Frage von HArdcore1:Hi!
Wollte mir in den Ferien ne cam aus den usa mitbringen. Worauf muss ich achten, da wir ja in einem PAL Land leben ;)
Auf nehmen tut die Cam doch auf normalen DV Cassetten und spielt das video ganz normal auf den pc. Nur nimmt die cam jetz ne andere auflösung auf, weniger frames...etc?
porgressive modus ist 25p statt 24p (pal) oder? was bedeutet das für mich?
NTSC - Vorteil oder kompletter Nachteil für PAL Gebiete?
Antwort von AndyZZ:
NTSC - Vorteil oder kompletter Nachteil für PAL Gebiete?
Kompletter Nachteil:
geringere Auflösung, auf vielen Fernsehern nicht darstellbar, aufwendiges und verlustbehaftetes Umrechnen in PAL notwendig.
Du kriegst aber auch PAL-Geräte in den entsprechenden Shops.
Achtung: bei der Einfuhr werden Zoll und Einfuhrumsatzsteuer fällig, das macht den Preisvorteil wieder kaputt.
Antwort von Quadruplex:
(..) das macht den Preisvorteil wieder kaputt.
Ich kenne zwar die aktuellen Preise in den USA nicht, aber beim derzeitigen Dollarkurs sollte man mindestens mal nachrechnen (natürlich mit Zoll und Steuer) ...
Wichtig ist auf jeden Fall internationale Garantie. Ansonsten voll d'accord - wenn man NTSC nicht braucht: Finger weg!
Antwort von AndyZZ:
(..) das macht den Preisvorteil wieder kaputt.
Ich kenne zwar die aktuellen Preise in den USA nicht, aber beim derzeitigen Dollarkurs sollte man mindestens mal nachrechnen (natürlich mit Zoll und Steuer) ...
Naja, 19 % Einfuhrumsatzsteuer werden auf alle Fälle fällig.
Dazu kommen bis zu 12,5 % Zoll, je nach Ausstattung der Kamera, wie zum Beispiel DV-in etc.
Damit müsste die Kamera im ungünstigsten Fall dort schon mindestens 26 % günstiger sein, als im günstigsten Shop hier in Deutschland oder EU.
Antwort von der_kleine_techniker:
Beim Kauf im Ausland zudem Probleme bei Inanspruchnahme von Gewährleistung oder Garantiefällen.
Antwort von Quadruplex:
Damit müsste die Kamera im ungünstigsten Fall dort schon mindestens 26 % günstiger sein, als im günstigsten Shop hier in Deutschland oder EU.
Ich sach doch: rechnen!
Antwort von beiti:
NTSC - Vorteil oder kompletter Nachteil für PAL Gebiete? Kompletter Nachteil. Selbst ein Preisunterschied von 20 oder 30 % würde die Nachteile nicht aufwiegen.
Es gibt in diesem Forum schon mehrere Beiträge von Leuten, die aus Unwissenheit einen US-Camcorder gekauft haben und jetzt vielerlei Schwierigkeiten mit den Aufnahmen haben. Es gibt noch erstaunlich viele Fernseher in D, die kein NTSC wiedergeben können (wo man also von einem solchen Camcorder nicht direkt abspielen kann). Besser ist die Kompatibilität von gebrannten NTSC-DVDs in deutschen Playern, aber eine Garantie, daß ein ahnungsloser Empfänger eine NTSC-DVD ohne Probleme abspielen kann, ist das noch lange nicht. Schließlich gibt es noch die prinzipbedingten NTSC-Probleme: Die Auflösung ist (sichtbar) geringer als bei PAL, und wegen der abweichenden Wechselfrequenz gibt es bei Aufnahmen in Räumen mit Leuchtstoffröhrenlicht ein leichtes Flimmern (gilt auch umgekehrt, wenn man mit dem PAL-Camcorder in den USA filmt).
Wenn man NTSC-Aufnahmen innerhalb Deutschlands weitergeben will, wird man früher oder später eine Normwandlung NTSC-PAL durchführen müssen. Das ist umständlich und langwierig (Rechenzeit), in jedem Fall mit Qualitätsverlusten (Ruckeln) verbunden, und wirklich gute Software-Normwandler übersteigen preislich bereits die mögliche Ersparnis beim Kauf des Camcorders.
