Laden am Laufen gehalten wird, zum Beispiel in der Pflege.

Matthias Ich fürchte einige der Punkte haben genau dazu geführt, daß sich die Situation verschärft hat. Mehr Frauen in die Beschäftigung bedeutet z.B. immer häufiger, daß sie z.B. weniger Kinder bekommen, umso mehr, je höher sie qualifiziert sind. Die Regierungen sehr vieler Länder sind dann schnell dem Irrtum auferlegen, daß man ihnen nur ein bisschen mehr Geld geben müsse und dann würden sie schon wieder Kinder bekommen. Das ist aber nicht der Fall, wie man selbst in China oder, am schlimmsten, in Südkorea sehen kann. Frauen (aber auch Männer) empfinden Kinder und Familie immer weniger als erstrebenswert, eine Perspektive übrigens, die hier ebenfalls stetig zunimmt. Zuwanderung sehe ich in jedem Fall kritisch, besonders, wenn sie qualifiziert sind, diese Menschen werden im eigenen Land gebraucht - ganz besonders in dem Bereich, den Du aufführst, also die Pflege. Baerbock versucht es ja nun schon in Südamerika, in meinen Augen ist das eine ganz hässliche Entwicklung. In den 70ern hat man Südindien und Korea abgegrast, da ist heute natürlich nichts mehr zu holen. Und ganz ekelerregend empfand ich es kurz nach Beginn des Krieges in der Ukraine, als deutsche Politiker sich schon die Hände rieben angesichts der Leute, die man in den Arbeitsmarkt integrieren möchte. Nenn mich pessimistisch, aber so gut wie keines der bestehenden Probleme lassen sich dauerhaft lösen.



Antwort von macaw:

Pianist hat geschrieben:
Es wird aber vermutlich nie einen Totalverlust geben. Mit privaten Anlageformen kann das durchaus passieren. Ich meine ja sowieso, dass man mehrere Säulen braucht. Und dann haben wir ja auch noch das Glück, dass wir in einer Branche arbeiten, wo man auch im höheren Alter immer noch was machen kann. Mein englischer Übersetzer und Sprecher ist inzwischen 75 Jahre alt, immer noch topfit, und macht aus Spaß an der Freude und für gute Bezahlung immer noch sehr gerne meine englischen Filmversionen.

Man muss die Lebensphase der Arbeit doch nun auch nicht als lästiges Übel bis zum Renteneintritt sehen...

Matthias Da bin ich allerdings voll und ganz bei Dir! Ich kann dazu nur sagen (und das tue ich halt nur für meinen Beruf und auf keinen Fall für Menschen, die körperlich schwer gearbeitet haben und es noch tun) daß ich die Vorstellung von "Ruhestand" als absolut grauenvoll empfinde, ich möchte die Kamera und alles, was dazu gehört, niemals aus der Hand legen...



Antwort von Pianist:

Geht mir genauso! :-)



Antwort von dienstag_01:

macaw hat geschrieben:
Pianist hat geschrieben:
Daher setzt die Bundesregierung ja auf mehrere Lösungsansätze: Mehr Frauen in Beschäftigung, aus der Teilzeit in die Vollzeit, weitreichende Qualifizierungsangebote, Zuwanderung aus anderen EU-Ländern, qualifizierte bzw. qualifizierungsfähige Zuwanderung aus Nicht-EU-Ländern. Es geht dabei auch nicht nur um die Rente, sondern ganz allgemein darum, dass der Laden am Laufen gehalten wird, zum Beispiel in der Pflege.

Matthias Ich fürchte einige der Punkte haben genau dazu geführt, daß sich die Situation verschärft hat. Mehr Frauen in die Beschäftigung bedeutet z.B. immer häufiger, daß sie z.B. weniger Kinder bekommen, umso mehr, je höher sie qualifiziert sind. Die Regierungen sehr vieler Länder sind dann schnell dem Irrtum auferlegen, daß man ihnen nur ein bisschen mehr Geld geben müsse und dann würden sie schon wieder Kinder bekommen. Das ist aber nicht der Fall, wie man selbst in China oder, am schlimmsten, in Südkorea sehen kann. Frauen (aber auch Männer) empfinden Kinder und Familie immer weniger als erstrebenswert, eine Perspektive übrigens, die hier ebenfalls stetig zunimmt. Zuwanderung sehe ich in jedem Fall kritisch, besonders, wenn sie qualifiziert sind, diese Menschen werden im eigenen Land gebraucht - ganz besonders in dem Bereich, den Du aufführst, also die Pflege. Baerbock versucht es ja nun schon in Südamerika, in meinen Augen ist das eine ganz hässliche Entwicklung. In den 70ern hat man Südindien und Korea abgegrast, da ist heute natürlich nichts mehr zu holen. Und ganz ekelerregend empfand ich es kurz nach Beginn des Krieges in der Ukraine, als deutsche Politiker sich schon die Hände rieben angesichts der Leute, die man in den Arbeitsmarkt integrieren möchte. Nenn mich pessimistisch, aber so gut wie keines der bestehenden Probleme lassen sich dauerhaft lösen. Das ist ja auch der Irrglaube schlechthin, dass man irgendetwas dauerhaft lösen könnte.



