Frage von p4d3:Hallo Leuts,
ich bin Neuling in der HD Welt und möchte gerne meine aufgenommen Videos konvertieren und bearbeiten.
Ich benutze ffmpegX und FCE und habe auch in den Xilisoft Converter reingeschaut.
Meine Frage bezieht sich hauptsächlich auf die Konvertierung. Kann ich meine MTS Dateien meiner Panasonic HDC-SD10 ohne Qualitätsverlust konvertieren, ohne unnötig mit dem Speicherbedarf in die Höhe zu schießen?
Ich habe rausgefunden, dass ich mit 17Mbit/s AVCHD 1920 x 1080/50i mit Kompressionsformat MPEG4 aufnehme.
Wenn ich die Dateien ins mp4 Format mit 17Mbit/s, einer Auflösung von 1920 x 1080 konvertiere erhalte ich Artefakte in den mp4 Dateien, bei Konvertierung ins .mov Format nicht (Xilisoft Converter).
Außerdem frage ich mich, ob es ausreicht ein Format zu wählen (z.B. MOV), den H264 Codec zu nehmen und die Bitrate auf meine 17Mbit/s zu stellen (Audio steht momentan etwas im Hintergrund), oder gibt es dabei etwas, was ich vergessen hab zu beachten?
Desweiteren bin ich mir nicht sicher, ob meine 16GB SD Karte (mit einer 10 drauf) die 17Mbit/s überhaupt "empfangen" kann, oder ob ich da schon Verluste hab. Direkter import über FCE hat nicht geklappt, da er irgendwann aufhört die Clips korrekt zu importieren (mein Fall: 102 Clips).
Meine beste Erfahrung ist momentan ein Konvertierung ins MOV Format mit dem MPEG 4 Codec, 17Mbit/s und der 1920er Auflösung (letzter Test im Xilisoft Converter) und dem Filter "Zeilensprung aufheben" in FCE, der mir die Unschönheiten vom Interlaced verbessert.
Vielleicht könnt ihr mir auch eure Erfahrungen und Vorgehensweisen mitteilen, wäre sehr hilfreich.
Antwort von WoWu:
@ p4d3
Du springst da munter zwischen Codecs und Wrapper und setzt MPEG 4 mit MPEG 4 gleich. Ich weiss, das ist verwirrend, aber zunächst einmal gibt es unterschiedliche MPEG4 "Arten" MPEG4 Part 10 und MPEG4 Part 2, Part 12, Part 14 usw. Sie alle enthalten z.Tl. unterschiedliche Codecs. Wenn Du AVCHd nun in ein möglicherweise anderes Wrapformat überspielst, kann damit ein Codecwandel verbunden sein, der bei identischer Bitrate eine deutlich schlechtere Performanz hat. An MPEG-4 kannst Du also nicht erkennen, was Du veränderst. Ich rate dazu, AVCHD nicht zu re-encoden, weil AVC derzeit der effizienteste Codec ist, der den Consumern zugänglich ist.
Andere, selbst ähnlich Codecs, z.B. VC1 oder x264 verfügen über weniger und anders geartete Tools, die zwar ähnlich, aber im Endeffekt andere Tools verfügen, sodass bei einer Umcodierung hinterher keine identische Qualität dabei heraus kommt. Das mag nun sein, dass man die Unterschiede als "nicht Profi" kaum bemerken mag, aber sie sind da.
Du hast also nur die Wahl zwischen den schlechteren Ergebnissen.
Das betrifft auch den .mov Wrapper.
Mein Rat: Bewahre Dir die Originaldateien ohne Umcodierung irgendwo, solange Programme wie FCE nicht nativ mit dem Codec umgehen können.
Als Arbeitsfile kannst Du dann in ein Format codieren, das Deinen derzeitigen Anforderungen entspricht. Rechne aber damit, dass Du mehr Datenrate einsetzen musst, um annähernd gleich Ergebnisse zu erzielen.
Wenn eines Tages auch solche Programme mit den Formaten umgehen können, hast Du wenigstens noch den Vorteil der hohen Codiereffizienz und keine Transcodierartefakte.
Antwort von p4d3:
Hallo Wolfgang,
vielen Dank für die hilfreichen Infos. Tut mir leid, wenn ich hier alles durcheinanderwürfle, ich bin selbst oft genug verwirrt, was nun was ist.
Was wäre denn eine momentan akzeptable Bitrate (hinsichtlich auf Qualität udn hinsichtlich auf den Speicherbedarf), wenn ich avchd mit 17Mbit/s speicher?