Die Entscheidung für NTSC sollte man nur ganz bewußt treffen, wenn dies ein technischer Kompromiß sein muß - z. B. für Leute, die ihre Verwandten in Nordamerika mit Videos beliefern wollen und dafür hier in Deutschland Qualitäts- und Kompatibilitätskompromisse einzugehen bereit sind.
Aber wenn so ein spezieller Fall nicht vorliegt, gilt ganz klar: Finger weg von NTSC!
Antwort von Anonymous:
Naja, sagen wir mal, wenn ich sie für 650 Euro bekommen kann (zoll nicht mitgerechnet), ist das immernoch günstig. Ich meine, die Cam ist für einen HobbyFilmer, der mit einer einigermaßen guten hd cam filmen will, nicht unbedingt erschwinglich.
Also, mir ist die Qualität das wichtigste, und durch NTSC wird jene Qualität also komplett zerrissen, richtig? Flimmern, usw.
Also mein TV kann ntsc, und sehen tu ich die filme eh nur am pc oder an meinem TV.
Sind die PAL-Vorteile 400 Euro wert?
Antwort von beiti:
Naja, sagen wir mal, wenn ich sie für 650 Euro bekommen kann (zoll nicht mitgerechnet), ist das immernoch günstig. Ich meine, die Cam ist für einen HobbyFilmer, der mit einer einigermaßen guten hd cam filmen will, nicht unbedingt erschwinglich.
Also, mir ist die Qualität das wichtigste, und durch NTSC wird jene Qualität also komplett zerrissen, richtig? Flimmern, usw.
Also mein TV kann ntsc, und sehen tu ich die filme eh nur am pc oder an meinem TV. Sind die PAL-Vorteile 400 Euro wert? Du sprichst von HD. Da gibt es (eigentlich) kein NTSC und PAL, aber immer noch verschiedene Bildraten/Frequenzen. Hier muß man unterscheiden zwischen 50i, 50p und 25p (hauptsächlich in PAL-Ländern) und 60i, 60p, 30p und 24p (hauptsächlich in NTSC-Ländern).
Solange das Material HD bleibt und auf HD-tauglichen Geräten wiedergegeben wird, sind die Unterschiede relativ egal. Ausnahme: Leuchtstoffröhren-Problem, wenn die Aufnahmefrequenz nicht mit der örtlichen Netzwechselfrequenz harmoniert.
Wenn irgendwann nach SD konvertiert wird (z. B. um für Leute, die noch kein HD-Equipment haben, DVDs zu brennen) ist es wieder qualitativ von Vorteil, wenn man für eine PAL-DVD 25p/50p oder 50i Ausgangsmaterial hat, während man Ausgangsmaterial in 24p, 30p, 60p oder 60i leichter nach NTSC wandelt. Querkonvertierungen gehen auch - dann aber wieder mit Ruckeln.
Also auch für HD gilt: Wenn man nicht einen guten Grund hat, in 24p/30p/60p/60i zu drehen, fährt man in Deutschlasnd mit 25p/50p/50i besser. In den USA würde ich einen Camcorder nur kaufen, wenn es sich um einen der (wenigen) 50/60 umschaltbaren handelt.
Um welche Cam geht es denn konkret? Ich kann nicht recht glauben, daß der Unterschied zwischen USA-Kauf und D-Kauf wirklich so gewaltig ist. (Wenn Du daran denkst, den Zoll zu bescheißen: Vergiß es! Die sind nicht blöd, und wenn sie Dich erwischen, wird es richtig teuer.)
Antwort von Anonymous:
Naja, es geht um die Canon HV20. für ca. 650 Euro. Neu!
Ich denke eine halbierung des preises ist schonmal einen hingucker wert. AUCH wenn es "nur" ntsc ist. Oder?
Ich meine, ich komme mir manchmal so vor, als ob ich hier einer von wenigen bin, denen Geld relativ egal zu sein scheint. Ich benutze die cam für hobby filmereien und kurzfilme. Bin student und versuche über die runden zu kommen.
Solange die Qualitätseinbußen nicht gravierend sind, ist es ok. Obwohl ich oberste Priorität auf den Punkt qualität setze. HAtte mir die sony hdr hc7 oder so für 1599 euro geholt vor einigen wochen, habe den ganzen tag, und nacht gefilmt. Qualität war in Ordnung, aber für 1599 euro habe ich mehr erwartet...die hv20 hat den movie mode auf den ich große hoffnung setze...und für weniger als die hälfte der kosten, dachte ich ist es lohnend sich eine aus dem ausland zu holen.
