Frage von Eazyjd:Hallo
Ich muss gestehen, ich weiss nicht, wo diese Frage genau hingehört - falls ich das falsche Board gewählt habe, möge mir der zuständige Mod dies verzeihen und das Topic verschieben ;)
Zu meinem Verständnis-Problem:
Ich liebäugle mit dem Kauf einer FX7, die in HDV 1440 x 1080/50i aufzeichnet. Wenn ich nun 1440/1080 Teile, erhalte ich genau das Verhältnis 4:3. Heisst das, die Kamera nimmt im 4:3 Format auf?
Um vielleicht etwas klarer zu werden: Der Verwendungszweck der Kamera wäre schlussendlich für das Endprodukt von WMV Videos (HD natürlich). Als Schnittsoftware nutze ich dazu Premiere Pro.
Was ist, wenn ich als Ziel einen 1280x720-er Film habe (quadratische Pixel, WMV, keine Halbbilder). Ist die FX7 dafür schlicht ungeeignet?
Ich weiss, sind ziemliche Anfänger-Fragen dafür, dass ich nun doch schon länger in SD schneide. Doch irgendwie muss man sich doch das Grundwissen ja aneignen, oder? ;)
Ich bedanke mich schon jetzt für die Klärung meiner Unklarheiten.
Grüsse aus der Schweiz
Eazyjd
Antwort von Zedt:
Hallo Eazy,
der Trick mit den 1440 x 1080 liegt im Pixelseitenverhältnis von 1,333 (HDV) - es ist natürlich alles 16:9 wo nur ansatzweise "HD(V)" draufsteht. Runterkonvertieren auf 1280 darf auch kein Problem sein. Die Frage ist, ob du dir nicht gleich eine Kamera kaufen solltest die nativ mit 720p (x 1280) fährt, mir fallen da jetzt zuerst die JVCs ein - vielleicht weiß jemand noch andere, aber ansonsten würde glaub ich nix gegen die FX7 sprechen...
schöne Grüße,
Max KM
Antwort von scubavideo1:
Die FX7 hat in diesem Zusammenhang den Nachteil, nur 1080i aufzunehmen.
Ich habe mich deshalb für die Profivariante V1E entschieden. Die kann auch 1080i25 (also 1080i, aber die beiden Halbbilder werden zur gleichen Zeit aufgenommen, zwischengespeichert, und dann 1080i-konform auf die beiden Frames aufgeteilt).
Vorteile:
- keine Kammartefakte (besonders wichtig, wenn das Material nachher per Beamer oder Computer vorgeführt werden soll)
- Normkonform, läßt sich deshalb wie normales 1080i auf jedem HD-tauglichen Bildschirm abspielen.
Nachteile:
- Viele Leute beklagen sich über Ruckler im Bild, besonders bei schnellen Schwenks oder Tilts. Nach meiner Erfahrung ist das einfach ein Problem der Rechenleistung des Abspielgerätes. In meinem Fall schafft auch ein 2.66 GHz Quadcore Intel Mac mit 6 GB RAM und NVIDIA GeForce 8800 GT die Darstellung in voller Auflösung nur dann ruckelfrei, wenn die Kamera still steht.
Natürlich läßt sich dieses "quasi progressive" 1080i25 Material auch auf 720p runterrechnen. Das dauert aber ziemlich lange (für einen 10-Minüter rechne ich einige Stunden). Die Umwandlung muss die anamorphotischen (rechteckigen) Pixel in quadratische umrechnen, die Frames deinterlacen (bei echtem 1080i Material wie von der Sony FX7 würde man dazu einen adaptiven Deinterlacer verwenden, der jedes Bild analysiert, die deckungsgleichen, weil unbewegten, Bildteile übernimmt und für alle bewegten entweder die geraden oder ungeraden Zeilen entfernt und durch interpolierte Werte ersetzt) und das Material danach neu komprimieren.
