Frage von kgerster:Habe gerade dieses Video auf Vimeo gesehen. Hier werden db Verstärkungswerte mit ISO gleichgesetzt
0db = 500 ISO
3db = 800 ISO
Geht das denn? Und stimmt das so?
Antwort von Bernd E.:
So allgemein kann man diese Aussage nicht treffen, sondern immer nur auf ein bestimmtes Kameramodell bezogen. Wenn dessen Hersteller angibt, die Kamera hätte in der Grundeinstellung (was jedoch eine relative Größe ist, da das vom Sensor gelieferte Signal immer verstärkt/bearbeitet werden muss und der Grad der Verstärkung, der als Ausgangsempfindlichkeit definiert wird, unterschiedlich gehandhabt wird) eine Empfindlichkeit von 500 ISO, dann kann man davon ausgehend den Gain mit einer Erhöhung der ISO- (bzw. genaugenommen der ASA-)Zahl gleichsetzen. 6dB mehr entsprechen dabei einer Blendenstufe, also einer Verdopplung der Empfindlichkeit. Die 500 ISO-Kamera aus deinem Beispiel hätte bei 3dB also eine halbe Blendenstufe mehr Empfindlichkeit, und das wären in ISO ausgedrückt zwischen 640 und 800. Mit 6dB würde sie bei 1000 ISO landen.
Wir hatten hier kürzlich mal eine Diskussion, dass ISO-Werte im Videobereich gar keine Bedeutung hätten und man sie eigentlich nicht anwenden könnte, aber da sämtliche Belichtungsmesser damit arbeiten und auch alle Hersteller - zumindest im professionellen Bereich - die ISO-Empfindlichkeiten ihrer Digitalcamcorder angeben, kann man ISO ungeachtet aller Theorie in der Praxis prima nutzen. Weiterführende Lektüre gibt's hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Filmempfindlichkeit
Antwort von Axel:
Hier gibt's was zu lesen (darin weitere Links).
Antwort von Harald_123:
Geht das denn? Und stimmt das so?
Zumindest nicht als generelle Aussage.
Die Lichtempfindlichkeit nach ISO ist in der ISO 8500 definiert:
http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_5800
Diese Werte findet man nicht nur bei Film, sondern auch für (fast?) alle digitalen Fotokameras und sehr viele professionelle digitale Videoaufzeichnungsgeräte in den Herstellerspezifikationen.
Bei prof. Videokameras ist außerdem die Angabe in Blendenwert bei Luxwert und Farbtemperatur üblich:
http://www.sony.de/biz/product/hdseries ... nicalspecs Wie diese Angabe in ISO-Werte umgerechnet werden kann, wüsste ich auch gerne.
Unter
http://www.dxomark.com/index.php/Camera ... r-Database
kann man sehen dass die Hersteller i.d.R. nur etwas von den genormten ISO-Werten abweichen. Eine Vergleichbarkeit ist also m.E. auch dann möglich, wenn dxomark keine Daten vorhält.
GAIN in dB soll sich "nur" auf die Verstärkung des Videosignals in einer Kamera beziehen. Da dieses von Kamera zu Kamera verschieden ist, hat das also keinen direkten Bezug zu ISO-Werten oder anderen Kameras.
Ein Verdoppelung des ISO-Wertes entspricht aber einer GAIN-Erhöhung von 6 dB.
Antwort von penkeler:
Das Bel (dB) ist eine Logarithmische Groesse. Der Mensch sicht und hoert nicht linear, sondern logarithmisch. Die Lautstaerke, die Frequenzen, die Helligkeit und Dunkelheit - Weber-Fechner-Gesetz.
Sind die ISO bzw ASA auch Logarithmische Mass?
Antwort von Harald_123:
Sind die ISO bzw ASA auch Logarithmische Mass?
Nein. Wird doch in obigem Link erklärt.
Antwort von WoWu:
Wie diese Angabe in ISO-Werte umgerechnet werden kann, wüsste ich auch gerne.