Antwort von Anonymous:
Ach ja, wegen dem Zollbescheissen:
Habe mehrere Pakete aus Japan eingeschickt und noch nie hat der Zoll etwas entdeckt, noch hat der zoll mir am flughafen irgendwas durchsucht.
Der Zoll mag vielleicht auf einzelne Länder spezialiesiert sein. Keine Ahnung.
Antwort von Anonymous:
ich filme schon seit 2 jahren mit einer NTSC DV camera (SD), und der größte nachteil ist das die aufnahmen nicht mit deutschen kameras abgespielt werden können (SD jedenfalls, HDV weiss ich nicht).
Mit der Garantie kann es jedoch probleme geben, da die in USA meist kurzer ist als hier. Meine NTSC cam hat jetzt ein problem mit dem zoomhebel, wenn ich sie erst hier gekauft hätte, wär sie zum zeit des auftretens noch in Garantie, aber da sie ja noch aus USA ist, hab ich jjetzt den schaden.
Ich hatte in USA sogar geräte, di enur 90tage garantie hatten, aber Canon ht glaub ich 1 Jahr. Also im repatatrufall kann es probleme geben.
Bei HD gibt es keine auflösungsunterschiede, wie gesagt, nur in der framerate.
Preislich ists natürlich super, und dann die umtauschrate, die kommt dir ja auch zugute. das billigste was ich in D gesehen habe war 900.
Mir wären die PAL vorteile nicht 400 EUR wert, vor allem da sowieso nur in HDV gefilmt wird.Meine mit 30FPS (480:30i) augegebenen filme für iDVD auf DVD gebrannt haben hier auf noch keinem TV probleme gemacht(es kann aber sein das iDVD es umgewandelt hatte).
Antwort von Anonymous:
Erstmal danke für die zügige Antwort. Ich finds gut, dass sich hier jemand zum ntsc bekennt. Ich frage mich grade, wo du meintest, dass ntsc nur 30fps macht (pal 50?)...ist das nicht gewöhnungsbedürftig, wenn man andere, höhere framerates gewohnt ist?
Wie hoch ist die framerate bei ntsc kino filmen überhaupt...ebenfalls 30 fps?
Antwort von beiti:
Naja, es geht um die Canon HV20. für ca. 650 Euro. Neu!
Ich denke eine halbierung des preises ist schonmal einen hingucker wert. AUCH wenn es "nur" ntsc ist. Oder? Es ist im Fall der HV20 eine Form von HD und zunächst nicht wirklich NTSC.
Die amerikanische Version der HV20 unterscheidet sich dennoch hinsichtlich ihrer Aufnahmeformate von der deutschen Version.
Beide zeichnen gemäß HDV-Standard ein anamorphotisches HDTV mit einer Auflösung von 1440 x 1080 Pixel im 16:9-Format auf. Die Unterschiede betreffen die Aufnahmefreqenzen. Während die amerikanische Version 60i und 24p beherrscht (also 60 Halbbilder oder 24 Vollbilder), kann die deutsche Version 50i oder 25p (also 50 Halbbilder oder 25 Vollbilder pro Sekunde).
Die Wiedergabe auf HD-Ready-Fernsehern über HDMI ist relativ problemlos; denen ist egal, welche der 4 Varianten zugespielt wird.
Wird das Signal auf einem normalen SD-Fernseher wiedergegeben, wird es komplizierter. Die deutsche Version des HV20 baut dann aus ihrem HD ein PAL-Signal mit 50 Halbbildern, die amerikanische Version baut ein NTSC-Signal mit 60 (genau genommen 59,97) Halbbildern pro Sekunde. 50i und 60i werden jeweils nur auf PAL- bzw. NTSC-Auflösung heruntergerechnet. Bei 25p wird jedes Vollbild auf 2 PAL-Halbbilder verteilt, bei 24p wird ein 2:3-Pulldown auf 60 NTSC-Halbbilder durchgeführt (also die ursprünglichen Vollbilder werden abwechselnd auf 2 und 3 NTSC-Halbbilder verteilt - gleiches Verfahren wie beim Abtasten von Kinofilmen für den NTSC-Markt).
Für den Käufer einer amerikanischen HV20 gibt es also beim Aufzeichnen in Deutschland lediglich die besagte Einschränkung mit dem Neonröhren-Flimmern. Beim Betrachten seiner Filme auf einem HD-Ready-TV oder auf einem Computer gibt es keine Einschränkungen. Ein Nicht-HD-Fernseher, an den man die HV20 anschließen will, muß hingegen ausdrücklich NTSC beherrschen.