Falls die direkte Ausgabe in WMV dabei nicht zu optimalen Ergenissen führt (z.B. weil die I-Frames automatisch und nicht den Stellen mit drastischer Änderung des Bildinhaltes (z.B. harte Schnitte) gesetzt werden), muss man das 720p-Material erst einmal in einem möglichst wenig destruktiven Format speichen (z.B. ProRes422HQ auf dem Mac) und in einem weiteren Schritt als WMV ausgeben.
Zusammenfassung:
Für Deinen Zweck ist eine Kamera, die direkt 720p aufnehmen kann, besser geeignet. Preislich kann ich natürlich Deine Wahl der FX7 absolut nachvollziehen.
Oder, wie Stu Maschwitz (
http://prolost.blogspot.com/ ) es in seinem Buch "The DV Rebel's Guide" ausdrückt:
Fehlendes Geld läßt sich sehr oft durch Kreativität und Zeit ersetzen.
In diesem Sinne hoffe ich, Dich nicht zu sehr verwirrt zu haben.
Antwort von Markus:
Viele Leute beklagen sich über Ruckler im Bild, besonders bei schnellen Schwenks oder Tilts.
Vermutlich sind die Anwender die Bewegungsauflösung von 50i-Videos gewohnt (da kann man praktisch alles machen) und kennen nicht die Richtlinien, an die man sich bei einer 25p-Aufnahme halten sollte (da gibt es Einschränkungen bei schnellen Bewegungen).
Antwort von Eazyjd:
Hallo
Erstmals danke für die vielen Antworten.
Also, in dem Fall ist natürlich das Pixelseitenverhältnis von 1,333 entscheidend - ich dachte bis heute, bei HD seien es immer quadratische Pixel. Nun gut, wieder was gelernt.
Wie läuft das nun aber konkret, wenn ich bei Premiere ein HD-Projekt mit 1280x720 und quadratischen Pixeln erstelle und dann das HDV Material einer FX7, die 1440x1080 Pixel mit dem Pixelseitenverhältnis von 1,333 aufnimmt, "einlese". Werden dann seitlich Bildbereiche abgeschnitten?
Natürlich wäre für mein Unterfangen eine Cam mit 1280x720(p) die beste Wahl. Jedoch sehe ich solche Kameras nur im Budget vom doppelten Preis einer FX7 - oder irre ich mich da?
Was ist mit Kameras wie der HDR-SR12E - laut
Herstellerseite nimmt diese volle 1920x1080 Pixel auf. Ich nehme ja kaum an, dass dies auch im progresiven Modus geschieht, oder?
Beim älteren
Modell HDR-SR7E steht dagegen noch 1080i.
Gruss und Dank
Eazyjd
Antwort von WoWu:
@ Eazyjd
Um Deine Eingangsfrage zu klären:
1440x1080 stammt in der tat aus einem 4:3 Profile (Level H14) aus MPEG 2 und ist in HD nicht definiert.
Lediglich 720p25 ist ein von der SMPTE definiertes HD Format.
Durch die anamorphen Pixel wird es lediglich nach 1920 interpoliert.
Insofern hast Du natürlich völlig Recht, das das Ganze in die 4:3 Ecke gehört.
Und bei den Formaten, ob interlaced oder nicht, hast Du die Wahl zwischen etwas ruckartigeren Bewegungen und unscharfen Bildern. Auch die Überführung von I in p ist nicht so ganz ohne, es sei denn, Du benutzt einen Interlacer mit motion adaption Filtering arbeitest ... aber da mach Dich auch auf einwenig Rechenzeit gefasst. Ansonsten sehen die de-Interlacings ziemlich fragwürdig aus, die man so mit den üblichen Filtern hinbekommt.
Wenn Dich die Hintergründe und die Theorie interessieren, versuch mal den Link unten.
Antwort von WoWu:
Vielleicht noch zur Kamera:
Bei einem 1/ 3,1 ClearVid CMOS-Sensor geh mal nicht davon aus, dass das 1920 sind, denn erstens verlierst Du durch die ClearVid Farbmaske 6:1 an Pixeln und FullHD ist eine reine Marketingbezeichnung und sagt lediglich, dass das Gerät mit einem solchen Signal umgehen kann. Wie es entsteht wird damit nicht ausgesagt. Wenn gleichzeitig wieder da oben beschrieben 1440 angeboten wird, das übrigens, wie Du sehr richtig angemerkt hast, nicht HD konform ist, deutet das darauf hin, dass die ganze Mühle in 1440 arbeitet und alles andere wieder Rechenarbeit ist.
