Infoseite // HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Frage von Mediamind:


Mir der neuen Version von FCPX ist HDR auch ohne HDR Monitor leichter geworden. EIne Frage in die Runde, die normalen Fernseher werben ja alle mit HDR. Das ist für viele Modelle wahrscheinlich mehr Werbeversprechen als Realität. Für einen normalen HDR geeigneten Fernseher stellt sich mir die Frage, bis zu welchem Level Ihr die Highlights bringt. Bis 1K oder gar 2K? Mein Ninja V geht ja auch nur bis 1K. Wie sehen Eure Erfahrungen aus?



Antwort von Mediamind:

Nachtrag: Wenn ich die Highlights in Richtung 1000 Nits bringe, bekomme ich ein deutlich gesättigteres Rot. Die Farben sind dann nicht mehr akkurat. Ist das normal? Das Ausgangsmaterial ist korrekt, wenn ich es in Rec 709 betrachte.



Antwort von R S K:

Mediamind hat geschrieben:
Nachtrag: Wenn ich die Highlights in Richtung 1000 Nits bringe, bekomme ich ein deutlich gesättigteres Rot. Es ist ja auch RGB, nicht YUV. Jede Änderung an der Belichtung verändert auch Farbe und Sättigung und andersrum. Das ist wahrlich nichts HDR-spezifisches, wird da nur mehr auffallen.

- RK



Antwort von Mediamind:

NAvh welcher Ursache soll ich schauen? Sorry für die Fragerei aber mit HDR habe ich bisher nichts zu tun gehabt. Ich will mich erst einmal orientieren.



Antwort von Axel:

Mediamind hat geschrieben:
Mir der neuen Version von FCPX ist HDR auch ohne HDR Monitor leichter geworden. Es müsste heißen: der Viewer auf einem normalen (nicht HDR-Display, also z. B. MBP oder iMac) sieht normaler aus. Falsch wäre zu sagen, dass man jetzt damit HDR graden kann.



Antwort von Axel:

Noch ein paar Gedanken zu HDR, aus eigener Negativ-Erfahrung:
> der Versuch, ohne HDR-Vorschau zu graden, führt auf HDR-Geräten zu schrecklichen Farben.
> mit der kleinen Ausnahme, dass, wenn du HLG als Aufnahmeprofil hast und nur die Tiefen und Mitten korrigierst, das Ergebnis recht ansprechend ist.
> aber aufgrund der gegenwärtig noch geringen Verbreitung ist HDR gar nicht so erstrebenswert. Youtube über die Youtube-App auf HDR-Smart-TVs, das funktioniert (vorausgesetzt, das Video ist korrekt geflaggt, was FCP X bei einem Direktexport mit Youtube als Ziel allerdings garantiert).
> HDR-TVs sind die besseren SDR-TVs, weil sie den Kontrast von 709 ausreizen und korrekt darstellen. Man lernt besonders, einen Schwarzpunkt, wenn es ihn gibt, auch auf 0 IRE zu setzen. Und Tiefen nicht zu sehr zu stauchen/crushen, weil man als Betrachter merkt, dass eigentlich noch was da gewesen wäre. Man lernt, dass direkte Lichtquellen 100 IRE bedeuten, eine weiße Wand aber, meinetwegen, nur 95 oder weniger.



Antwort von Mediamind:

Das sah in der neuen FCPX Version für mich zu verlockend aus. Details im Himmel und im Meer werden sichtbar, die ansonsten in Rec 709 nicht zur Geltung kamen. Ich kann bei den Außenaufnahmen mit zu intesivem Rot nur vermuten, was schief gegangen ist. Bei komplett bewölktem Himmel an der Nordsee war die WB nicht korrekt. Die Lichttemperatur an der See bei Bewölkung ist ja schon recht eigen. Durch das Hochziehen der Lichter wird der Fehler dann deutlich verstärkt. Das erforderliche Grading ist dann mangels HDR Monitor nicht praktikabel. Ich werde die HDR Versuche mit Vlog zurück stellen. Heute hat es an der See ein wenig aufgeklart und ich widme mich einmal Deinem Tipp mit HLG zu arbeiten.



