Newsmeldung von slashCAM:
Panasonic hat für seine Vollformat- und Micro Four Thirds Kameras S5 II, S5 IIX, GH7 und G9 II Firmware-Updates veröffentlicht, die zahlreiche neue Funktionen mitbringen....
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Neue Firmware für Panasonic S5 II, S5 IIX, GH7 und G9 II bringt viele neue Funktionen
Antwort von 123oliver:
3. Crop-Zoom-Funktion wurde hinzugefügt
- Mit der Crop-Zoom-Funktion kann der zentrale Teil eines Bildes extrahiert und der Zoom-Effekt ohne Qualitätsverlust verstärkt werden, d. h., es wird eine höhere Vergrößerung ohne Objektivwechsel ermöglicht.
4. Hybrid-Zoom-Funktion wurde hinzugefügt
- Der Hybrid-Zoom bietet eine verbesserte Benutzerfreundlichkeit, indem optischer und elektronischer Zoom nahtlos kombiniert werden.
Kann ich nicht finden bei der G9ll, oder geht das nur mit JPG?
Antwort von blueplanet:
...jepp nur in .jpg bzw. wenn du filmst.
Für Leute die ausschließlich in RAW arbeiten, wäre das auch sinnfrei, weil es von dort in bessere Qualität nachträglich (z.B. TOPAZ Gigapixel) "gecropt" bestimmt werden kann (u.a. in 14 statt 8Bit).
Der interne .jpg-Crop bedient sich also im Grunde nur aus dem "RAW" bzw. der maximalen Auflösung/Ausschnittsvergrößerung. Je nach dem wie gut das funktioniert, wird das Ergebnis sein und es gibt auch "keinen Weg" zurück.
Die Arbeitsweise kann man gut erkennen, wenn man RAW + JPG gleichzeitig aufnimmt.
Als Vorschau wirst du immer das, in dem Fall, gecroppte JPG.Bild sehen (in minderer Auflösung!).
Rufst Du dann im RAW-Converter die RAW-Datei auf, ist außerhalb des gecroppten Bildes (praktisch der Rahmen) alles weiterhin vorhanden und kann wieder "hergestellt" bzw. der "vergrößerte" Bildausschnitt somit viel genauer bestimmt werden.
Antwort von Jellybean:
Dürfte wohl so etwas wie Sonys Klarbildzoom sein.
Zum Filmen nutze ich das gern in Verbindung mit Festbrennweiten.
Bei Fotos nicht, man sieht es, das digital vergrößert wurde.
Antwort von roki100:
Jellybean hat geschrieben:
Bei Fotos nicht, man sieht es, das digital vergrößert wurde.
Bei Panasonic handelt es sich dabei eigentlich um Crop und nicht um eine digitale Vergrößerung. Die Auflösung wird dadurch zwar geringer, ist aber qualitativ minimal besser, als wenn man nachträglich aus der vollen Auflösung digital vergrößert. Panasonic scheint das intern besser zu lösen, sie bewerben es auch als "ohne Qualitätsverlust".
Antwort von 123oliver:
Danke für die Information. Ich wollte es eh nur bei Video nutzen. Da hat man dann noch etwas mehr Brennweite. Gerade bei Tele kann es ja manchmal nicht genug sein.
Antwort von rush:
roki100 hat geschrieben:
Panasonic scheint das intern besser zu lösen, sie bewerben es auch als "ohne Qualitätsverlust".
Natürlich... Panasonic kann plötzlich mit dem Sony Sensoren zaubern ;-)
Auch Sony schreibt von nahezu verlustfrei - allerdings sollte man das auch nicht vollends überbewerten.
Ja - es ist eine praktische Funktion und kann im Alltag hier und da helfen - aber im Grenzbereich (etwa bei High Iso) und eher ungünstigen Lichtbedingungen kommt auch eine solche Funktion an ihre Grenzen.
Es ist ein "nice to have" und sicherlich ein guter Schritt von Panasonic sowas zu integrieren.
Gefällt mir weiterhin gut wie sie ihre Kameras auch mit funktionalen Updates pflegen und dadurch unterschwellig an der Kundenbindung arbeiten.
Antwort von roki100:
rush hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Panasonic scheint das intern besser zu lösen, sie bewerben es auch als "ohne Qualitätsverlust".
Natürlich... Panasonic kann plötzlich mit dem Sony Sensoren zaubern ;-)
Auf jeden Fall minimal besser, als nachträglich digital zu croppen, wenn man genauer hinschaut (näher zoomt):
FF und nachträglich digital Crop:
Bildschirmfoto 2025-01-23 um 21.41.31.jpg
APS-C
Bildschirmfoto 2025-01-23 um 21.41.25.jpg
Antwort von MrMeeseeks:
rush hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Panasonic scheint das intern besser zu lösen, sie bewerben es auch als "ohne Qualitätsverlust".
Natürlich... Panasonic kann plötzlich mit dem Sony Sensoren zaubern ;-)
Auch Sony schreibt von nahezu verlustfrei - allerdings sollte man das auch nicht vollends überbewerten.
Ja - es ist eine praktische Funktion und kann im Alltag hier und da helfen - aber im Grenzbereich (etwa bei High Iso) und eher ungünstigen Lichtbedingungen kommt auch eine solche Funktion an ihre Grenzen.
Es ist ein "nice to have" und sicherlich ein guter Schritt von Panasonic sowas zu integrieren.
Gefällt mir weiterhin gut wie sie ihre Kameras auch mit funktionalen Updates pflegen und dadurch unterschwellig an der Kundenbindung arbeiten.