Du must die Ladungsmenge (an Photonen oder Quanten) kennen, die Dein Sensor aufnehmen kann (FullWell) und natürlich die Grösse, denn Licht ist immer eine Einheit zur Zeit, Fläche und Wellenlänge. Daher werden solche Berechnungen immer zur Normwellenlänge durchgeführt, also Grün 555nm. Um von Lumen auf Photonen zu kommen, geht man über die Leistung.
Dann ist es ganz einfach:
1 lumen pro steradiant (Raumwinkel) entsprechen 1/683 watt pro steradiant für 5.4*10(hoch)14 Hz, ~555nm (monochromatisch).
Also ist 1 lumen 1/683 watt. Über E = h*nü hat 1 lichtquant von 5.4*10(hoch)14 Hz
E= 6.626*10(Hoch)-34 * 5.4*10(hoch)14 = 3.578*10(hoch)-19 Joule
1 mol Quanten von 555nm also 3.578*10(hoch)-19*6.022*10(hoch)23 = 215470 Joule
1 Lumen entsprechen also 1/683 Watt, damit ist die photonenmenge für 1 Lumen 1 / (683*215470) mol = 6.795*10(hoch)-9 mol
Weil 1 lux = 1 lumen/m(hoch)2 ist, müssten für 1 lux pro sekunde 6.795*10(hoch)-9 mol bzw 6.795 nmol bzw 0.006795 µmol photonen auf 1 m(hoch)2 fläche senkrecht auftreffen.
Das bringst Du ins Verhältnis zu Deiner Sensorgrösse und FullWell und dem entstehenden Readout Noise Deines Sensors und hast nicht nur den SN sondern auch noch die Information, ob dein Sensor lediglich 8, 9 oder wieviel Bit auch immer kann. Also wie fein Dein Licht überhaupt aufgelöst werden kann.
Aber zum Thema .... ich bleibe dabei, dass die ISO Angaben (bestenfalls0 noch für eine Grundempfindlichkeit der Kamera herhalten könnte (auch schon unter Vorbehalt) aber nicht für eine verlässliche und vor allen Dingen vergleichbare (verschiedene Kameras) Empfindlichkeitseinstellung.
Gründe sind schon einige in den andern Theras genannt.
Und was Wikipedia da zu dem Thema ISO-bei El-Kameras schreibt, spricht für sich selbst .... ganz weiches Gesülze und keine Fakten.
Antwort von Harald_123:
In den Gleichungen muss irgendwo noch die Quanteneffizienz berücksichtigt werden? Bringt aber wohl eher wenig, da wichtige Eingangsparameter unbekannt sind.
Interessant ist aber, dass http://www.sensorgen.info/ in der Lage ist, aus den DxOMark Daten die
Quanteneffizienz, den Min Read Noise (e-) und die Max Saturation capacity (e-) (=FullWell?) abzuleiten.
Inzwischen habe ich herausgefunden, dass die Lichtempfindlichkeit digitaler Fotokameras über die ISO 12232
http://www.iso.org/iso/catalogue_detail ... mber=37777
bestimmt wird. Da weltweit alle Hersteller ISO Werte für ihre Fotokameras angeben, werden die sicher nach dieser Norm ermittelt worden sein.
DxOMark verwendet jedenfalls eben diese Norm:
http://www.dxomark.com/index.php/About/ ... ensitivity
Ich sollte im DxoMark Forum mal nachfragen, wie/ob Empfindlichkeit "Blendenwert bei Luxwert" in ISO umgerechnet werden kann. Der verwendete Weißabgleich muss dabei sicher unberücksichtigt bleiben.
Antwort von penkeler:
Wenn man das gleiche Motiv mit zwei unterschiedlichen Kameras aufnimmt und die Automatik der A-Kamera 1/50, f4.0 zeigt und B-Kamera - 1/50, f5.6, heisst es die Kamera B ist um 2 Lux staerker? Und wenn z.B. eine C-Kamera eine DSLR ist, sollte sie bei ISO 100 - 1/50, f5.6 zeigen, um mit der B-Kamera genauso lichtstark zu sein, oder?
Antwort von WoWu:
@ Harald
In den Berechnungen ging es um die LUX Umrechnung in Photonen. Die Quanteneffieciency sind Sensorparameter die zum Sensor gehören und keine physikalische Umrechnungsgrösse.