Meine Frage ist auch immer noch, ob der Camc. auch die vollen 17Mbit/s auf die SD Karte speichern kann, oder ob da schon die Karte zu langsam ist.
Ich werde dann auf jedenfall mal die Dateien der SD Karte so wie sie sind sichern.
Antwort von Bernd E.:
...bin ich mir nicht sicher, ob meine 16GB SD Karte (mit einer 10 drauf) die 17Mbit/s überhaupt "empfangen" kann, oder ob ich da schon Verluste hab...
Mit einer schnelleren Karte der Klasse 10 sparst du Zeit beim Überspielen auf den Computer, aber beim Aufnehmen in der Kamera ist so ein Teil glatter Overkill: Angesichts der geringen Datenrate der SD10 würde eine Klasse-4-SDHC-Karte völlig ausreichen. Genauere Info dazu kannst du übrigens in der Bedienungsanleitung nachlesen.
...Direkter import über FCE hat nicht geklappt...
Eigentlich sollte das kein Problem sein und würde auch das Herumkonvertieren auf gut Glück überflüssig machen: Welche FCE-Version benutzt du?
Antwort von WoWu:
@ p4d3
Wie gesagt, Du solltest das Originalmaterial bewahren und möglichst von einer Umwandlung absehen.
Solltest Du es aber (aus workflow Gründen) dennoch durchführen, so kannst Du Dich an den Bitraten nur noch wenig orientieren, weil AVC so etwas ist, wie ein "Werkzeugkasten", aus dem die Hersteller unterschiedliche Tools zur Bildbearbeitung einsetzen können. Es ist also nicht so, dass ein "Mehr" an Bitrate auch gleichzusetzen ist mit einem besseren Bild.
Ein anderes Tool z.B. für die Farbverarbeitung kann bei einem minderen Tool für die Bewegungsschätzung zur identischen Bitrate führen, aber zu erheblich anderen Bildeindrücken. (Ebenso umgekehrt)
Daher ist die Bitrate nur noch beschränkt aussagefähig.
Sofern Du aber von AVC kommst und nach MPEG2 codieren willst, gibt es die "Hausnummer" von 30%
mehr Datenrate, um einen identischen Bildeindruck zu bekommen. Sofern Du innerhalb der ähnlichen Codecs (x264, VC1) umcodierst, was für mich keinen wirklichen Sinn macht, wirst Du die verwendeten Tools miteinander vergleichen müssen.
Ergo: wenn Du Bitrate einsparen willst, gelingt Dir das nicht mit einer Umcodierung, weil Du bereits den effizientesten Codec benutzt.
Codierst Du um, solltest Du mit ca. 30%
mehr rechnen.
Hat Dein Ausgangsmaterial also 17 Mbit/s so wirst Du es nicht ohne Qualitätseinbuße darunter bekommen. Allerdings bringt auch hier die Erhöhung der Bitrate bei identischem Profile/Level nichts.
AVC ist, wie auch viele andere Codecs, verlustbehaftet. das heißt, dass Dein Bild unwiderruflich auf eine bestimmte Qualität reduziert worden ist. Dieser Prozess ist nicht rückgängig zu machen, welchen Codec und/oder Bitrate Du auch danach verwendest. Wohl aber ist die Qualität durch weiteres Umcodieren zu verschlechtern.
Du solltest also mit solchen Experimenten nur umgehen, wenn es sich wirklich nicht vermeiden lässt.
Antwort von p4d3:
Eigentlich sollte das kein Problem sein und würde auch das Herumkonvertieren auf gut Glück überflüssig machen: Welche FCE-Version benutzt du?
Die neuste Version, 4.0.1 ist das glaub ich. Ich geb mich auch nicht schnell geschlagen, was solche Dinge angehen, aber nach etlichen Versuchen und Varianten hab ich einfach keine Erklärung warum er nicht sauber importiert.
Das genaue Problem ist folgendes: FCE bekommt die Clips sauber konvertiert und fängt dann irgendwann an Fehlermeldungen zu bringen (dieses kleine rote Ausrufezeichen neben dem Clip). Wenn ich die Clips, die nicht importiert werden konnten, nochmals importiere funktionierts, aber dann kommt es vor, dass zum Bsp. Clip 20 und Clip 41 exakt dasselbe Videomaterial enthalten.