Antwort von Mediamind:

Gestern bin ich am Strand in den dicken Regen gekommen. Auch bei HLG sieht es nicht anders aus. Die Whitebalance hatte ich ohne Erfolg etwas kälter eingestellt. Zieht man die Highlights, wird es rötlicher. Besser wird das Ergebnis, wenn man die Mitten anpasst und die Highlights in Ruhe lässt. Damit verschenkt man aber den gebotenen Umfang. Bei nächtlichn Aufnahmen wird es aber interessant. Bei einer farbigen Neonröhre sehe ich in Rec 709 nur Weiß, in HDR die tatsächliche Farbe und deutlich mehr Details in den Schatten. Heute kommt der Colorchecker mit ins Gespäck und neben der S1 eine Gh5. Mal sehen, ob sich das genau so darstellt und vor allem, wo liegen die Farbwerte im Vectorscope, vor und nach Anpassung der Highlights.



Antwort von wolfgang:

Das Graden von HDR ohne HDR-Monitor ist ziemlich unsinnig. Schon mal deshalb, weil SDR und HDR nicht nur unterschiedliche Luminanzen nutzen, sondern auch unterschiedliche Farbräume (Gamuts). Von daher kommen die beobachteten Farbverschiebungen.

Einzige sinnvolle Lösung: am Schnittplatz ein HDR Vorschau Gerät hinhängen und damit arbeiten, dann passen nachher auch die Farben. Welche Hardware da für die Ausgabe aus dem Mac bei FCP notwendig ist weiß ich aber nicht. Bei mir sinds unter Windows eine Decklink 4K 12G und als Vorschaumonitor ein Atomos Sumo (der auch den Vorteil hat dass man ihn händisch auf die notwendigen Farbräume und Gamma-Kurven umschalten kann).

Die nit-Levels der heutigen Geräte bewegen sich bei den OLEDs typischerweise um die 600-800 nits (hängt immer davon ab wie viele % der Fläche bei dieser Spitzenhelligkeit dargestellt werden können). Das reicht auch durchaus. Aber gut ist wenn der Monitor am Schnittplatz etwas mehr kann.






Antwort von Mediamind:

wolfgang hat geschrieben:
Das Graden von HDR ohne HDR-Monitor ist ziemlich unsinnig. Schon mal deshalb, weil SDR und HDR nicht nur unterschiedliche Luminanzen nutzen, sondern auch unterschiedliche Farbräume (Gamuts). Von daher kommen die beobachteten Farbverschiebungen. Lieber Wolfgang, schon ein mal Danke für Deine Hinweise. Ich ging davon aus, dass Vlog ohne Probleme im HDR Raum darstellbar wäre. Ist das wirklich die Ursache für das seltsame Verhalten der Rottöne?
Ansonsten werde ich einmal schauen, ob ich in die zusätzliche Hardware investieren mag. Ein geeigneter Monitor liegt ja gerne bei 2000 Euro oder reichen hier günstigere Alternativen?



Antwort von Frank Glencairn:

Mediamind hat geschrieben:
Ein geeigneter Monitor liegt ja gerne bei 2000 Euro oder reichen hier günstigere Alternativen? Nein, 2000 ist da eher die Untergrenze, wer unbedingt HDR will muß halt zahlen.



Antwort von Mediamind:

Das klingt nicht gut. Ich gebe zu, dass mich das Thema anfixt. Gerade bei den Lowlightszenen hat es mich fazniert, was noch alles an Details im Material schlummert. Für meinen Bereich der Hochzeitsfilmerei wird das auf Jahre kein Standard sein, den man einfach anbieten muss. Es wird tatsächlich immer noch hier und da nach DVD gefragt. Auf der anderen Seite wäre es unklug, einen erkennbaren Trend nicht von Anfang zu nutzen. Ich werde in den nächsten 6 Monaten meine Schnitthardware auf Stand bringen (müssen). Mit dem MBP komme ich nicht mehr weit. Warum dann nicht den Schritt in Richtung HDR mit einpreisen?



Antwort von Paralkar:

Was haltet ihr von der Atomos Neon Reihe, bzw. 24"?

Als Set Monitor für HDR & DIT HDR Mon, vielleicht auch mal fürs Final HDR Grading,

Jemand schon Erfahrung?