Nehmen wir an man filmt 6K mit 100mbit und zoomt dann später in der fertigen Datei auf 1080p, dieses kleine Fenster hat natürlich weniger Informationen als hätte man direkt mit diesem kleinen Teil des Sensors in 100mbit gefilmt. Das ist die einzig logische Erklärung wieso die Qualität später besser aussehen könnte, nativ ausgelesen wurden ja beide.
Beim Thema Video hatte das schon die inzwischen 8 Jahre alte GH5. Wie schon erwähnt ist das am Ende aber alles eine Spielerei für Hobbyanwender die mal das Eichörnchen im Baum filmen wollen.
Antwort von rush:
Mir ging es allein um rokis spezielle Aussage das dies nun ein Alleinstellungsmerkmal von Panasonic sei bzw. sie es besser als z.B. Sony mit dem Clear Image Zoom machen.
Das ist wieder so 'ne leicht steile "roki These" ohne wirkliche Belege zur Konkurrenz.
Das es funktioniert und effektiv hilfreich sein kann ist mir geläufig - nutze das bei Sony auch hier und da auch.
Andererseits kommen dann halt auch noch andere Faktoren zum tragen die man eben nicht gänzlich ausblenden darf, denn irgendwo muss auch die Kamera ja die Informationen skippen, linen oder eben oversamplen und das kann je nach Modi dann besser oder etwas weniger gut funktionieren wenn es kein klassischer und fixer Sensor Crop ist (den man ja in der Regel vorher noch ergänzend aktivieren kann) plus den zusätzlichen, laut Herstellern "verlustfreiem" Zoom-Modus
Antwort von pillepalle:
Bei Nikon heißt das Hi-Res Zoom. Die Vorteile sind doch vor allem welche im Live-Betrieb, wo ich dann meine Reichweite dadurch etwas erhöhen kann. Oder vielleicht wenn ich später dafür nicht in der Post herumfummeln möchte. Wenn ich normal filme und mehr Reichweite brauche, kann ich doch auch gleich in den APS-C Modus, oder bei der Z8 sogar in den x2,3 Modus in 4K gehen. Dann habe ich die maximale Reichweite. Und ansonsten zoomt man eben in der Post. Ich hab's bisher jedenfalls noch nicht eingesetzt, aber ich mache auch keine Livesachen.
VG
Antwort von Darth Schneider:
@rush
Du schreibst:
„Mir ging es allein um rokis spezielle Aussage das dies nun ein Alleinstellungsmerkmal von Panasonic sei bzw. sie es besser als z.B. Sony mit dem Clear Image Zoom machen.
Das ist wieder so 'ne leicht steile "roki These" ohne wirkliche Belege zur Konkurrenz“
Da gibt es noch mehr vom roki.
Bei seiner LUMIX S5 bietet der Apsc Crop laut ihm eine bessere Bildqualität mit weniger rauschen als mit FF.
Was nicht stimmt.
10 Bit VLog (gutes LOG) seie besser wegen (unter anderem Unsinn) weniger Artefakte als 12 Bit BRaw.
Was auch nicht stimmt.
Und natürlich wird bei der LUMIX in Kamera wenn man über den Ninja mit ProRes RAW aufnimmt gar nichts entrauscht.
Was gar nicht so aussieht und eh niemand von uns beweisen kann.
Gruss Boris
Antwort von blueplanet:
roki100 hat geschrieben:
Auf jeden Fall minimal besser, als nachträglich digital zu croppen, wenn man genauer hinschaut (näher zoomt):
...dem widerspreche ich. Ein während der Aufname (Fotografie!) erzeugtes .jpg-Bild, und dann noch "elektronisch" gezoomt, kann immer nur so gut sein, wie die interne Bildprozessierung der Kamera funktioniert.
Da kann es von Hersteller zu Hersteller durchaus Unterschiede geben.
Ein RAW-Bild ist immer so gut, wie es "direkt" vom Sensor kommt. Der "Entwicklungsprozess" ist im Grunde außen vor. Der Sinn eines RAW!
Aber - auch da kann/wird es von Hersteller zu Hersteller bzw. von den verwendeten Sensoren Unterschiede geben.
Das dies allerdings nicht ganz so dramatisch auseinanderdriftet wie man vermutet, wie es die .jpg-Verarbeitungskette uns "vorgaukelt", zeigt, wenn du ein RAW-Foto aus z.B. einer (alten) Canon MarkII o.ä. mit einer aktuellen Kamera vergleichst, und es mit heutigen Softwarelösungen, KI-Möglichkeiten (aktuelle RAW-Converter, TOPAZ etc.), außerhalb der Kamera entwickelst.
Teilweise wirst du die 15 Jahre alte Canon (unter Berücksichtigung des verwendeten "Altglases") kaum wiedererkennen.
Ergo, macht es absolut mehr Sinn, in ein RAW-Bild ausserhalb der Kamera digital nachträglich hinein zu croppen, als die interne .jpg-Verarbeitung damit zu bemühen.
Das "verbietet" schon die Tatsache, dass das Ausgangsmaterial in gravierend, anderer Farbauflösung vorliegt (8Bit vs. 12-16Bit) und jeder Hersteller halt sein eigenes Süppchen kocht.
Aber da gebe ich Dir recht: wer vorwiegend nur in .jpg arbeitet, für den ist das, was Sony oder nun Panasonic anbietet, natürlich eine feine, schnelle Sache, die keine erweiterten Kentnissse in der Bildbearbeitung vorraussetzt und durchaus das herumtragen von schweren, teuren Optiken (beim Filmen ;) "erleichtern" kann.
LG
Jens
Antwort von Darth Schneider:
Wenn Panasonic schreibt, ohne Qualtätsverlust, dann schummeln sie.