Antwort von MK:

Pianist hat geschrieben:
Man muss die Lebensphase der Arbeit doch nun auch nicht als lästiges Übel bis zum Renteneintritt sehen... Was ja nicht ausschließt dass man frühestmöglich von der Kohle die man für die Renten der vorherigen Generation abgedrückt hat profitieren sollte.



Antwort von dienstag_01:

Frauen (aber auch Männer) empfinden Kinder und Familie immer weniger als erstrebenswert, eine Perspektive übrigens, die hier ebenfalls stetig zunimmt. In D nimmt die Fertilitätsrate (Kinder pro Frau) eher zu, aber nicht ab.



Antwort von MK:

dienstag_01 hat geschrieben:
In D nimmt die Fertilitätsrate (Kinder pro Frau) eher zu, aber nicht ab. "Im Jahr 2022 wurden in Deutschland nach vorläufigen Ergebnissen rund 739 000 Kinder geboren. Die Geborenenzahl war damit im Vergleich zum Durchschnitt der Jahre 2019 bis 2021 um 5,6 % niedriger und sank gegenüber dem geburtenreichen Jahr 2021 um 7,1 %. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) weiter mitteilt, blieben die Geburten auch Anfang des Jahres 2023 auf niedrigem Niveau. Nach vorläufigen Angaben wurden im 1. Quartal 2023 rund 162 000 Kinder geboren. Das waren bisher 4,8 % weniger als im Vorjahreszeitraum (170 000 Geborene). Ähnlich niedrige Geburtenzahlen hatte es zuvor im jeweils 1. Quartal der Jahre 2006 bis 2013 gegeben."



Antwort von dienstag_01:

MK hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
In D nimmt die Fertilitätsrate (Kinder pro Frau) eher zu, aber nicht ab. "Im Jahr 2022 wurden in Deutschland nach vorläufigen Ergebnissen rund 739 000 Kinder geboren. Die Geborenenzahl war damit im Vergleich zum Durchschnitt der Jahre 2019 bis 2021 um 5,6 % niedriger und sank gegenüber dem geburtenreichen Jahr 2021 um 7,1 %. Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) weiter mitteilt, blieben die Geburten auch Anfang des Jahres 2023 auf niedrigem Niveau. Nach vorläufigen Angaben wurden im 1. Quartal 2023 rund 162 000 Kinder geboren. Das waren bisher 4,8 % weniger als im Vorjahreszeitraum (170 000 Geborene). Ähnlich niedrige Geburtenzahlen hatte es zuvor im jeweils 1. Quartal der Jahre 2006 bis 2013 gegeben." Du willst nicht wirklich solche Entwicklungen anhand weniger Monate beurteilen?!
D 1990 1,45
D 2021 1,58
Zahlen von Statista: https://de.statista.com/statistik/daten ... utschland/



Antwort von macaw:

Das statistische Bundesamt geht davon aus, daß die Bevölkerung bis 2060 um 12-14 Millionen Menschen zurückgehen wird. Darüber hinaus braucht es eine Geburtenrate von mehr als 2, damit die Bevölkerung nicht schrumpft.



Antwort von MK:

Du willst nicht wirklich solche Entwicklungen anhand weniger JAHRE beurteilen?! ;-)
D 1871 4,7
D 2021 1,58


Der Text war im Übrigen ebenfalls vom Statistischen Bundesamt...


Kinder pro Frau ist übrigens kein Indikator für Geburten gesamt:
https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1993/



Antwort von dienstag_01:

macaw hat geschrieben:
Das statistische Bundesamt geht davon aus, daß die Bevölkerung bis 2060 um 12-14 Millionen Menschen zurückgehen wird. Darüber hinaus braucht es eine Geburtenrate von mehr als 2, damit die Bevölkerung nicht schrumpft. Du weißt hoffentlich, wie das mit Prognosen so ist.

Außerdem hast du oben ja einen Trend beschrieben. Und der existiert in diesem Land gar nicht.



Antwort von macaw:

MK hat geschrieben:
Kinder pro Frau ist übrigens kein Indikator für Geburten gesamt:
https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1993/ Das verstehe ich nicht...



Antwort von dienstag_01:

MK hat geschrieben:
Du willst nicht wirklich solche Entwicklungen anhand weniger JAHRE beurteilen?! ;-)
D 1871 4,7
D 2021 1,58


Der Text war im Übrigen ebenfalls vom Statistischen Bundesamt...


Kinder pro Frau ist übrigens kein Indikator für Geburten gesamt:
https://de.statista.com/statistik/daten ... seit-1993/ Mit absoluten Zahlen möchtest du etwas zur Bevölkerungsentwicklung sagen?