Antwort von Axel:

Mediamind hat geschrieben:
Für meinen Bereich der Hochzeitsfilmerei wird das auf Jahre kein Standard sein, den man einfach anbieten muss. Es wird tatsächlich immer noch hier und da nach DVD gefragt. Auf der anderen Seite wäre es unklug, einen erkennbaren Trend nicht von Anfang zu nutzen. Ich werde in den nächsten 6 Monaten meine Schnitthardware auf Stand bringen (müssen). Mit dem MBP komme ich nicht mehr weit. Warum dann nicht den Schritt in Richtung HDR mit einpreisen? Tja, auf einem MBP hättest du zwei Alternativen: AJA Kona-Box (~2000 €) plus HDR-fähigem Monitor oder gleich das neue 6k Apple Display (6000 €, das lüppt schlicht über Thunderbolt). Auf Windows (oder mit einer Käsereibe !!!) mit Resolve, einer BM 4k Dingenskirchen und einem Atomos Fieldrekorder/Monitor kämest du auf deutlich weniger, allerdings ist das schon eher eine Bastellösung. Aber so machten es die Pioniere im ältesten HDR-Kanal bei Youtube.

Was hindert dich, die gegenwärtigen Projekte (FCPX-Sprech: Mediatheken) nicht wegzuschmeißen? Du könntest damit anfangen, vor dem Grading eine Archiv-Sicherung (FCPX-Sprech: Schnappschuss) zu machen, dann kannst du später jederzeit auf 2020 Wide Gamut umstellen und den Schnitt neu graden. Aber:

Nach wie vor glaube ich, dass HDR sein volles ureigenes Potenzial erst entfaltet, wenn es in wenigstens 48p, besser 60p, gedreht und betrachtet wird. Da gilt dann, was Ang Lee seinem DoP bei Billy Lynn einschärfte: Denk dran, wir wollen nicht mehr in "Movieland" sein! Und ganz klar hat ein solches Vorgehen auch Einfluss auf den Schnitt, auf das Grading, auf das (Re-)-Timing. Diese Behauptung gilt als kontrovers, aber als Hochzeitsfilmer wirst du in besonderem Maße mit der Tatsache konfrontiert gewesen sein, dass dein Mediamind als Cutter ein komplett anderes ist als das als Live-Kameramann auf einem Event. Du musst bei der Aufnahme einerseits auf die technisch saubere Abdeckung der "Schlüsselbilder" achten, auf einen zeitgemäß vertretbaren production value und außerdem, sollte das Ganze länger werden als eine 2-Minuten-Best-of-Erdmuthe & Knut-Collage, auf eine Story und genügend B-Roll zum Schneiden.

Jetzt stell dir vor, HDR ist in der Erwartungshaltung deines Kunden wesentlich für eben diesen zeitgemäßen production value. Das müsste schon bei der Aufnahme berücksichtigt werden und in der Postpro aufgegriffen. Ich greife auf's Geratewohl ein Beispiel heraus. Du wirst um die Wirkung des Überstrahlungseffekts wissen, gleich, ob du ihn mit Promist-Filtern in-camera oder in der Post erzeugst. Und du wirst gesehen haben und bestätigen können, dass dieses Stilmittel in HDR Scheiße aussieht, weil es technisch nicht plausibel ist (in HDR-Filmen auf Netflix oder iTunes zu beobachten). Das ist nur ein Beispiel.

Mit den Möglichkeiten aktueller Kofferraumproduzenten-Technik (Hochzeitsfilmer) stellen sich ja auch ganz neue Anforderungen, als, sagen wir, mit Minichip-Camcorder vom Stativ mit rudimentärer Farbkorrektur noch vor zehn Jahren. Man geht anders vor. Man sollte sich natürlich davor hüten, sDoF, Gimbals, Drohnen und entfesseltes Grading selbstzweckhaft zu verwenden, und HDR macht da keine Ausnahme.

Fazit: mMn wäre es unklug, ein Angebot vor der eigentlichen Nachfrage zu schaffen, was darüber hinaus auch noch für dich teuer wäre. Wenn HDR kommt, dann kommt es. Aber dann liegen die Geräte nicht mehr in der Glasvitrine, sondern auf Paletten oder sind "Amazon's choice".