Das ist gar nicht möglich, ein wenig Verlust gibt es immer bei solchen in Camera Funktionen.
Und wenn fast Nix zu sehen ist, gerade wenn man vom Apsc Crop noch weiter digital rein cropt wird einfach digital nachgeschärft und nachgebügelt.
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
Hier scheinen Verständnisprobleme vorzuliegen. Bei Panasonics Crop Zoom und Hybrid Zoom werden keine Pixel aufgeblasen (also kein digitaler Zoom im klassischen Sinne gemacht, wie er früher bei Digitalkameras implemiert wurde oder heute mit Software wie Topas).
Sondern die Kamera tut dasselbe, als wenn man z.B. in Photoshop Fotos beschneidet bzw. im Video-Schnittprogramm z.B. 6K-Material in eine HD-Timeline schmeisst und dann nachträglich maximal auf 1:1-Pixelauflösung einzoomt.
Statt "Crop Zoom" könnte man es auch einfach nur "Crop" nennen, aber es gibt natürlich in der Kamera durch den Beschnitt einen virtuellen Brennweiten-Verlängerungseffekt.
Antwort von Darth Schneider:
Gut das geht natürlich.
Das kann man aber eben so gut und flexibler am Rechner machen.
Beim filmen setzt das aber voraus das man mit 6K filmt.
Oder gibt es die Funktion nur für Fotos ?
Ehrlich gesagt ich weiss nicht mal ob meine S5 das auch kann..;))
Hätte die Funktion bisher auch nie gebraucht.
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Gut das geht natürlich.
Das kann man aber eben so gut und flexibler am Rechner machen.
Beim filmen setzt das aber voraus das man mit 6K filmt.
Ja. Crop Zoom/Virtual Zoom sind halt praktisch, wenn Du Run-and-Gun und mit kurzem Turnaround drehst und Deine Einstellungen schon in der Kamera bzw. auf der Speicherkarte so haben willst, wie sie im Endprodukt erscheinen sollen, z.B. wenn Du als Event-Videomacher arbeitest.
Oder gibt es die Funktion nur für Fotos ?
Nee. Für Fotos kann der Crop Zoom aber auch ganz praktisch sein. Z.B. gibt es für den L-Mount zur Zeit kein kompaktes, natives 40mm-Objektiv. Mit der neuen Firmware und dem Crop Zoom habe ich mir jetzt sozusagen ein virtuelles 40mm-Objektiv für mein Sigma Contemporary 35mm/f2 gebaut. Das ging vorher zwar auch mit passenden Frame Markers, aber jetzt auch im Vollbild und mit Kamera-JPEGs, die schon vorab entsprechend beschnitten sind.
Antwort von Darth Schneider:
@Cantsin
Danke, werde das mal ausprobieren.
Dann könnte ich aus meinem 50iger ein 60er oder 70er machen…;)
Oder ?
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Cantsin
Danke, werde das mal ausprobieren.
Dann könnte ich aus meinem 50iger ein 60er oder 70er machen…;)
Oder ?
Ja. Und das Nette ist, dass Dir das in der Kamera auch so angezeigt wird - also, wenn Du den Crop Zoom konfigurierst, kannst ihn im Menü dann buchstäblich auf 60mm oder 70mm einstellen (oder selbst auf krumme Werte wie 63mm), was einfacher ist, als das ganze prozentual umzurechnen und dann die entsprechenden Frame Marker zu konfigurieren.
Du brauchst dafür aber natürlich eine S5ii...
Antwort von Darth Schneider:
@Cantsin
Also die S5 kann das gar nicht ?
Hab aber sowas mal im Handbuch gelesen, ist das nicht das selbe ?
Sony hat sowas scheinbar auch, und da hat man noch den grossen Vorteil einen Zoomhebel zu haben.
Den vermisse ich bei der S5 schon.
Verstehe gar nicht warum Panasonic nicht auch wenigstens bei der S5 Mark2X einen Zoomhebel verbaut hat.
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@Cantsin
Also die S5 kann das gar nicht ?
Hab aber sowas mal im Handbuch gelesen, ist das nicht das selbe ?
Was die alte S5, und AFAIK alle bisherigen Panasonic-Hybridkameras haben, ist die Funktion "Extended Tele Conversion" ("Ex. Tele Conv").
Die macht zwar vom Prinzip her dasselbe wie der neue Crop Zoom (den es nur in der S9 sowie, seit dem Firmware-Update von gestern, in der S5ii, S5ii-x, GH7 und GH9ii gibt), ist aber viel simpler gestrickt. Wenn Du "Ex. Tele Conv" aktivierst, wird einfach in eine 1:1-Sensorauflösung umgeschaltet. Beim 6K-Sensor der S5 und 4K-Aufnahme also 150%, was APS-C-Crop entspricht.
Der neue "Crop Zoom" lässt sich hingegen fast stufenlos einstellen und zeigt Dir immer die äquivalente Brennweite an.
Ich vermute mal, dass der "Ex. Tele Conv" bei den genannten Kameras seit dem Firmware-Update nur noch als Kompatibilitäts-Altlast vorhanden ist (so dass u.a. vorhandene, mit aktivem "Ext Tele Conv" konfigurierte Kamera-Custom Modes weiterhin korrekt funktionieren) und dass er in zukünftigen Kameras ganz durch den "Crop Zoom" ersetzt wird.