Willst Du die Photonen entlang der QE Kurve, musst Du nur die entsprechende Wellenlänge benutzen. Oben habe ich das für 555 nm beispielhaft eingesetzt.
Die verlinkte Liste gibt nur min/max für diverse Sensoren an ... immerhin könnte man sich mit der vorherigen Formel die Lichtmengen herleiten (er immer das braucht). Aus der FullWell und dem min kann man die Verarbeitungstiefe ausrechen: 64643/9,3 = 7026 Graustufen.
Ansonsten findet man im Netz viele Neudefinierungen, was denn ISO eigentlich sein soll, um damit dann irgend etwas zu begründen aber ebenso findet man unzählige Beispiele, die identische ISO Settings zeigen, aber grundverschieden aussehen.
Iso ist nach wie vor die Definition der Kristallgrössen des Films und der daraus erforderlichen Geschwindigkeit, Silber herzustellen. Nicht mehr und nicht weniger. Der Prozess geschieht einmal und ist vergleichbar.
In Kameras gibt es rund 20 unterschiedliche Methoden, auf das Rauschen einzuwirken und die Firmen benutzen es völlig unterschiedlich und machen einen solchen (verlässlichen) Vergleichsprozess dadurch absolut unmöglich.
Selbst Gain ist kaum vergleichbar aber gibt wenigstens nichts aus einer andern Welt (Silberspeed) an sondern eine Verstärkung. (Schon besser).
Also, wenn überhaupt, dann rechne ich eine Auflösung (denn Iso ist nichts anderes) für einen Sensor für einen bestimmten Wert aus. Das geht mit viel Gewürge noch, aber der Rest ist totaler Schwachsinn, weil an jedem Punkt dieser, eigentlich nachvollziehbaren Kurve, eine Rauschunterdrückung unterschiedlicher Ausmasse wirksam werden kann und die ganze, schöne ISO Berechnung über den Haufen wirft.
Und noch etwas .... Rauschartefakte sind keine Reduzierung einer Auflösung, wie beim Film. Wer etwas vergleicht, vergleicht Äpfel mit Birnen und ist sich vermutlich gar nicht im Klaren, was er da eigentlich miteinander vergleicht.
Die Auflösung eines Videobildes ist immer konstant, es sei denn, man binnt-um. Und Rauschartefakte vermindern nicht die Auflösung einer Kamera sondern sind zusätzlich auftretende Artefakte im Bild.
Antwort von WoWu:
Wenn man das gleiche Motiv mit zwei unterschiedlichen Kameras aufnimmt und die Automatik der A-Kamera 1/50, f4.0 zeigt und B-Kamera - 1/50, f5.6, heisst es die Kamera B ist um 2 Lux staerker? Und wenn z.B. eine C-Kamera eine DSLR ist, sollte sie bei ISO 100 - 1/50, f5.6 zeigen, um mit der B-Kamera genauso lichtstark zu sein, oder?
Nein, weil schon die Grundbezeichnung (Z.B. ISO100) eine Luftnummer ist, weil es keine Berechnungsgrundlage dafür gibt.
Aber +/- 0db ist ebenso eine Luftnummer, weil sie jeder Hersteller dort hinlegen kann, wo er meint, ein "normales" Bild erzeugen zu können.
Deswegen kann man auch die 0 db der einzelnen Hersteller nicht miteinander vergleichen .... theoretisch könnten die Kameras nämlich einen deutlich grösseren Störabstand aufweisen, aber die Hersteller verzichten auf diese Werte, weil sie dafür andere Maßnahmen (z.B. in der Quantisierung) für wichtiger halten.
Oder schau Dir diese dämliche Kantenschärfung an. das kostet unheimlich Störabstand aber weil die Optiken so miserabel sind, kann kein Hersteller darauf verzichten, zerknallt aber alle Werte, weil er mit einer Rauschunterdrückung wieder gegenwirken muss.
Und so gibt es einen häufen Stellen in der Kamera, die eigentlich einen reellen vergleich (der bei ISO möglich war) nicht mehr zulassen.