Antwort von Mediamind:

Lieber Axel, ich glaube, Du hast Recht. Für den Bereich Hochzeitsfilm wird das auf Jahre kein Thema sein. Bei meinen privaten Filmen habe ich Spaß am Experiment. Ich habe bsiuehr noch nichts großartig geschnitten, so dass ich auch keinen Aufwand bei der Neuerstellung habe. Mich hindert noch ein wenig die Neugierde am Aufgeben. Ich komme gerade vom Strand, beim Rückweg habe ich mir meinen Workflow noch einmal in seine Bestandteile zerlegt. Fehlerquelle 1: ND Filter, die ich bisher nie benutzt habe für die beiden Vollformat Pana Linsen (Kit 24.105 und 70-200). Fehlerquelle 2: Verwendung des Pana Luts für die Konvertierung von V-Log Material nach REC709.
Damit habe ich wahrscheinlich schon einmal mit Verwendung dieses Lut einen dicken Fehler gemacht. Gibt es überhaupt ein LUT für den HDR Farbraum?
Lieber Axel, kannst Du einen Kanal zum Thema HDR empfehlen?

Viele Grüße



Antwort von Axel:

Mediamind hat geschrieben:
Lieber Axel, kannst Du einen Kanal zum Thema HDR empfehlen? https://www.mysterybox.us/web-store/

https://www.youtube.com/channel/UCYq-iA ... xvfzwKIZWA



Antwort von Axel:

Was ich dazu sagen sollte: die in Mystery-Box enthaltenen Konversions-LUTs sollten ja nichts anderes sein als die „HDR Werkzeuge“, die in FCP enthalten sind. Sie sind/waren nötig für ihren Atomos-Workflow (um u.a. auch während der Aufnahme HDR beurteilen zu können).
Interessant ist, dass auch die Schwartzens auf Youtube 60p verwenden, was in SDR den bekannten soap-opera-Effekt hervorruft, in HDR aber nicht ...



Antwort von R S K:

Axel hat geschrieben:
Interessant ist, dass auch die Schwartzens auf Youtube 60p verwenden, was in SDR den bekannten soap-opera-Effekt hervorruft, in HDR aber nicht ... Sorry, aber ich habe keine Ahnung wie du auf eine Verbindung zwischen Farbraum und Bildrate kommst. Das eine hat rein gar nichts mit dem anderen zu tun.

- RK






Antwort von wolfgang:

Mediamind hat geschrieben:
Ich ging davon aus, dass Vlog ohne Probleme im HDR Raum darstellbar wäre. Ist das wirklich die Ursache für das seltsame Verhalten der Rottöne? v log ist durchaus sowohl im Farbraum wie auch im Luminanzbereich darstellbar. Das ist keine Ursache für irgendwelche Rottöne - denn natürlich läßt sich auch v log sauber zu PQ oder HLG wandeln.

Mediamind hat geschrieben:
Ansonsten werde ich einmal schauen, ob ich in die zusätzliche Hardware investieren mag. Ein geeigneter Monitor liegt ja gerne bei 2000 Euro oder reichen hier günstigere Alternativen? Es sind eben 1000 nits Monitore sinnvoll. Die preiswerteren Geräte mit vielleicht 300 nits würde ich eher vergessen weil man damit das Material nicht wirklich beurteilen kann.



Antwort von wolfgang:

Axel hat geschrieben:
Tja, auf einem MBP hättest du zwei Alternativen: AJA Kona-Box (~2000 €) plus HDR-fähigem Monitor oder gleich das neue 6k Apple Display (6000 €, das lüppt schlicht über Thunderbolt). Auf Windows (oder mit einer Käsereibe !!!) mit Resolve, einer BM 4k Dingenskirchen und einem Atomos Fieldrekorder/Monitor kämest du auf deutlich weniger, allerdings ist das schon eher eine Bastellösung. Aber so machten es die Pioniere im ältesten HDR-Kanal bei Youtube. Unter Windows ist eine Blackmagic Karte mit einem Atomos Monitor gar keine schlechte Lösung, zumindest funktioniert damit alles wie es soll.
Axel hat geschrieben:
Nach wie vor glaube ich, dass HDR sein volles ureigenes Potenzial erst entfaltet, wenn es in wenigstens 48p, besser 60p, gedreht und betrachtet wird. Da gilt dann, was Ang Lee seinem DoP bei Billy Lynn einschärfte: Denk dran, wir wollen nicht mehr in "Movieland" sein! Und ganz klar hat ein solches Vorgehen auch Einfluss auf den Schnitt, auf das Grading, auf das (Re-)-Timing. Diese Behauptung gilt als kontrovers, aber als Hochzeitsfilmer wirst du in besonderem Maße mit der Tatsache konfrontiert gewesen sein, dass dein Mediamind als Cutter ein komplett anderes ist als das als Live-Kameramann auf einem Event. Du musst bei der Aufnahme einerseits auf die technisch saubere Abdeckung der "Schlüsselbilder" achten, auf einen zeitgemäß vertretbaren production value und außerdem, sollte das Ganze länger werden als eine 2-Minuten-Best-of-Erdmuthe & Knut-Collage, auf eine Story und genügend B-Roll zum Schneiden. Es hindert einem heute keiner HDR mit 50p zu filmen. Ob das für einen Hochzeitsfilmer Sinn macht wage ich aber schon aufgrund des Aufwandes zu bezweifeln. log muss man halt zwingend graden, das kostet Zeit.