Antwort von Funless:
In diesem Video werden die zwei Features "Hybrid Zoom" und "Crop Zoom" an der S5 II/IIx genauer (und in verständlicher Weise, da hier im Thread einiges über die zwei Features doch leicht durcheinander gebracht wird) erklärt (Stelle getimed) auch wie es sich auf die Bildqualität auswirkt.
https://youtu.be/XWG7Jrt7x-Q?si=R4HBAs7kNstKnoJH&t=139
Für meine persönlichen Anforderungen sind die zwei neuen Features jedenfalls ein sehr sinnvoller und zufriedenstellender Zugewinn mit dem die S5 II/IIx IMHO sehr aufgewertet werden, bzw. noch mehr als sie es eh schon sind.
Antwort von roki100:
Ergo, macht es absolut mehr Sinn, in ein RAW-Bild ausserhalb der Kamera digital nachträglich hinein zu croppen, als die interne .jpg-Verarbeitung damit zu bemühen.
Das "verbietet" schon die Tatsache, dass das Ausgangsmaterial in gravierend, anderer Farbauflösung vorliegt (8Bit vs. 12-16Bit) und jeder Hersteller halt sein eigenes Süppchen kocht.
Ich meinte mit meinem Vergleich nicht JPG vs RAW.
Das ist z.B. Video Crop (1:1 Pixel Kameraintern), vergliechen mit digital zoom/nachträglich in der Post
in-Kamera Crop/1:1 Pixel
download/file.php?id=45559&mode=view
Bildschirmfoto 2025-01-24 um 15.08.40.jpg
digital zoom/nachträglich in der Post Crop
download/file.php?id=45558&mode=view
Bildschirmfoto 2025-01-24 um 15.08.54.jpg
Antwort von Phil999:
bei der G9m2 im Videomodus ist der Crop-Zoom bei 5.7k natürlich nicht möglich. Nur bei kleineren Auflösungen.
Die neue Flugzeug und Eisenbahn Erkennung wird mir wohl entgegenkommen.
Antwort von tom:
Habe gerade erst gesehen, dass ein Teil der News abgeschnitten war und die Infos zum Firmware-Update der GH7 und G9 II sowie der Objektive gefehlt haben. Hab das jetzt ergänzt und neu ausgespielt.
Thomas
Antwort von 123oliver:
Phil999 hat geschrieben:
bei der G9m2 im Videomodus ist der Crop-Zoom bei 5.7k natürlich nicht möglich. Nur bei kleineren Auflösungen.
Die neue Flugzeug und Eisenbahn Erkennung wird mir wohl entgegenkommen.
Weshalb ist der Crop-Zoom bei 5.7k nicht möglich? Dachte um so höher die Auflösung um so besser kann man Cropen.
Antwort von cantsin:
123oliver hat geschrieben:
Phil999 hat geschrieben:
bei der G9m2 im Videomodus ist der Crop-Zoom bei 5.7k natürlich nicht möglich. Nur bei kleineren Auflösungen.
Die neue Flugzeug und Eisenbahn Erkennung wird mir wohl entgegenkommen.
Weshalb ist der Crop-Zoom bei 5.7k nicht möglich? Dachte um so höher die Auflösung um so besser kann man Cropen.
Tja, Panasonic hat da wohl einen Bock mit der Namensgebung geschossen, die offenbar alle verwirrt.
Du kannst bei 5.7k-Aufnahme nicht mehr croppen, weil sonst die Auflösung unter 5.7k fallen würde bzw. das Bild zu klein würde. Das Feature funktioniert nur bei runterskalierten Auflösungen, wie z.B. 4K vom 5.7k-Sensorbild, bzw. als reduzierte Foto-Auflösung.
Also z.B.: 5k mittiger Bildausschnitt des 5.7k-Sensorbilds, aufgezeichnet als 5k-Foto oder runterskaliertes 4k-Video.
Vielleicht wäre ein Name wie "Tele Crop" besser. Den gab es ja schon mit dem vorher genannten "Ext Tele Conv", vielleicht hätte man die neue Funktion zur Verdeutlichung "Custom Tele Crop" nennen sollen. Zumindest wäre das klarer als "Crop Zoom".
Antwort von shellbeach:
@cantsin: Ich nutze an meiner S5II für 4K Aufnahmen das 35mm f1,8 und überlegte ab und an mir das 50mm f1,8 zu kaufen - Ersetzt die Crop Zoom Funktion diese Überlegung qualitativ komplett?
Antwort von cantsin:
shellbeach hat geschrieben:
@cantsin: Ich nutze an meiner S5II für 4K Aufnahmen das 35mm f1,8 und überlegte ab und an mir das 50mm f1,8 zu kaufen - Ersetzt die Crop Zoom Funktion diese Überlegung qualitativ komplett?
"Komplett" sicher nicht. Wenn Du das 35mm/1.8 per Crop Zoom auf 50mm-äquivalent beschneidest, nutzt Du nur noch eine effektive Sensorfläche von 25*17mm, also praktisch APS-C (24*16mm).
Sensorrauschen und Linsenfehler (wie z.B. Randunschärfen und CAs) werden vergrössert, weswegen hohe ISOs schlechter nutzbar sind (ISO 3200 dürfte dann optisch so stark rauschen wie ISO 6400), und die Freistellung/das DoF entspricht nur dem eines 50mm/2.5-Objektivs.
Und Du verlierst natürlich auch die Option von 6K-Open Gate-Aufnahmen.
Es ist in Deinem Fall dasselbe, als wenn Du eine FF-Kamera eines anderen Herstellers wie Nikon, Sony, Canon mit einem 35mm-Objektiv betreibst und die Kamera in den APS-C-Crop schaltest (oder für die S5/ii die alte "Ext Tele Conv"-Funktion nutzt, die es schon vor dem Firmware-Update gab).