Antwort von wolfgang:
@ Eazyjd
Um Deine Eingangsfrage zu klären:
1440x1080 stammt in der tat aus einem 4:3 Profile (Level H14) aus MPEG 2 und ist in HD nicht definiert.
"HD is one of the 12 broadcast compatible formates described in the ATSC table. HDV falls into that description".
Quelle: Steven E. Browne. High Definition Postproduction. Focal Press 2007.
Es stimmt zwar, dass die 12 Formate keine 1440x1080 Pixelabmessungen vorsehen. Aber wie Herr Browne sehe ich HDV sehr wohl im Rahmen dessen, was mal allgemein als HD ansieht.
Und auch wenn die Pixelabmessungen ins 4:3 Eck gehören - es wird mit einem asymetrischen PAR aufgezeichnet, das Bild der HDV-Geräte ist natürlich ein 16:9 Bild (oder man bekommt eben Bildverzerrungen).
Antwort von WoWu:
"HD is one of the 12 broadcast compatible formates described in the ATSC table. HDV falls into that description"
Stimmt: HDV1 1280x720
Antwort von wolfgang:
Na und HDV2 kann man wohl auch dazu zählen...
Antwort von WoWu:
Dann kann man auch die aus SD hochkonvertierten Filme von Pro7 und SAT 1 dazu zählen.... man kann natürlich alles ...
Jedenfalls taucht 1440 in keinem der benannten (übrigens 18) Tables auf.
Aber bevor da Missverständnisse auftauchen ... ich will damit natürlich nicht sagen, es sei kein HD .... es ist eben nur schwer, da die Grenzen wirklich zu ziehen.
Klar ist jedes bessere Bild oberhalb von SD auch irgendwie HD nur werden mit diesem ganzen Geschwafel von FullHD und dem was dann wirklich dahinter stekt zur Zeit die Leute echt an der Nase herumgeführt und einwenig Transparenz kann da nicht schaden.
Fest steht eben nur, dass nach den Spezifikationen lediglich 720 als "echter" HD-Standard spezifiziert ist .... und sich auch in den "Broadcast tables" wieder findet. Aber Du hast natürlich recht, 1440 ist auch HD, aber eben nicht Bestandteil der "tables" insofern hat Mr.Browne sich da nicht ganz korrekt ausgedrückt.
Antwort von Eazyjd:
Um nochmals zu meiner anfänglichen Unklarheit zurückzukommen.
Wikipedia sagt mir:
HDV 720p: 1280 x 720 Pixel mit den Frameraten 25p, 30p, 50p oder 60p sowie optional 24p
HDV 1080i: 1440 x 1080 Pixel mit den Frameraten 50i und 60i
Beim höher auflösenden 1080i-Format sind die einzelnen Bildpunkte nicht quadratisch, sondern im Faktor 3:4 horizontal gestreckt, so dass sich auch hier ein Abbildungsformat von 16:9 ergibt.
Was bedeutet diese horizontale Streckung 3:4 letztlich für die Auflösung (die Breite und Höhe) eines HDV 1080i importierten Materials in Premiere, wenn das Projekt schlussendlich quadratische Pixel haben soll.
Wie wäre dann nach einer Umrechnung auf quadratische Pixel die Dimension des Bildes?
Für meine Zwecke wäre ein 1280x720(p/i) Camcorder sicherlich die beste Wahl. Jedoch sehe ich momentan kein Modell im Angebot, dass im Preissegment der FX7 liegt...
Antwort von Wiro:
Wie wäre dann nach einer Umrechnung auf quadratische Pixel die Dimension des Bildes?
Hallo,
die 1440 px ergeben ein anamorphotisches 4:3-Bild.
Bei der 16:9-Ausgabe mit Quadratpixeln mußt Du 1920x1080 px einstellen.