Will man in Deutschland SD-DVDs von den Aufnahmen der amerikanischen HV20 machen, hat man drei Möglichkeiten: Entweder man vertraut auf die NTSC-Fähigkeit der Wiedergabegeräte und konvertiert sie in die gängigen NTSC-DVD-Versionen mit 60i oder 24p (ein vorheriger Pulldown ist dann nicht nötig, weil DVDs einen eigenen 24p-Modus kennen - der Pulldown geschieht dann bei Bedarf im DVD-Player). Oder man geht von reinen PAL-Geräten aus und konvertiert für eine PAL-DVD 60i in 50i, was aufgrund fehlender bzw. interpolierter Zwischenbilder fast immer zu Rucklern führt. Im Fall von 24p-Aufzeichnung kann man als dritte Alternative mit geeigneter Software die Geschwindigkeit auf 25 Bilder pro Sekunde erhöhen und dann wie einen abgetasteten Spielfilm auf je 2 PAL-Halbbilder mit 50i bringen.
Sowohl die deutsche als auch die amerikanische Version der HV20 hat Vor- und Nachteile: Als Ausgangsmaterial für Kino-FAZ ist der 24p-Modus der amerikanischen besser geeignet; als Ausgangsmaterial für deutsche Video-, DVD- oder Fernsehauswertung eignet sich die deutsche HV20 besser.
Nur aus Kostengründen für Gebrauch in Deutschland eine amerikanische Kamera zu wählen, halte ich für kurzsichtig (ich denke an DVDs für Familie und Freunde, Vorführen der Filme auf fremden Fernsehgeräten und nicht zuletzt den Zugriff auf archivierte Filme nach dem Ableben der aktuellen Kamera). Aber das muß jeder selber wissen.
Ach ja, wegen dem Zollbescheissen:
Habe mehrere Pakete aus Japan eingeschickt und noch nie hat der Zoll etwas entdeckt, noch hat der zoll mir am flughafen irgendwas durchsucht. Du hast mir vielleicht eine Moral. "Ich klaue jede Woche was im Supermarkt, aber das ist okay, denn ich bin noch nie erwischt worden."
Der Zoll ist nicht zum Suchen verpflichtet (das ist kein Spiel), sondern Du bist verpflichtet, Waren bei der Einreise anzumelden und zu verzollen. Ein Verstoß dagegen kann strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen. Michael Ballack wollte das auch nicht glauben.
Für Camcorder mit Video-Eingang (wie die HV20) gilt derzeit ein Zollsatz von 12,5 %. Auf den Gesamtbetrag kommen nochmal 19 % Einfuhrumsatzsteuer. Insgesamt verteuert sich der Camcorder also um 33,9 %.
Wenn man die HV20 in den USA wirklich für 650 Euro Gesamtpreis bekommt (örtliche VAT und Gebühr für Kreditkarten-Auslandsbenutzung nicht zu vergessen), werden incl. Zoll daraus 870 Euro. Das ist gegenüber deutschen Versandhandelspreisen noch eine Ersparnis von ca. 30 Euro. Und das für eine Technik, die in D nicht problemlos einzusetzen ist? Na, ich weiß nicht.
Antwort von Anonymous:
http://www.br-online.de/bayern-heute/ar ... /index.xml
Interessant. Üblicherweise wird beim Ertappen der doppelte Zollsatz plus 19% Märchensteuer erhoben. Eventuell sogar nur der einfache Zollsatz. b muß sich also bereits dagegen mokiert haben.
Und es reicht auch nicht einmal Glück zu haben durch die Einreisekontrolle zu kommen, sondern das "Problem" stellt sich bei jeder Einreise! Schlimmer noch: Durch den Versuch einiger Zeitgenossen sich durch zu schmuggeln, haben Käufer ihrer rechtmäßig in D erworbene Kameras eventuell beim Zoll Probleme zu Belegen, das die Kamera us D kommt. Dagegen hilft nur eine Rechnung aus D, aber wer hat die schon dabei? Eine fehlende Rechung (Kopie) kann eine Sicherstellung der Kamera bis zur Vorlage der Rechnung zur Folge haben. Meines Wissens geht dies nur persönlich, das heißt man muß wieder zurück zum Flughafen um die Kamera gegen Vorlage der Rechnung auszulösen.