Antwort von shellbeach:
Ah ok, ich dachte immer, dass sich mit der Verwendung eines Crops, nur der Ausschnitt, aber nicht die Schärfentiefe verändert. Beim Rauschen war ich immer der Auffassung, da sich im Crop der Pixel-Pitch nicht ändert, das Rauschverhalten somit gleich bleibt (sofern nicht skaliert wird).
So könnte ich im Crop Wechsel 35mm - 50mm auch anstatt der Crop Zoom Funktion gleich APSC nutzen?
Antwort von cantsin:
shellbeach hat geschrieben:
Ah ok, ich dachte immer, dass sich mit der Verwendung eines Crops, nur der Ausschnitt, aber nicht die Schärfentiefe verändert.
Bitte lass uns diese Diskussion parken. Darüber gab es hier schon 10seitige Flamewars. (Kurz gesagt: es stimmt, was Du oben schreibst, aber Du veränderst ja den Blickwinkel. Und beim selben Blickwinkel hat ein 50mm/1.8-Objektiv eine Blende mehr Freistellung/DoF als ein gecropptes 35mm-Objektiv, kannst Du in diesem Simulator auch überprüfen: https://dofsimulator.net/en/)
Beim Rauschen war ich immer der Auffassung, da sich im Crop der Pixel-Pitch nicht ändert, das Rauschverhalten somit gleich bleibt (sofern nicht skaliert wird).
Du skalierst aber das Bild, um 150%. Was Du in der Kamera machst, ist dasselbe, als wenn Du in FF mit 35mm-Objektiv in 6K aufnimmst und dann anschliessend im Schnittprogramm das Bild auf 150% vergrösserst/einzoomst.
So könnte ich im Crop Wechsel 35mm - 50mm auch anstatt der Crop Zoom Funktion gleich APSC nutzen?
Ja. Aber die S5ii hat keine APS C-Umschaltfunktion. Die Crop Zoom-Funktion ist das gleiche, nur feinstufiger.
Antwort von shellbeach:
„ Du skalierst aber das Bild, um 150%“
Stimmt-logisch 🫣
Ich meinte die Umschaltung des Bildbereichs von Full auf APS-C. Das müsste ja dann den gleichen Effekt haben, wie die Crop Zoom Funktion, sofern der Crop nicht abgestuft flexibel gestaltet werden soll.
Antwort von cantsin:
shellbeach hat geschrieben:
Ich meinte die Umschaltung des Bildbereichs von Full auf APS-C. Das müsste ja dann den gleichen Effekt haben, wie die Crop Zoom Funktion, sofern der Crop nicht abgestuft flexibel gestaltet werden soll.
Du kannst den Bildbereich bei der S5/ii nicht voll von Full Frame auf APS-C umschalten - d.h. das geht nur im Videomodus, nicht im Fotomodus. Klingt komisch für Leute, die von anderen Kamerasystemen kommen.
Ich gehörte zu den Leuten, die sich darüber beschwert haben, dass es bei Panasonic keine "richtige" APS-C-Umschaltung gab. Jetzt hat das Panasonic mit dem Crop Zoom geliefert, und zwar mit einer viel besseren (weil feinstufigeren/flexibleren) Lösung, wobei mich immer noch stört, dass sie keinen Effekt auf Raw-Fotos hat.
Antwort von shellbeach:
„ Du kannst den Bildbereich bei der S5/ii nicht voll von Full Frame auf APS-C umschalten - d.h. das geht nur im Videomodus, nicht im Fotomodus“
Ja, mir geht es ausschließlich um den Videomodus.
Antwort von 123oliver:
Mich interessiert das auch nur für Video. Bei Foto schneide ich mir das lieber selber zusammen.
Antwort von MrMeeseeks:
cantsin erhofft sich vermutlich durch die geringere Auflösung einen höheren Raw burst und mehr Platz im Buffer. Bietet das überhaupt ein Hersteller an?
Panasonic bemuttert aber gerne ihre Kunden. Die Tatsache dass man nicht die Möglichkeit hat selber zu entscheiden ob man bei einem APS-C Objektiv auch mit dem vollen Sensor filmt war schon immer völliger Schwachsinn. Man müsste zumindest die Möglichkeit ja/nein/automatisch anbieten.
Antwort von cantsin:
Wie gesagt, der "Crop Zoom" ist nichts anderes als ein frei einstellbarer Crop. Statt nur APS-C kann man halt auch alle möglichen anderen Cropfaktoren einstellen.
Nur kommuniziert das User-Interface das nicht als Sensor-Crop (also zeigt Dir nicht an, dass Du im jeweils eingestellten Crop auf APS-C, MFT, 1" usw. gelandet bist), sondern als virtuelle Objektiv-Brennweite (also 50mm statt 35mm bei APS-C-äquivalent eingestelltem Crop, 70mm statt 35mm bei MFT-äquivalentem Crop etc.pp.).
Die Namenswahl "Crop Zoom" ist nur absolut verwirrend und grenzdämlich. Der Marketing-Mensch, der das sich hat einfallen lassen, ging wohl von Laien aus, für die "Zoom" gleichbedeutend mit eingezoomten bzw. vergrössertem Bild ist.
Antwort von cantsin:
MrMeeseeks hat geschrieben:
cantsin erhofft sich vermutlich durch die geringere Auflösung einen höheren Raw burst und mehr Platz im Buffer. Bietet das überhaupt ein Hersteller an?