Ich lass die Clips auf ner Externen speichern. Dort im Ordner sind auch nur z.B. Clip 21-35 vorhanden (Finder erkennt auch nur die sichtbaren Clips), wenn ich die Festplatte dann auswerf und wieder anschließe, tauchen alle konvertieren Clips auf. Komische Sache...
Antwort von Axel:
Ich lass die Clips auf ner Externen speichern.
USB-Platte? Sollte weder der Ort sein, wo die Originale liegen, noch der, wohin sie konvertiert werden und erst recht nicht der, auf der man schneidet. Das geht mit etwas Disziplin mit Firewire. Z.B., indem man
nicht von der Platte liest und gleichzeitig darauf schreibt (AVCHD-Clips liegen auf der Platte, du sichtest sie und versuchst zu "scratchen", gleichzeitig überträgst du, und womöglich beginnst du während der Übertragung mit dem Schnitt). Eine USB-Platte jedenfalls taugt nur als Speichermedium.
Und: Mit FCE ist eine Bearbeitung von AVCHD ohne Umkonvertieren, wie es WoWu empfiehlt, nicht möglich. Punkt. WoWu empfiehlt also eine andere Software. WoWu ist als AVCHD-Purist bekannt.
Hallo Leuts,
ich bin
Neuling in der HD Welt und möchte gerne meine aufgenommen Videos konvertieren und bearbeiten.
Und das geht sehr gut mit FCE. Mache alles auf deinem Mac, kopiere die kompletten Original-Ordner von der Karte auf deine Mac-HD, übertrage sie mit FCE (⌘⇧8 = Umkonvertieren, kein "direkter Import") auf einen neuen Zielordner deiner Mac-HD, und alles wird fluppen. Der Codec - AppleIntermediateCodec - passt. Umgekehrt: Weichst du mit FCE ab von dieser Methode, wird
nichts funktionieren.
...ohne unnötig mit dem Speicherbedarf in die Höhe zu schießen?
Auch hier gilt: Friss oder stirb. Der AIC hat eine Datenrate für 1080 von 50-60 mbps. Damit kommst du auf 23 GB pro Stunde, bei 17 mbps wären es 7 GB. Hast du fünf Stunden Footage, das du 1:1 übertragen musst, aber nur 100 GB Platz auf deinem Mac, hast du mit Zitronen gehandelt. So sieht's aus.
Und das sagt WoWu ja auch:
Mein Rat: Bewahre Dir die Originaldateien ohne Umcodierung irgendwo, solange Programme wie FCE nicht nativ mit dem Codec umgehen können.
Als Arbeitsfile kannst Du dann in ein Format codieren, das Deinen derzeitigen Anforderungen entspricht. Rechne aber damit, dass Du mehr Datenrate einsetzen musst, um annähernd gleich Ergebnisse zu erzielen.
Wie du beim Experimentieren ja schon selbst festgestellt hast, ist es nicht ohne, AVCHD bei Bewahrung der Qualität und geringer Datenraten in andere Formate umzuwandeln. Die Vorteile von nativem Schnitt relativieren sich dann u.U. recht schnell, wenn man die Ergebnisse der nativen Bearbeiter in anderen Formaten vergleicht (Blockartefakte, matschiger Bildeindruck, etc). Ironie der Technik: Vom ineffizienten, dummen und plumpen AIC aus werden die beiden beliebtesten Ausgabeformate - H.264 für's Netz oder die Playstation und Mpeg2 für die SD-DVD - mit einfachstem Direkt-Export und ohne ffmpeg-Experimente exzellent.
Direkter import über FCE hat nicht geklappt, da er irgendwann aufhört die Clips korrekt zu importieren (mein Fall: 102 Clips).
Das wird mit der o.g. geschilderten Methode alles ein Ende haben. Wenn's irgendwo hakt, frag nochmal nach, man kann, wie ich letzte Woche bei einer Freundin gesehen habe, schon recht viele kleine Fehler machen, die einem Erfahrenem gar nicht mehr in den Sinn kämen.
Antwort von p4d3:
Und: Mit FCE ist eine Bearbeitung von AVCHD ohne Umkonvertieren, wie es WoWu empfiehlt, nicht möglich. Punkt. WoWu empfiehlt also eine andere Software. WoWu ist als AVCHD-Purist bekannt.
Ich dachte es gibt momentan keine Software die AVCHD direkt lesen kann?