Antwort von Harald_123:
@ Wolfgang
In den Berechnungen ging es um die LUX Umrechnung in Photonen. Die Quanteneffieciency sind Sensorparameter die zum Sensor gehören und keine physikalische Umrechnungsgrösse.
...
Die verlinkte Liste gibt nur min/max für diverse Sensoren an ... immerhin könnte man sich mit der vorherigen Formel die Lichtmengen herleiten
Klar, aber es geht am Ende ja auch um den Sensor.
Zur ISO Bestimmung von digitalen Fotokameras nach ISO 12232 habe ich folgendes gefunden:
"Anders als beim chemischen Film kann man bei einem digitalen Sensor nicht direkt einen mittleren Farbton bzw. Dichtewert vorschreiben. Daher wird H1 in Relation zu jener Belichtung gesetzt, bei der der Sensor bzw. der A/D-Wandler in Sättigung geht. Ein üblicher Wert ist hier 18/106, wenn man als Referenzobjekt eine 18-Prozent-Graukarte verwendet und 6 Prozent Sicherheitsreserve für die Sättigung einplant. Professionelle Geräte rechnen hier bis zu 80 Prozent Reserve ein und geben den Basis-ISO-Wert daher wesentlich vorsichtiger an als Consumer-Geräte."
Das geht doch in Deine Richtung oder nicht?
Die beste mir bekannte Untersuchung zum Thema Empfindlichkeit und Eingangsdynamik hat die beteiligten Kameras bei gleichen ISO 800 Werten (was immer das nun genau war) verglichen:
http://www.zacuto.com/the-great-camera- ... pisode-one
Z. Zt. verwende ich die Toni GreyScale Chart von dsc Labs und flach eingestellte Bildprofile um Licht ins Dunkel zu bringen.
- Sofern "richtig" eingestellt, übertrifft eine NEX-5N bei ISO 400 (was immer das nun genau ist) und 50p die 11,4 EV meiner Toni.
- Eine Canon EOS 7D fällt bei ISO 320 (was immer das nun genau ist) und 25p nach meinem Eindruck demgegenüber ab.
- Eine Canon EOS 5D ist nach meinem Eindruck bei ISO 320 (was immer das nun genau ist) und 25p im untersten IRE Bereich (0-15) deutlich überlegen, unterstützt aber kein 50p.
- Ein 3x1/3" 50i HDV Camcorder für etwa 10k€ (incl. Standardoptik) hat in diesem Zusammenhang keine Chance. Sogar eingestellt auf GAIN 0 dB (was immer das nun genau ist), rauscht er noch bei IRE 80 viel stärker als die anderen im unteren IRE Bereich (um 15).
Die NEX-5N war vermutlich durch die ISO 400 benachteiligt. Die Canons habe ich auf ISO 320 laufen lassen, da es die Aussage gibt, dass sie bei Vielfachen von ISO 160 am besten funktionieren. Überraschend war für mich, dass die NEX-5N nach meinem Eindruck trotzdem gegenüber der 7D eher besser als schlechter abschnitt.
Ich habe bisher den Eindruck, dass diese, nicht ganz genaue Messerei deutlich verlässlichere Ergebnisse bringt als Berechnungen auf unklarer Basis. Trotzdem würde ich gerne genauer nachrechnen können.
Antwort von WoWu:
Hallo Harald,
vielen dank für die ausführlichen Erläuterungen.
Damit beschreibst Du aber, was ich auch sage. Der Umstand, dass jede Kamera anders reagiert und keine verlässlicher Bezug auf einen bestimmten ISO Wert hergestellt werden kann, widerspricht der gesamten ISO Skalierung. darin ging es nämlich genau um das Gegenteil: Dass jeder Kameramann in Bezug auf den ISO Wert seines Films bei einem identischen Licht, die identische Belichtung einstellen konnte.
Dazu kommt eben noch erschwerend, dass man, anders als beim Film, bei der E-Kamera in die Matrizen (z.B. Farbe) eingreifen kann und damit der gesamte Bezug zu ISO Schall und Rauch wird.
Messmethoden für E-Kameras sind ja genormt.