Ja. Bei einigen Sony-A7-Kameras geht das z.B., auch bei Canons R-Serie, AFAIK auch bei Nikon. Lustigerweise geht es auch bei der S5/ii selbst, wenn Du ein APS-C-Objektiv vollelektronisch adaptierst (z.B. ein EF-S-Objektiv oder ein Sigma SA-APS C-Objektiv). Dann schaltet die Kamera automatisch in APS-C-Crop und nimmt auch nur 14 MP-Raws auf, so dass sich die Buffer-Kapazität fast verdoppelt.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
wenn Du ein APS-C-Objektiv vollelektronisch adaptierst (z.B. ein EF-S-Objektiv oder ein Sigma SA-APS C-Objektiv). Dann schaltet die Kamera automatisch in APS-C-Crop und nimmt auch nur 14 MP-Raws auf, so dass sich die Buffer-Kapazität fast verdoppelt.
Mit der S5 und dem Viltrox EF-L Adapter funktioniert es leider nicht.
Antwort von MrMeeseeks:
cantsin hat geschrieben:
MrMeeseeks hat geschrieben:
cantsin erhofft sich vermutlich durch die geringere Auflösung einen höheren Raw burst und mehr Platz im Buffer. Bietet das überhaupt ein Hersteller an?
Ja. Bei einigen Sony-A7-Kameras geht das z.B., auch bei Canons R-Serie, AFAIK auch bei Nikon. Lustigerweise geht es auch bei der S5/ii selbst, wenn Du ein APS-C-Objektiv vollelektronisch adaptierst (z.B. ein EF-S-Objektiv oder ein Sigma SA-APS C-Objektiv). Dann schaltet die Kamera automatisch in APS-C-Crop und nimmt auch nur 14 MP-Raws auf, so dass sich die Buffer-Kapazität fast verdoppelt.
Ich hatte einen L-Mount Commlite adapter, mit dem konnte ich selber aussuchen ob ich mit einem Canon EF-S Objektiv im APS-C Mode filme oder nicht. Eventuell funktioniert das auch umgekehrt mit einem KB Objektiv.
Und meinst du eventuell nicht eher 10MP und nicht 14MP?
Antwort von blueplanet:
...es hat mir keine Ruhe gelassen ;)
Ich habe mit einem 600er den Crop-Zoom als JPG (ergo 840mm) gegen das RAW antreten lassen (nativ 600mm). Beide Dateien habe ich anschließend in den RAW-Converter geladen, den Ausschnitt auf ungefähr den gleichen Blickwinkel gebracht bzw. das RAW auf 4272x2848px analog dem .JPG mit 840mm Brennweite beschnitten.
Das RAW wurde lediglich im Adobe RAW-Converter mit dem Profil der S5II "denois" und einmal per Automatik "entwickelt".
Voreingestellte Farbprofile waren jeweils "Flat".
Das JPG lässt sich im RAW-Converter per Automatik nicht "denoisen". Hier habe ich nur die Autokorrektur aktiviert.
Ich denke, man sieht deutlich, dass der Crop-Zoom als .JPG deutlich an Qualität gegenüber dem RAW-Beschnitt verliert (840mm vs. nativ 600mm). Vorallem in der Detailauflösung.
JPG.jpg
JPG
RAW.jpg
RAW
Damit ist für mich klar, dass momentan in der Fotografie ich diese Methode nicht anwenden werde.
LG
Jens
Antwort von cantsin:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Und meinst du eventuell nicht eher 10MP und nicht 14MP?
Eben mal nachgerechnet - 4000 x (4000/3*2=2666) Pixel = 10,67 MP, Du hast recht. Was dann die 2,25fache Buffer-Kapazität ggü. 24MP bedeutet.
Antwort von cantsin:
blueplanet hat geschrieben:
Ich denke, man sieht deutlich, dass der Crop-Zoom als .JPG deutlich an Qualität gegenüber dem RAW-Beschnitt verliert (840mm vs. nativ 600mm). Vorallem in der Detailauflösung.
Das ist ja auch logisch, mit (vernünftig/kompetent) extern konvertiertem Foto-Raw hast Du immer bessere Bildqualität als mit Kamera-internen JPEGs.
Sowieso ändert Crop-Zoom nichts an der JPEG-Qualität.
Leute - das ist nur einfacher, trivialer Bildbeschnitt (auf eine kleinere Bildgrösse mit kleinerem Bildausschnitt), so wie man das mit der Beschneiden-Funktion jedes Bildbearbeitungsprogramms auch macht, oder in der Fotogalerie-App jedes Smartphones. Allen scheint hier nur der Kopf zu schwirren, weil Panasonic dieses Trivialfeature "Crop Zoom" genannt hat.
Antwort von blueplanet:
…ja, auf max. 12M ;)
Antwort von roki100:
Also was Video und internes C4K 10Bit 422 betrifft, ist der neue "Crop-Zoom" auf jeden Fall besser, als nachträglich in FF-C4K (intern von 6K heruntergesampelt) hineinzuzoomen.🤷🏻
Antwort von Darth Schneider:
@roki
Nein, das stimmt für mich gar nicht.
Nicht mit der Original S5/VLog.
FF Rec ist einfach ein wenig besser als Apsc Rec
Unabhängig davon was du in Post (digital) damit machst.D
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Nein, das stimmt für mich gar nicht.
Nicht mit der Original S5/VLog.
FF Rec ist einfach ein wenig besser als Apsc Rec
Unabhängig davon was du in Post (digital) damit machst.D
Roki meinte etwas anderes - dass es besser ist, bei der Aufnahme den Crop-Zoom zu verwenden, als 4K (statt 6K Open Gate) aufzunehmen und darin dann nachträglich digital einzuzoomen (und also Pixel aufzublasen). Das stimmt sicher, wenn man im Schnittprojekt eine 4K-Timeline hat.
Bzw.: lieber vorab in der Kamera croppen, wenn man oversampled 4K aufnimmt, als nachträglich in das 4K-Material zu croppen.