Antwort von MK:

macaw hat geschrieben:
Das verstehe ich nicht... Weniger Frauen = Mehr Kinder pro Frau



Antwort von cantsin:

macaw hat geschrieben:
Das statistische Bundesamt geht davon aus, daß die Bevölkerung bis 2060 um 12-14 Millionen Menschen zurückgehen wird. Darüber hinaus braucht es eine Geburtenrate von mehr als 2, damit die Bevölkerung nicht schrumpft. My 2 cents: Dank bald Milliarden Klimaflüchtlingen brauchen wir uns ums Schrumpfen der Bevölkerung IMHO wenig Sorgen zu machen...

Aber in der Tat sollte man solche Prognosen äußerst skeptisch sehen. Die Bundesrepublik ist damit schon seit den 1970er Jahren unglaublich auf die Nase gefallen, weil schon damals (Stichwort: "Pillenknick") eine Schrumpfung der Bevölkerung angenommen wurde und man deshalb die Kapazitäten der Hochschulen künstlich knapp hielt, auch im Vergleich zu anderen westlichen Ländern. Was zur Folge hatte, dass meine Generation in den späten 80er/frühen 90er Jahren in ca. 200% überfüllten Universitäten studierte , weil niemand auf dem Plan hatte, dass es erstens Einwanderung geben würde (damals auch stark von Russland- und Rumäniendeutschen) und es zweitens eine immer höhere Nachfrage nach universitären Bildungsabschlüssen.

An den Folgen leidet das deutsche Hochschulsystem noch heute (weil es ähnlich wie die Bahn jahrzehntelang mit Überkapazität auf Verschleiß gefahren wurde). Als jemand, der heute an einer niederländischen Hochschule arbeitet, mit vergleichsweise paradiesischen Studienbedingungen, glaube ich das auch ziemlich gut beurteilen zu können... (Als noch zu Zeiten der Schröder-Regierung das Bundesforschungsministerium vom "Verschrotten" des damaligen Mittelbaus sprach, hab' ich meine Sachen gepackt.)



Antwort von MK:

dienstag_01 hat geschrieben:
Mit absoluten Zahlen möchtest du etwas zur Bevölkerungsentwicklung sagen? Nö, nur darlegen dass eine höhere Geburtenrate pro Frau nicht mit mehr Kindern bzw. potentiellen Rentenzahlern einhergeht.

Und wer weiß ob die Neugeborenen später überhaupt beitragspflichtig rentenversichert sind...



Antwort von MK:

cantsin hat geschrieben:
My 2 cents: Dank bald Milliarden Klimaflüchtlingen brauchen wir uns ums Schrumpfen der Bevölkerung IMHO wenig Sorgen zu machen... Die Frage ist ob das später Beitragspflichtige in der Rentenversicherung sind.



Antwort von dienstag_01:

MK hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Mit absoluten Zahlen möchtest du etwas zur Bevölkerungsentwicklung sagen? Nö, nur darlegen dass eine höhere Geburtenrate pro Frau nicht mit mehr Kindern bzw. potentiellen Rentenzahlern einhergeht.

Und wer weiß ob die Neugeborenen später überhaupt beitragspflichtig rentenversichert sind... Das habe ich ja auch an keiner Stelle behauptet.

Allerdings ist dir hoffentlich schon klar, dass die zukünftigen Rentenbeitragszahler nicht allein durch die Geburtenrate bestimmt werden.
Das ist immer eine gesellschaftliche Entscheidung.



Antwort von markusG:

MK hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
My 2 cents: Dank bald Milliarden Klimaflüchtlingen brauchen wir uns ums Schrumpfen der Bevölkerung IMHO wenig Sorgen zu machen... Die Frage ist ob das später Beitragspflichtige in der Rentenversicherung sind. Oder ob sie überhaupt hier bleiben...

https://www.youtube.com/watch?v=mZigK6mdH60


ok alles ziemlich Offtopic :D



Antwort von macaw:

MK hat geschrieben:
macaw hat geschrieben:
Das verstehe ich nicht... Weniger Frauen = Mehr Kinder pro Frau Sorry, war ein Missverständnis, ich dachte Du hast Dich auf meinen Kommentar bezogen.



Antwort von macaw:

markusG hat geschrieben:
MK hat geschrieben:


Die Frage ist ob das später Beitragspflichtige in der Rentenversicherung sind. Oder ob sie überhaupt hier bleiben...

https://www.youtube.com/watch?v=mZigK6mdH60


ok alles ziemlich Offtopic :D Ach Du sch... das haben die bei mir hier um die Ecke aufgenommen, im Freizeitpark Lübars! :-D

Tja, aber das Video ist leider kompletter Schrott...



Antwort von markusG:

macaw hat geschrieben:
Tja, aber das Video ist leider kompletter Schrott... Wieso?



Antwort von macaw:

markusG hat geschrieben:
macaw hat geschrieben:
Tja, aber das Video ist leider kompletter Schrott... Wieso? Ich habe lange überlegt, was ich schreiben könnte, nimm es mir nicht übel, aber ich lasse es lieber. Ich habe einfach keine Lust mehr...