Die Empfindlichkeit einer Kamera wird in den Datenblättern immer in Blendenstufen angegeben.
Dieser Wert beschreibt die Blende, die benötigt wird, um bei einer definierten Lichtsituation am Ausgang der Kamera einen 100- %-Pegel zu erhalten.
Das entspricht wiederum einem digitalen Wert von 940 in einem 10-bit-System.
Die zu verwendete Lichtsituation ist definiert als eine Lichtquelle mit einer Farbtemperatur von 3200K, die mit einer Beleuchtungsstärke von 2000 Lux auf eine Reflexionsplatte mit einem Remmissionsfaktor von 89,9 % strahlt. Das von der Remmissionsplatte reflektierte Licht wird mit der Kamera abgefilmt und die Blende, bei der das Ausgangssignal zuerst einen 100-%-Pegel aufweist, entspricht der Empfindlichkeit. So kann man Kameraempfindlichkeiten anhand der erforderlichen Blende vergleichen. Leider hat aber auch das einen Haken, weil das Objektiv diesen Wert natürlich beeinflusst. Dazu kommt noch, dass solche Messungen bei neutral eingestellter Matrix und abgeschälten Gamma Tools (z.B. Black Stretch oder Knee) vorgenommen werden müssen.
Mit andern Methoden misst man dann Dynamik und Störabstand.
Und all dies zusammen, bei willkürlichem Setting der Matrixen soll nun der ISO Wert auch noch entlang einer linearen Kurve darstellen.
Bei aller Freundschaft ... das ist ziemliche Augenwäscherei und wer daran glaubt, dass das funktioniert, kennt die Materie nicht.
Ich glaube, es sind reine Marketingwerte, die da angegeben werden, die darauf beruhen, all die mit ins Boot zu bekommen, die bisher mit Film umgegangen sind.
Ich kann mich an eine Situation vor ein paar Jahren auf einem Messestand erinnern. Ein Besucher monierte den Umstand, die Kameras eines Herstellers keine ISO Werte Sonden db-Gain aufwiesen, mit den Worten: mit diesen Angaben könne er nicht kreativ arbeiten.
Ich denke, da liegt das eigentliche Problem und die Industrie hat darauf reagier und gesagt ... na dann geben wir ihnen doch die ISO Werte, scheiss egal, ob sie stimmen, oder nicht.
Wenn es sie glücklich macht und auch die letzte Diva dann kreativ arbeiten kann .. dann bitte. :-))
Das kann ich sogar gut verstehen.
Antwort von Harald_123:
Hallo Wolfgang
Messmethoden für E-Kameras sind ja genormt.
Da fehlen dann noch die zu verwendende Belichtungszeit, der Transmissionsgrad der Optik und er IRE-Wert der Sensorsättigung.
Unter den Annahmen von
1/60s,
keine Vignettierung (Messung in Bildmitte),
Sättigung des Sensors bei 100 IRE,
Transmissionsgrad der Optik 90 %
kommt Herve H von DxOMark zu dem Ergebnis, dass eine
Empfindlichkeit von F10 bei 2000 Lux (3200 K, 89,9 % Reflexionsvermögen, SONY HDC-1500)
ISO 1041 entspricht.
Die Formel zur Berechnung der Empfindlichkeit in ISO ist unter obigen Voraussetzungen für die Blende A und die z. Zt. unsichere, korrekte Belichtungszeit t:
ISO sensitivity = 0.1735*A²/t
Die Belichtungszeit ist sicher der wichtigste unsichere Parameter. Wenn der bekannt ist, hilft mir das Ergebnis schon weiter. Abschätzen kann man damit dann einiges.
Antwort von domain:
Ähmm,
warum ist die exakte Umrechnung von DB in ISO eigentlich so wichtig? Ach ja stimmt, damit man kreativ arbeiten kann.
Mit 19 DB Gain bekommt so ein schönes Rauschen in die Aufnahmen, erinnert an ehemalige hochempfindliche Filme, die hatten halt noch Charakter und erinnerten an den Pointilismus.
Antwort von WoWu:
:-)
Domain, das ist genau das, was ich meine.