(Aber ich sehe vor allem, dass diese Funktion vor allem dazu führt, dass sich Missverständnisse und Verwirrung potenzieren.)
Antwort von roki100:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@roki
Nein, das stimmt für mich gar nicht.
Nicht mit der Original S5/VLog.
FF Rec ist einfach ein wenig besser als Apsc Rec
Unabhängig davon was du in Post (digital) damit machst.D
Gruss Boris
nein, du begreifst einfach nicht (wie immer). Bei der "Crop-Zoom"-Funktion wird das Bild kameraintern direkt von einer höheren Auflösung in Echtzeit passend heruntergesampelt. Wenn du hingegen nachträglich von der höchsten Auflösung in FF 10Bit 422 (also C4K) digital croppst, croppst du direkt in C4K Auflösung.
Antwort von roki100:
cantsin hat geschrieben:
(Aber ich sehe vor allem, dass diese Funktion vor allem dazu führt, dass sich Missverständnisse und Verwirrung potenzieren.)
Es wird besonders verwirrend, wenn man alles genauer unter die Lupe nimmt (also nachträglich näher hineinzoomt und pixel gerade linien, muster etc. analysiert). Dabei fällt auf, dass kameraintern im APS-C-Modus die Details oft sauberer verarbeitet werden, als wenn man 5.9K RAW aufnimmt, nachträglich cropt und dann versucht, die Feinheiten zu korrigieren.
Kameraintern wird ein Teil der korrektur (auch wenn die Artefakte in RAW nicht so dramatisch sind) so präzise durchgeführt, dass man das selbst in der Nachbearbeitung kaum so sauber hinbekommen könnte.
Ich frage mich manchmal, ob kameraintern wirklich vom vollen Sensor (also 6K) auf 4K heruntergesampelt wird. Kann das sein? Das wäre zumindest eine Erklärung. Im Vergleich: 5.9K RAW, das nachträglich auf 4K heruntergerechnet wird, schneidet bei einer nachträgliche >600% Zoom-Analyse minimal schlechter ab, höchstens um etwa 0.1K. :D
Oder es könnte sein (laut Sensor-Spezifikationen), dass die Sensor Daten im APS-C-Crop-Modus höchstwahrscheinlich in 14 Bit ausgelesen werden (möglich in 23.98fps) und die interne Verarbeitung davon zu 10 Bit 422 ebenfalls profitiert.
Antwort von MrMeeseeks:
Bei der "Crop-Zoom"-Funktion wird das Bild kameraintern direkt von einer höheren Auflösung in Echtzeit passend heruntergesampelt. Wenn du hingegen nachträglich von der höchsten Auflösung in FF 10Bit 422 (also C4K) digital croppst, croppst du direkt in C4K Auflösung.
Was du hier behauptest ist dass die Kamera ins Bild zoomt und noch gleichzeitig ein downsampling betreibt (nehme mal an das soll heruntergesampelt bedeuten, was übrigens kein wirkliches Wort ist). Die Annahme ist natürlich völliger Käse.
In deiner absolut genialen Logik hast du vergessen zu erwähnen dass es dann zwei völlig unterschiedliche Bildausschnitte wären und natürlich leidet die Auflösung dann wenn man erneut reinzoomt um das Bild anzupassen.
Bei identischer Auflösung und gleichem Bildausschnitt kann es beim identischen Sensor keine Unterschiede geben, außer es wurden andere Datenraten genutzt.
Antwort von roki100:
MrMeeseeks hat geschrieben:
Bei der "Crop-Zoom"-Funktion wird das Bild kameraintern direkt von einer höheren Auflösung in Echtzeit passend heruntergesampelt. Wenn du hingegen nachträglich von der höchsten Auflösung in FF 10Bit 422 (also C4K) digital croppst, croppst du direkt in C4K Auflösung.
Was du hier behauptest ist dass die Kamera ins Bild zoomt und noch gleichzeitig ein downsampling betreibt (nehme mal an das soll heruntergesampelt bedeuten, was übrigens kein wirkliches Wort ist). Die Annahme ist natürlich völliger Käse.
Wieso Käse? Die interne ausgewählte Auflösung (z.B. 4K) ändert sich ja nicht, sondern nur das, was darüber liegt (>4K). Die Datenrate bleibt gleich. Der Hybrid-Crop beeinflusst lediglich das Downsampling von einer höheren Auflösung auf 4K aber nicht drunter. Deswegen ist in 5.7K Crop-Zoom nicht möglich?
Und das ist auf jeden Fall besser, als nachträglich in 4K zu croppen.
Antwort von Darth Schneider:
roki/cantsin
Und was wäre denn als hypothetischer Vergleich wenn man im FF Modus direkt mit 4K aufnimmt, näher ans Motiv ran geht und gar nicht rein cropt/digital zoomt ?
Gruss Boris
Antwort von blueplanet:
Frage an den Experten und die Nutzer: wozu benötigt man es "unbedingt" bzw. was kann 5,9K "besser" als die nachweislich qualitativ beste Variante: das downsamplen intern (!) von 5,9K nach UHD(4K) in der S5II?
Außer für nachträgliche Format-Sonderfälle und das letzte Quentchen Framingtreue?
Am Ende wird doch daraus ohnehin zu 99% feinstes FHD-Material?!
Selbst mit einer sauberen 4K (UHD)-Auflösung lässt sich somit nachträglich, für mein Wissen, super und ggf. in der Post noch "verlustfrei" croppen. Selbst aus APS-C (UHD 422) ;)
LG
Antwort von Darth Schneider:
Ich verstehe den Sinn dahinter nicht. Früher hat es geheissen sogar HD aufnehmen genügt für sehr vieles. Und heute muss man jetzt plötzlich mit 6K aufnehmen um schönes 4K zu kriegen ?