Antwort von wolfgang:

Mediamind hat geschrieben:
Fehlerquelle 2: Verwendung des Pana Luts für die Konvertierung von V-Log Material nach REC709.
Damit habe ich wahrscheinlich schon einmal mit Verwendung dieses Lut einen dicken Fehler gemacht. Gibt es überhaupt ein LUT für den HDR Farbraum? Die Panasonic LUTs haben auch bei mir damals mit der GH4 von vlog l zu rec709 zu Rotverschiebungen geführt - und die würde ich nicht mehr unbedingt nehmen. Da ist jedes Software, die ein vernünftiges Color Management hat, deutlich besser - ACES Workflows in den diversen Tools wie Vegas Pro 17 etwa über die sehr wohl die Ausgabe zu PQ oder zu HLG möglich ist. Oder das in Edius integrierte Farbmanagement. Oder natürlich Resolve. Die Lösungen sind heute bereis durchaus vorhanden, in verschiedensten Werkzeugen.

Die mysterybox-Artikle sind teilweise inzwischen veraltet, gerade was den Teil zu Resolve angeht. Aber der Rest ist als Basis noch immer ganz nett.



Antwort von Axel:

"R S K" hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Interessant ist, dass auch die Schwartzens auf Youtube 60p verwenden, was in SDR den bekannten soap-opera-Effekt hervorruft, in HDR aber nicht ... Sorry, aber ich habe keine Ahnung wie du auf eine Verbindung zwischen Farbraum und Bildrate kommst. Das eine hat rein gar nichts mit dem anderen zu tun.

- RK Meine eigene Theorie. BT2020 wird letztlich auf HDR und HFR hinauslaufen und in dieser Kombi eine eigene Sehgewohnheit/ästhetische Erwartungshaltung schaffen.



Antwort von carstenkurz:

Keineswegs deine eigene Theorie. Schon vor 6-8 Jahren haben die einschlägigen Institute wie IRT formuliert, dass HDR ohne HFR nicht praktikabel ist. Höhere Kontraste verursachen zwangsläufig stärker ausgeprägtes Strobing bei niedrigen Bildraten, auch mit Beachtung der 180Grad Shutterregel. Dazu kommen ständig wachsende Displaygrößen und daraus resultierende größere Betrachtungswinkel.
Gibt reichlich Lectures und Papers dazu. Nicht zuletzt deswegen verbindet UHD HDR und 60p...

- Carsten



Antwort von Axel:

@carstenkurz
Kryptomnesie?

Nein, natürlich ist das nicht auf meinem Mist gewachsen, ich habe es bloß in einem eigenen Thread erwähnt und bekam nur Gegenwind auf slashCAM, z.B. von Frank Glencairn, Jott, und, wenn mich nicht alles täuscht, auch von dir.

Nur noch einmal zur Klarstellung: ich behaupte nicht (mehr), dass HDR oder das BT2020 Gesamtpaket all unsere Gestaltungsregeln auf den Kopf stellen. Ich ließ mich von euch eines besseren belehren.

Ich glaube allerdings schon, dass HDR für bestimmte Zwecke das ansonsten bis auf Live-Sportübertragungen zu Recht gehasste HFR erneut in Betracht bringen sollte. Und deswegen fordere ich dazu auf, sich HDR-HFR-Content vergleichend in SDR anzusehen.