Es ist nicht wichtig und ich gehe ja sogar noch einen Schritt weiter und sage, es ist nicht einmal verlässlich möglich denn die Ergebnisse stimmen anschliessend sowieso nicht.
Warum kann es bei einer E-Kamera nicht "db" sein und bei Film eben ISO?
Vielleicht, weil man beim Auto auch noch "PS", also "Pferdestärken", benutzt?
Ich habe übrigens neulich mal, nur so aus Interesse, 20 Jahre alte Fotos herausgesucht, die ich damals mit ISO 3200 gemacht habe, weil es eine Zeit gab, in der das Filmkorn zur Komposition gehörte.
Wenn ich heute solche Bilder auf die Grösse eines Monitors bringe und mit ISO 3200 das Bild einer Kamera in identischer Grösse dagegen halte, dann verstehe ich die ganze Diskussion ohnehin nicht mehr.
Natürlich kann man mit hängen und würgen irgendwelche Umrechnungen vollziehen und bekommt dann auch irgendwelche Äquivalenzwert, die dann, vorausgesetzt man fasst kein Menü der Kamera mehr an, irgendwie korrelieren.
Aber das ist nicht das, was ISO ursprünglich damit beabsichtigt hat.
Denn es ging ja darum, die Geschwindigkeit von Filmmaterial, in der Silber gebildet wurde, in den dazu erforderlichen Zeit/Blende-Wert der Kamera umzusetzen.
Wenn es heute nur noch um (inhaltslose) Äquivalenzwerte geht, dann bin ich der Meinung, man sollte auch für die Kamerämpfindlichkeit einfach PS benutzen. Dann kann man das sogar mit seinem Auto vergleichen.
Antwort von WoWu:
@ Harald
Ich kann mit der Rechnung nichts anfangen, denn wenn ich die Werte Deiner Kamera mal ansehe, dann sagen sie:
F10 bei 2000 Lux bzw. F1.4 +12 db bei 10 Lux.
Wenn ich jetzt das ISO Rechenergebnis von ISO 1041 für Deine Kamera bei Normlicht dagegen halte, würde das bedeuten, dass Deine Kamera die 10 Lux Situation noch mit (bummelig) ISO 33000 beherrschen würde.
Hast Du mal ein Filmbild mit ISO 33000 gesehen ?
Sorry, aber da hört es bei mir wirklich auf.
Ich bleibe dabei .... ISO ist ein Verfahren für analogen Film und beschreibt die Wandlungsgeschwindigkeit der Kristalle und Gain ist eine Grösse die die Verstärkung eines elektrischen Weges beschreibt (nicht den Bildinhalt).
Und eine Verbindung herzustellen halte ich (auch inhaltlich) für nicht zielführend.
Antwort von Harald_123:
@ Harald
Ich kann mit der Rechnung nichts anfangen, denn wenn ich die Werte Deiner Kamera mal ansehe, dann sagen sie:
F10 bei 2000 Lux bzw. F1.4 +12 db bei 10 Lux.
Wenn ich jetzt das ISO Rechenergebnis von ISO 1041 für Deine Kamera bei Normlicht dagegen halte, würde das bedeuten, dass Deine Kamera die 10 Lux Situation noch mit (bummelig) ISO 33000 beherrschen würde.
Dank für Deinen inhaltlichen Kommentar.
Möglicherweise ist die Annahme von der Belichtungszeit von 1/60 s ja falsch. Oder die Annahme zur Sättigung bei 100 IRE. Total falsch sollte der Wert nicht sein, da ARRI für die Alexa ISO 800 als Basisempfindlichkeit angibt.
Interessant in diesem Zusammenhang ist (zumindest für mich), das ARRI für die international akzeptierte Alexa Baureihe scheinbar ausschließlich Exposure Index Angaben verfügbar macht, die den ISO Werten digitaler Kameras entsprechen:
"
EI 800 base sensitivity (EI 160 to EI 3200)
Exposure Latitude
14 stops for all sensitivity settings from EI 160 to EI 3200, as measured with the ARRI Dynamic Range Test Chart (DRTC)
Exposure Index
EI 160 (+5.0 / -9.0), EI 200 (+5.3 / -8.7), EI 400 (+6.3 / -7.7), EI 800 (+7.4 / -6.6), EI 1600 (+8.4 / -5.6), EI3200 (+9.4 / -4.6)
Values behind the exposure index are the number of stops above and below 18% grey. These values are for Log C. Rec 709 and DCI P3 have 0.5 stops fewer in the low end at EI 160, 0.4 stops fewer in the low end at EI 200 and 0.2 stops fewer in the low end at EI 400. Otherwise they are the same."