Antwort von Anonymous:
Naja, es ist mir schon klar, dass es eine dunkle Kehrseite hat, die Einfuhr von Importwaren, sowohl für die deutsche Wirtschaft, als auch für mich als Endkunden, der evtl. technische Nachteile haben wird.
Wieso meintest du, dass die 24p besser sind für filme, als die der pal?
Thx für die ausführliche Beschreibung. Ich schätze das sehr.
Antwort von Anonymous:
Du meinst, wenn ich mit ner cam um den hals durch den zoll kommen will, muss ich die abgeben^^ ? Ich meine, hört sich schon was krass an.
Antwort von Bernd E.:
Naja, es geht um die Canon HV20. für ca. 650 Euro.
Bist du sicher, dass der Händler dir für diesen Preis auch wirklich die Kamera samt dem dazugehörenden Standardzubehör verkauft? Manche amerikanischen Händler sind ja schon berüchtigt für ihre Lockpreise.
Gruß Bernd E.
Antwort von beiti:
Durch den Versuch einiger Zeitgenossen sich durch zu schmuggeln, haben Käufer ihrer rechtmäßig in D erworbene Kameras eventuell beim Zoll Probleme zu Belegen, das die Kamera us D kommt. Dagegen hilft nur eine Rechnung aus D, aber wer hat die schon dabei? Wer die Kamera ordentlich erworben und evtl. selber verzollt hat, hat kein Problem. Entweder kann man den Kauf in Deutschland nachweisen oder die Zollabfertigung. Wer auf Nummer sicher gehen will, nimmt diesen Nachweis mit und läßt sich bereits vor der Ausreise vom Zoll eine "vereinfachte Nämlichkeitsbescheinigung" ausstellen; da werden die Seriennummern eingetragen, und im Fall einer Kontrolle bei Wiedereinreise kann man diese Bescheinigung vorlegen.
Hier gibt es eine recht ausführliche Abhandlung zu diesen Zollfragen.
Wieso meintest du, dass die 24p besser sind für filme, als die der pal? Weil Kinoprojektoren mit 24 Bildern pro Sekunde laufen. Hat man bereits 24p gedreht, kann man HD-Material problemlos per FAZ auf Film bringen. Wer eine deutsche Cam mit 25p benutzt, muß die Aufnahmen fürs Kino verlangsamen, was den Ton tiefer klingen läßt.
Aber FAZ ist eine sehr spezielle Anwendung (Low-Budget-Kino oder -Kinowerbung) und dürfte den Durchschnittsfilmer nicht betreffen.
Antwort von Markus:
Ich finds gut, dass sich hier jemand zum ntsc bekennt.
Zu diesem Thema gibt es weitere Erfahrungsberichte, die sich mit dem Suchbegriff "NTSC" finden lassen. Da haben Anwender nachgefragt, die sich zuvor aus Unwissenheit einen NTSC-Camcorder gekauft hatten und dann Probleme hier im PAL-Land auftraten. Einfach mal recherchieren. ;-)
Antwort von Anonymous:
Wenn es Euch interessiert, werde ich Euch auf dem Laufenden halten, wie das alles abläuft.
Also, ein Kumpel wollte mir jetzt eine mitbringen, oder zuschicken.
Antwort von Anonymous:
http://www.br-online.de/bayern-heute/ar ... /index.xml
Interessant. Üblicherweise wird beim Ertappen der doppelte Zollsatz plus 19% Märchensteuer erhoben. Eventuell sogar nur der einfache Zollsatz. b muß sich also bereits dagegen mokiert haben.
das ist nicht ganz richtig (bzw. nicht ganz vollständig), den "zollzuschlag" auf die einfuhrabgaben gibt es im reiseverkehr, aber nur dann, wenn die abgaben (zoll und einfuhrumsatzsteuer) maximal 130 euro betragen (und diese summe ist bei 19 % eust und in vielen fällen einem zollsatz über 0 % schnell erreicht...), darüber hinaus = förmliches steuerstrafverfahren wegen versuchter steuerhinterziehung ! http://www.gesetze-im-internet.de/zollvg/__32.html
Antwort von beiti:
Wenn es Euch interessiert, werde ich Euch auf dem Laufenden halten, wie das alles abläuft.
Also, ein Kumpel wollte mir jetzt eine mitbringen, oder zuschicken. Kannst Du gern machen. Der Zoll hat bestimmt schon Deine IP gespeichert, nachdem Du hier in einem öffentlichen Forum quasi angekündigt hast, Steuern zu hinterziehen. ;)