Für Szenisches/Drama/Action? Vermutlich nie. Aber Hochzeiten wären gar kein abwegiger Kandidat. Auch Imagefilme, Werbung oder vor allem Dokus. Und dann (jetzt komm ich wieder durch die Hintertür mit diesem Quatsch) wird man anders aufnehmen, schneiden, graden.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:

Aber Hochzeiten wären gar kein abwegiger Kandidat. Auch Imagefilme, Werbung oder vor allem Dokus. Und dann (jetzt komm ich wieder durch die Hintertür mit diesem Quatsch) wird man anders aufnehmen, schneiden, graden. Das hat man von 3D auch gesagt.

Solange die sich nicht auf einen EINZIGEN Standard einigen wird das sowieso nix, und ich kauf mir solange einen TV mit "Filmmaker" Taste ;-)



Antwort von wolfgang:

Schon für UHD (damals noch ohne HDR) wurde bereits vor Jahren die Nutzung von 100/120 fps gefordert. Das ist absolut nichts Neues. Eigentlich kommt man demnach mit 50p/60p gar nicht aus.

Ich würde nicht sagen dass HDR alle Gestaltungsregeln auf den Kopf stellt - warum sollte es das? Warum etwa soll jetzt die Kadrierung anders sein - ist sie natürlich nicht. Aber es wird aber Anpassungen geben müssen. Szenen mit einem Dynamikumfang von 12-15 Blendenstufen, die mit den herkömmlichen 6-7 Blendenstufen von rec709 eben noch nicht möglich waren, werden eben möglich. Das umfasst so Dinge wie z.B. Gegenlichtaufnahmen die bisher einfach nicht gemacht worden sind weil sie zu stark geclippt hätten. Alles allerdings mit Grenzen.

Wichtiger dürfte mittel- und langfristig aber ohnedies der deutlich erweiterte Farbraum sein - WENN der mal von den Sichtgeräten beherrscht wird. Was heute selbst bei teuren Referenzmonitoren eben noch nicht der Fall ist.

Die Suche nach einem Standard ist m.E. längst erledigt. Dolby Vision bleibt dem kommerziellen Bereich vorbehalten, PQ ist der Consumerstandard und HLG ein interessantes Mittelding mit guter Normierung im Gammabereich (und Fragen welcher Gamut hinterlegt sein soll wenn das wirklich zu rec709 rückwärts kompatibel sein soll). Trotzdem - na und? Die Programme können längst alle Formate, die Sichtgeräte können auch mehr und mehr alle Formate und umgeschaltet wird über die mit gesendeten Metadaten. Und dann kümmert es keinen mehr.



Antwort von Mediamind:

Ich habe folgendes bei Colorgrading Central (https://forums.creativecow.net/docs/for ... 22&pview=t) gefunden:

There are no commercial displays capable of 10,000 nits. That's a theoretical Dolby max. Most screens right now are at about 1,000 nits and iMacPro screens claim 500. Right now when you grade HDR in FCPX, Resolve, or Premiere on an iMacPro screen, you are still limited to a peak of 100, because of how the software talks to the screen. Not because of the hardware itself.

Even though you can work in a standard that's capable of hitting 10,000, no common HDR grades are being done to that high of a level anyway. So for several years at least, HDR is going to be considered to be 1,000 nits. HDR theatrical levels are actually a lot lower than for video.

But, when you do HDR, you cannot saturate the full screen with the max nits - for example, a full screen of white at 1,000 nits. That's because the circuitry of the display lowers the level to keep from damaging the display. So in reality, most HDR grades are done at pretty standard levels with spikes being allowed to go higher than 100.

Das würde bedeuten, so ich es denn richtig verstehe, ist bei 1000 nits Schluss und nur einige Highlights werden über 100 gebracht. Mit den handelsüblichen Fernsehern ist dann bei 500 nits das sinnvolle Ende erreicht.
Den Rotstich habe ich übrigens mit dem Colorchecker korrigieren können.

Für die Hochzeitsfilmerei werde ich definitiv erst einmal im Rec709 verweilen. Ich reise recht viel und hier kann ich anders Aufnehmen, schneiden, graden. Da bin ich ganz bei Axel. Das Interesse an besserer Qualität entstammt eigener Passion.