Antwort von WoWu:
@ Harald
Jetzt geraten wir aber vom 100ten ins 1000ste denn der EI (EXI) ist etwas völlig Anderes als ISO.
Dazu kommt noch, das der Index von jeder Firma anders interpretiert wird (wurde) und man sich nicht einmal auf einheitliche Bezeichnungen einigen konnte.
Aus dem Stand kenne ich 8 unterschiedliche Bezeichnungen für den EXI, je nachdem, welche Firma ihn angibt.
Aber man sieht daran schon, dass auch offensichtlich ARRI nicht allzuviel von ISO hält, bzw. es durch weitere Erläuterungen versucht zutreffender zu machen, denn der EI lässt eine, wenn auch (noch) nicht einheitlich, so doch genauere Angabe über die Verhältnisse zu.
Und ob sich die Standardisierung aus 2008 durchsetzt, das weiss man noch nicht weil es noch genügend Diskussion darüber gibt, ob eine Feldaufteilung in 3x3 Matrix und nur das Zentrum in der Beobachtung als ausreichend angesehen werden kann.
Das ist also noch lange nicht in trockenen Tüchern.
Und wenn ARRI das bereits anwendet, zeigt es mir nur, dass ISO auch ARRI nicht als geeignet erscheinen lässt.
Aber hier geht es ja um ISO vs. db.
EI (EXI) ist wieder eine ganz andere Baustelle.
Ausserdem löst auch EI nicht das grundlegende Problem, dass all die schönen Werte nicht mehr stimmen, sobald man in irgendeine Matrix der Kamera eingreift und sie nur stimmen, wenn man die Grundeinstellung der Kamera benutzt.
Antwort von Harald_123:
Hallo Wolfgang,
Ausserdem löst auch EI nicht das grundlegende Problem, dass all die schönen Werte nicht mehr stimmen, sobald man in irgendeine Matrix der Kamera eingreift und sie nur stimmen, wenn man die Grundeinstellung der Kamera benutzt.
das ist ja klar. Vor dem Hintergrund kann man aber auch F? (@ 3200K, 2000 lx, ...) Werte nicht miteinander vergleichen.
Ich habe noch vergleichende Werte in Bedienungsanleitungen zur Sony F35 und SRW 9000 gefunden. Dort werden für 29.97 PsF
F9 (@...) mit ISO 340,
F10 mit ISO 450 oder
F10 mit ISO 480
gleichgesetzt.
Nach meinem Verständnis ist hier ISO synonym zu ARRIs Exposure Index verwendet worden.
Hier gibt es weitere Erläuterungen:
"... For digital photo cameras ("digital still cameras"), an exposure index (EI) rating—commonly called ISO setting—is specified by the manufacturer such that the sRGB image files produced by the camera will have a lightness similar to what would be obtained with film of the same EI rating at the same exposure. ..."
Ich denke, die Sache ist mir nun ziemlich klar geworden. Für abschätzendes Vergleichen der ISO (bzw. EI) Werte mit F? (@...) reichen mir die bisherigen Erkenntnisse aus.
Dank für die rege Diskussion!
Antwort von WoWu:
Ich konnte ja nicht viel dazu beitragen ....
.... aber ich stelle fest, dass Du jetzt eine ganze Ecke schlauer bist, als ich, denn ich kann den direkten Bezug immer noch nicht wirklich herstellen, obwohl ich mir redliche Mühe gegeben habe.
Aber ich denke, solange die Ergebnisse der unterschiedlichen Kameras bei identischem ISO Setting so ausfallen, wie sie ausfallen, investiere ich auch erst einmal nicht weiter darin.