Gut ich kann das mit meinen Kameras nicht mal, die nehmen beide nur mit 4K auf.
Aber ich sehe nichts was mich stört auch wenn ich den Film von einer 4K Timeline am Schluss in UHD exportiere.
Gruss Boris
Antwort von blueplanet:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
roki/cantsin
Und was wäre denn als hypothetischer Vergleich wenn man im FF Modus direkt mit 4K aufnimmt, näher ans Motiv ran geht und gar nicht rein cropt/digital zoomt ?
Gruss Boris
...ich glaube hier geht es ausschließlich um "Brennweitengewinn" - von einem Standort aus ;). Macht schon einen Unterschied ob man mit einem Objektiv, z.B. 600mm nativ oder 840mm als crop (im Fall der Fälle), schnell mal zur Verfügung hat.
Aber das hat (hatte) man ohnehin bereits durch den APS-C-Mode an der S5(II) integriert, nur das jetzt nicht "gewechselt" werden muss...es praktisch variabler und genauer "durchgedreht" werden kann.
So wie ich es verstanden habe, ist der "separate" APS-C-Mode an der S5II (wir reden aussschließlich vom Filmen!!) qualitativ genauso gut (schlecht), wie der flexiblere Hybrid/Crop-Zoom.
Antwort von Darth Schneider:
Ja klar, aber dennoch, vielfach kann man doch einfach zu Fuss näher ans Motiv ran, oder eine grössere Brennweite nutzen. Darum frage ich mich warum überhaupt cropen/digital zoomen ? ;))
Man beschneidet ja nur schon bei der Aufnahme den Sensor…
Gruss Boris
Antwort von blueplanet:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich verstehe den Sinn dahinter nicht. Früher hat es geheissen sogar HD aufnehmen genügt für sehr vieles. Und heute muss man jetzt plötzlich mit 6K aufnehmen um schönes 4K zu kriegen ?
Gut ich kann das mit meinen Kameras nicht mal, die nehmen beide nur mit 4K auf.
Aber ich sehe nichts was mich stört auch wenn ich den Film von einer 4K Timeline am Schluss in UHD exportiere.
Gruss Boris
...für "Nicht-Pixel-Piper", also für den "normalen" Konsumenten, mit "normalen" Sehgewohnheiten ist das sicher so. Insofern alles gut und "richtig".
Aber es ist auch bekannt, dass durch das Herunterrrechnen in der Post von UHD nach FHD, wahrscheinlich ähnlich wie intern bei der Kamera von 5,9 auf 4K, ein Quentchen "Schärfe" (Pixelgröße) hinzukommt.
Das wir das Ganze dann meistens am UHD-TV wieder künstlich "aufblasen" - Schwamm drüber ;))
Ich nutze das downsampling in der Post von UHD zu FHD vorallem für die Cadrage. Es ist einfach ein toller Luxus, im Nachhinein den Bildausschnitt zu optimieren.
Und "perfektes" UHD soll demzufolge auch erst mit 8K-Material möglich sein. Am besten gleich wieder in der Kamera "heruntergesampelt".
Antwort von blueplanet:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ja klar, aber dennoch, vielfach kann man doch einfach zu Fuss näher ans Motiv ran, oder eine grössere Brennweite nutzen. Darum frage ich mich warum überhaupt cropen/digital zoomen ? ;))
Man beschneidet ja nur schon bei der Aufnahme den Sensor…
Gruss Boris
...ich will aber nicht näher an den Löwen heran ;))) und habe kein 800mm-Objektiv!
Antwort von Darth Schneider:
@blueplanet
Wird wahrscheinlich schon so sein.
Ich sehe ohne Pixelpeeping sogar kaum einen Unterschied, ob ich jetzt am Schluss den Film aus der 4K Timeline in UHD oder in HD raus haue.
Es wäre aber besser näher an den Löwen ran zu gehen, weil sonst wackelt es dann aus der Hand nur mehr.D
Und abgesehen davon es ist ja nicht so das sogar ein stabilisiertes bis 200 oder 300mm Zoom jetzt so teuer wäre…
Und wenn es um 800mm geht, dann würde ich schon langsam anfangen lieber ein Teleskop ins Auge zu fassen…Ist günstiger und kommt sogar mit Stativ, Kann man heutzutage auch eine Kamera daran anschliessen. :)
Gruss Boris
Antwort von blueplanet:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Es wäre aber besser näher an den Löwen ran zu gehen, weil sonst wackelt es dann aus der Hand nur mehr.D
Gruss Boris
Boris..."Angst fressen Seele auf" ;)
Ich geh' da nicht näher heran ;)) Sch. auf den Sensor.
Aber wie Du schon richtig bemerkt hast, es sind wohl eher die Extremfälle, wo eine digitale Erweiterung wünschenswert ist. Besser ein kleiner Schritt...
Mit 600 oder gar 800mm, und das aus "der Hand", ist es extrem schwierig. Da hilft der beste Stabi nix. Das sieht einfach nicht aus, wie von der BBC.
Meine momentane Favoritenkonstellation (zum Filmen) ist deshalb, dass 70-200mm f2,8 + 2x Converter + APS-C. Da bist du bei rund 800mm, kannst den optimalen Stabi-Modus an der S5II nutzen, hast eine durchgängige Blende von f5.6 (weniger macht bei dieser Brennweit auch keinen Sinn, Thema Schärfentiefe) und ist vom Gewicht und dem Handling her noch ohne Stativ machbar.