Antwort von carstenkurz:

Axel hat geschrieben:

Nein, natürlich ist das nicht auf meinem Mist gewachsen, ich habe es bloß in einem eigenen Thread erwähnt und bekam nur Gegenwind auf slashCAM, z.B. von Frank Glencairn, Jott, und, wenn mich nicht alles täuscht, auch von dir.
Nee, ich mache da nur einen deutlichen Unterschied zwischen Kino und Broadcast. Ich bin für Szenisches nunmal kein Freund von HFR, respektive, bisher hat es eben noch niemand geschafft, Szenisches und HFR mit einem Gewinn für den Betrachter zu verheiraten. Daher bin ich HFR-Skeptiker, aber die technische Notwendigkeit, bei 'echtem' HDR höhere Bildraten zu verwenden, ist offensichtlich.

- Carsten



Antwort von Axel:

wolfgang hat geschrieben:
Schon für UHD (damals noch ohne HDR) wurde bereits vor Jahren die Nutzung von 100/120 fps gefordert. Das ist absolut nichts Neues. Eigentlich kommt man demnach mit 50p/60p gar nicht aus.

Ich würde nicht sagen dass HDR alle Gestaltungsregeln auf den Kopf stellt - warum sollte es das? Warum etwa soll jetzt die Kadrierung anders sein - ist sie natürlich nicht. Aber es wird aber Anpassungen geben müssen. Szenen mit einem Dynamikumfang von 12-15 Blendenstufen, die mit den herkömmlichen 6-7 Blendenstufen von rec709 eben noch nicht möglich waren, werden eben möglich. Das umfasst so Dinge wie z.B. Gegenlichtaufnahmen die bisher einfach nicht gemacht worden sind weil sie zu stark geclippt hätten. Alles allerdings mit Grenzen. Du selbst sagtest mal in einem alten Thread, 24p entspräche dem Präteritum in einer Erzählung, HFR dagegen dem Präsenz. Ich wette, auf diese sehr griffige Unterscheidung werden wir uns noch in zwanzig Jahren einigen können.

HDR hat nicht direkt damit zu tun, aber wenn ich ein Bild oder eine Sequenz aus der Vergangenheitsform herausnehme ("Sie küssten sich" wird zu "sie küssen sich") verstärkt HDR den Aspekt des "Realismus" und damit die Wirkung, etwas direkt mitzuerleben (während SDR hier wie die Patina des "es war einmal" fungiert). Und dann gibt es, muss es geben, andere Erzählkniffe, um die Chose interessant zu machen, nämlich nicht was passierte dann?. Ein Vorwissen sollte der Autor nicht vorführen, er sollte die Zeigehaltung vermeiden und den Betrachter zum Betrachten einladen. Der normale Impuls, zum nächsten Bild der Sequenz zu schneiden, ist der des "Blinzel-Schnitts" nach Walter Murch. Ich habe den Inhalt und die Bedeutung von dem Gesehenen erfasst, dann blinzele ich und wechsle die Perspektive (wir "schneiden" also alle, immer). Der Cutter kaut es dem Zuschauer vor. Mit großen, hochaufgelösten Bildern mit höherem Licht-Realismus gibt es mehr Bereitschaft, zu beobachten. Wie in der Meyerowitz-Fotoausstellung, die ich 2014 besuchte, nachdem ich zuvor nur seine Leica Straßenfotos kannte. Seine Großformat-Farbfotos (u.a. Ground Zero-Totalen) ließen die Besucher länger vor ihnen verweilen, als die (in meinen Augen eigentlich interessanteren) Straßenportraits.

Wie auch immer, ich kann mich komplett irren. Ich erinnere mich vage an einen Uralt-Thread, in dem ich einer Behauptung wiedersprach, in 4:3 SD 50i (alte Schreibweise) sollte man Totalen vermeiden. Ich sagte sinngemäß, ich lasse mir doch von der Technik nicht meine Kadrage vorschreiben ...

Ich habe folgendes bei Colorgrading Central (https://forums.creativecow.net/docs/for ... 22&pview=t) gefunden:

There are no commercial displays capable of 10,000 nits. That's a theoretical Dolby max. Most screens right now are at about 1,000 nits and iMacPro screens claim 500. Right now when you grade HDR in FCPX, Resolve, or Premiere on an iMacPro screen, you are still limited to a peak of 100, because of how the software talks to the screen. Not because of the hardware itself. Wenn ich das recht verstanden habe, erlaubt 10.4.7 mit Catalina (also beides erst seit ein paar Tagen), den Viewer getrennt vom GUI anzusteuern, sodass letzteres bis 100 nits geht, das ("HDR")-Bild im Viewer aber bis 500. Was dabei vergessen wird ist, dass HDR nur teilweise über die maximale Helligkeit definiert wird. Für eine gute Kontrastwahrnehmung ist noch stärker die Schwarz-Darstellung verantwortlich, und da hapert's halt mit dem LED-Backlight der Displays. Klavierschwarz sind die altmodischen Rahmen um den iMac, im Vergleich ist leicht zu erkennen, dass "Schwarz" auf dem Display halt Dunkelgrau ist.