Es gibt schönere Dinge, über die es sich lohnt, nachzudenken.
Bis demnächst .. schöne Grüße.
Edit: Kleine Entschuldigung an den Threadstarter (kgerster) würde ich gern nachreichen, weil wir seinen Thread hier basiert haben.
Antwort von Bernd E.:
...Nach meinem Verständnis ist hier ISO synonym zu ARRIs Exposure Index verwendet worden...
Auch Arri selbst spricht in diesem Zusammenhang von ISO bzw. sogar ganz korrekt von ASA. So steht im Handbuch der Alexa als Erläuterung der EI-Einstellung: "Currently set exposure index rated in ASA. ALEXA has a base sensitivity of 800 ASA, the camera rating can be adjusted from 160 - 3200 ASA. Note: ASA rating is identical to ISO rating."
Antwort von Harald_123:
Auch Arri selbst spricht in diesem Zusammenhang von ISO ...
ALEXA has a base sensitivity of 800 ASA
Für Sonys high end Kamera F35 (> 100.000 € ohne Objektiv) liest sich das so
"
Sensitivity (at 2000 lx with 89.9% reflectivity)
T9 with 29.97 PsF (with <BASE>D-RANGE: NORMAL)
T10 with 29.97 PsF (with <BASE>D-RANGE: EXTEND)
ISO sensitivity
ISO 340 (with <BASE> D-RANGE: NORMAL)
ISO 450 (with <BASE> D-RANGE: EXTEND)
"
Und für die SRW-9000 (> 70.000 €)
"
Sensitivity
29.97PsF: T10 ISO480 (2000 lx, 89.9% reflectance)
"
Daraus ergibt sich die Näherung:
ISO sensitivity ≈ 4,5 * A²
Die oben erwähnte Sony HDC-1500 liegt dann bei grob ISO 465.
Eine Panasonic AG-AF100 bzw. 101 bei grob ISO 290 (F 8 @ 2000 Lx /3200 K 1080/59,94i)
Für Sonys PMW-F3 wird als typischer (also nicht garantierter) Wert F11 angegeben, was dann grob ISO 544 bedeutet. Wobei Sony hier selber ISO 800 angibt.
Antwort von WoWu:
ISO sensitivity ≈ 4,5 * A²
Aber nun sind wir mit A² natürlich mehr beim Objektiv, als bei der Kamera.
Soll denn mit dem ISO Wert das Objektiv beschrieben werden ?
Das kann doch nun alles nicht mehr sei, denn A² ist das Quadrat des Integrals unter der MTF.
Das würde auch weiter bedeuten, dass alle Kameras, die die 35%bei 872 TVL/ph am 30MHz Punkt erreichen und somit 709 entsprechen, dass diese Kameras alle demselben ISO Wert entsprechen.
Dass Kameras durchaus unterschiedliche Empfindlichkeiten haben, brauche ich nicht zu betonen.
Ausserdem geht die Grundberechnung eines Basiswertes völlig an der Frage des Threadstellers vorbei, dem offenbar das ISO Verhalten entlang einer Einstellkurve am Herzen lag.
Und das ist meine Rede ... das ist Schall und Rauch, speziell vor dem Hintergrund was ISO eigentlich für eine Bedeutung hatte und welchem Zweck es diente.
Antwort von Harald_123:
ISO sensitivity ≈ 4,5 * A²
Aber nun sind wir mit A² natürlich mehr beim Objektiv, als bei der Kamera.
Soll denn mit dem ISO Wert das Objektiv beschrieben werden ?
Aber Du kannst das als Physiker (?) doch nachvollziehen?! Ich bin nur allgemeiner Maschinenbauer.
"A" ist der Blendenwert "X" aus der oben vorkommenden Empfindlichkeitsangabe in F"X" (@ 2000 lx, ...).
Die Formel zur Berechnung der Empfindlichkeit in ISO ist unter obigen Voraussetzungen für die Blende A ...
Antwort von WoWu:
Nee, das hab ich so nicht gesehen .... :-(
Aber danke, für den Hinweis. Ich kenn A^2 nur als feste Zuordnung im Zusammenhang mit MTF Systemen.