Gruß Wiro
Antwort von WoWu:
aber Du hast natürlich nach wie vor lediglich die Inhalte der 1440 Auflösung denn durch das strecken der Pixel gewinnst Du ja nicht mehr Bildinhalt, sondern verteilst den aufgenommenen Inhalt lediglich auf einer breiteren Fläche.
Für meine Zwecke wäre ein 1280x720(p/i) Camcorder sicherlich die beste Wahl.
Eine Kombination aus 1440x1080i oder p (vorzugsweise) und 720 p (i gibt es nicht) wäre das Beste, denn selbst wenn Du 720p machst, hast Du die Vorteile einer Linse, die für eine höhere Auflösung geeignet sein muss (soll). Das führt zu besseren Bildern als bei einer Kamera, die originär nur für 720p designed ist.
Dafür hast Du bei den "originär" 720 arbeitenden Kameras aber wieder den Vorteil, das sie mit Bildsensoren arbeiten, die progressiv auch in der vollen Auflösung abtasten ... das hast Du meist bei den 1440ern nicht ... also Du siehst, in dem Thema hängt alles ziemlich stark voneinander ab und man kann nicht einfach einen einzelnen Parameter herausgreifen und danach entscheiden.
Ein Camcorder ist ein Mikrokosmos der Dependenzen.
Antwort von wolfgang:
Dann kann man auch die aus SD hochkonvertierten Filme von Pro7 und SAT 1 dazu zählen.... man kann natürlich alles ...
Jedenfalls taucht 1440 in keinem der benannten (übrigens 18) Tables auf.
Ich würde hochkonvertierte Filme auch dazu zählen - weil das (technische) Kriterium eher das sein sollte, in welcher Auflösung ein Film vorliegt. Ob man mit der Qualität des Materials dann zufrieden oder nicht zufrieden ist, ist eine ganz andere, auch stark subjektive Bewertung.
Und wenn Herr Browne da statt 18 von 12 Tabellen spricht - na das glaube ich doch gerne alles.
Aber bevor da Missverständnisse auftauchen ... ich will damit natürlich nicht sagen, es sei kein HD .... es ist eben nur schwer, da die Grenzen wirklich zu ziehen.
Für mich ist die Sache eigentlch recht einfach - alles, was über SD hinausgeht, ist HD. Für den heutigen Käufer von Panels oder Camcordern ist das noch immer das sinnvollste Kriterium.
Nur sollte man Einsteiger nicht verwirren, dass HDV2 nicht HD sei - weil die einfach nicht wissen können, dass HDV2 jünger ist, als die alten Broadcast Tabellen. Vielleicht sollten sich eher die Broadcast Tabellen den heutigen technischen Realitäten anpassen und eine Überarbeitung finden.
Klar ist jedes bessere Bild oberhalb von SD auch irgendwie HD
Und genau so ist es.
Zur Frage 720p versus 1080i - also die Diskussion ist alt, und grundsätzlich gabs sogar Empfehlungen für 720, aber für 720 50p. Kaum ein erschwingliches Gerät im Consumerbereich kann aber 720 50p, in der 50 Hz Welt hat sich 720p auch kaum durchgesetzt. Persönlich wäre mich ja eigentlich 1080 50p am liebsten, aber selbst die EX1 liefert uns nur 1080 25p.
Für den Einsteiger ists darüber hinausaus noch wichtig zu wissen, dass wir bei diesen beiden Formaten immer 16:9 vor uns haben. Material, welches also auf modernen 16:9 Panels bildschirmfüllend dargestellt wird.
Ich würde mich also damit trösten, dass in Tests mit Testgruppen zwischen 720p und 1440x1080 50i Material das Material in etwa gleichwertig rüber kam. Und mal bei den verfügbaren HDV-Geräten bleiben, und das sind halt eher die 1440x1080 50i Geräte. Oder alternativ auf full-HD im AVCHD Bereich gehen - der Markt wird 2008 primär damit überschwemmt werden. Aber bitte dabei nicht zu übersehen, dass AVCHD Material halt in der Nachbearbeitung mit den meisten Schnittprogrammen noch immer schwieriger ist, als HDV Material.