Und das geht sehr gut mit FCE. Mache alles auf deinem Mac, kopiere die kompletten Original-Ordner von der Karte auf deine Mac-HD, übertrage sie mit FCE (⌘⇧8 = Umkonvertieren, kein "direkter Import") auf einen neuen Zielordner deiner Mac-HD, und alles wird fluppen. Der Codec - AppleIntermediateCodec - passt. Umgekehrt: Weichst du mit FCE ab von dieser Methode, wird nichts funktionieren.
Werde ich probieren!
Wie du beim Experimentieren ja schon selbst festgestellt hast, ist es nicht ohne, AVCHD bei Bewahrung der Qualität und geringer Datenraten in andere Formate umzuwandeln. Die Vorteile von nativem Schnitt relativieren sich dann u.U. recht schnell, wenn man die Ergebnisse der nativen Bearbeiter in anderen Formaten vergleicht (Blockartefakte, matschiger Bildeindruck, etc). Ironie der Technik: Vom ineffizienten, dummen und plumpen AIC aus werden die beiden beliebtesten Ausgabeformate - H.264 für's Netz oder die Playstation und Mpeg2 für die SD-DVD - mit einfachstem Direkt-Export und ohne ffmpeg-Experimente exzellent.
Ja die Artefakte sind meine liebsten Begleiter...
Sodele, ich danke dir sehr Axel, der Beitrag hat mir richtig weitergeholfen! Falls jemand noch Zeit und Lust hat: Ich würde gerne Wissen, wie's bei den Profis aussieht. Z.b. was sind die Stationen für einen kleinen Spot? (Programme, Formate, Umgehensweise) bzw. gehts dann schnell in Richtung PowerMac, oder was wünscht sich der Profi an Arbeitsgeräten?
Grüße, Pade
Antwort von wolfgang:
Ich dachte es gibt momentan keine Software die AVCHD direkt lesen kann?
Doch gibt es, aber ich vermute du wirst wohl beim Mac und FCP bleiben wollen. In der PC-Welt sind das inzwischen gar nicht so wenige Werkzeuge, die AVCHD nativ einlesen und schneiden können.
Antwort von Prinzregent:
Gibt es von FCE auch eine Alternative für den PC?
Antwort von hannes:
welche Version von ADOBE könnte das Problem lösen?
Es geht einzig darum MTS-Dateien anzusehen, evtl. zu trimmen.
Antwort von DoBBy:
welche Version von ADOBE könnte das Problem lösen?
Es geht einzig darum MTS-Dateien anzusehen, evtl. zu trimmen.
Also ich bin bisher darüber informiert worden, dass man mit Adobe Premiere MTS-Dateien problemlos bearbeiten kann. Im "Videotreffpunkt-Forum" wurde ja sogar eine Anleitung gepostet, wie man das von der momentan aktuellen Panasonic-Camcorderserie aufgenommene 1080p50-Material in Premiere flüssig zum laufen kriegt. Und ich muss sagen, bei mir klappts ohne Ruckler. Liegt vielleicht auch daran, dass man einen aktuellen Rechner (bei mir i7) benötigt?!
http://videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=10805
Antwort von hannes:
es ging aber um ADOBE auf MAC, und davon schreibt im Videoforum niemand.
Antwort von DoBBy:
es ging aber um ADOBE auf MAC, und davon schreibt im Videoforum niemand. Achso, dann habe ich das falsch verstanden... Sry
Antwort von chrischtili:
Doch gibt es, aber ich vermute du wirst wohl beim Mac und FCP bleiben wollen. In der PC-Welt sind das inzwischen gar nicht so wenige Werkzeuge, die AVCHD nativ einlesen und schneiden können.
Ich habe eine neue GF1 (AVCHD lite). Und außer iMovie noch kein Schnittprogramm (Die Qualität ist äußerst schlecht!!
Benutze ich jedoch zum Schneiden meinen Elgato Turbo H.264 Stick + Software, sehen die erzeugten mp4-Dateien genauso aus, wie die mts-Dateien direkt aus der Kamera).
Welches Programm wäre das, dass beim Mac die AVCHD(lite)-Dateien direkt lesen + bearbeiten kann? Ich möchte meine Filme nicht nur schneiden, sondern evtl auch mal mit Effekten versehen.
Christian
Antwort von Charlinsky:
es ging aber um ADOBE auf MAC, und davon schreibt im Videoforum niemand.
Ich arbeite mit Premiere Pro CS 4 auf nen iMac 27 und habe keinerlei Probleme irgendwelcher Art mit m2t Daten - damit arbeite ich selbst.
LG
Charly