Antwort von Frank Glencairn:

Axel hat geschrieben:

HDR hat nicht direkt damit zu tun, aber wenn ich ein Bild oder eine Sequenz aus der Vergangenheitsform herausnehme ("Sie küssten sich" wird zu "sie küssen sich") verstärkt HDR den Aspekt des "Realismus" und damit die Wirkung, etwas direkt mitzuerleben (während SDR hier wie die Patina des "es war einmal" fungiert). Und dann gibt es, muss es geben, andere Erzählkniffe, um die Chose interessant zu machen, nämlich nicht was passierte dann?. Nur weil das Hell jetzt heller ist und das Dunkel etwas dunkler, wird das Rad nicht neu erfunden, zumal die menschliche Wahrnehmung das ganze sowieso nach ein paar Minuten kompensiert und normalisiert, wie der "biologische Weißabgleich" im Gehirn das ja auch macht.

So genannter "Realismus" ist IMHO der Feind des Geschichtenerzählens und jeglicher Immersion, denn die findet nur statt, wenn das Gehirn/Bewußtsein das ergänzt, was eben nicht zu sehen ist.

Dies gilt für mehreren Ebenen, wie z.B. das was im jeweiligen Ausschnitt gerade nicht zu sehen ist, temporäre Auflösung (FPS), Pixel-Auflösung etc.
Jeder Zuschauer generiert damit quasi seinen eigenen Teil der "Filmrealität" im Kopf - und weil's von innen kommt, wie die Bilder die wir als Kind "gesehen" haben als Oma uns ne Geschichte vorlas, macht das dann die wirkliche Immersion und Movie Magic aus.



Antwort von Axel:

100% Zustimmung.



Antwort von Jott:

Sehe ich auch so.

Aber die Generation Videogames ist da anders gepolt. An die denken die prominenten HFR-Promoter: Videospiel-Look ins Kino bringen, damit dieser Abspiel- und Einnahmeweg erhalten bleibt und die junge Generation auch im Kino das gewohnte Seherlebnis hat.

Würde mich nicht wundern, wenn Filme in fünf oder zehn Jahren als hochinterpolierte 48/50 fps-Version auf den Streaming-Markt kommen.

Den Zusammenhang mit dem HDR-Hype sehe ich allerdings auch nicht.



Antwort von Axel:

Jott hat geschrieben:
Den Zusammenhang mit dem HDR-Hype sehe ich allerdings auch nicht. Der Tod des Kinos, analog zum Tod der literarischen Erzählung.



Antwort von Frank Glencairn:

Jott hat geschrieben:

Aber die Generation Videogames ist da anders gepolt.

Wir sind doch alle mit 50 (halb) Bildern aufgewachsen, an der "Sehgewohnheit" kann's deshalb nicht liegen, allerdings wissen wir deshalb auch warum wir genau das auf keinen Fall mehr wollen, und die Verfügbarkeit von 24/25 fps Videokameras deshalb von so vielen herbeigesehnt wurde.



Antwort von Jott:

Nach Videokameras mit 24/25 fps wurde vor 15 Jahren laut gerufen, und der Wunsch wurde erfüllt. Endlich weg von Videolook, hin zu wertigem Cine-Look. Großartig!

Heute dagegen wird jede Kamera gebasht, die genau das "nur" bietet: "Wie, nur Geruckel, kein 50/60 fps? So was kaufe ich nicht! Das kann ja sogar mein iPhone!"

So ändern sich halt die Zeiten.



Antwort von Mediamind:

Meine erste Filmaufzeichnung war mit Video 8. Dann kam DV, gefolgt von einem reduziertes HD, anschließend Full HD und nun eben 4K. Mir erscheint es sehr wahrscheinlich, dass ich irgendwann in 6K oder 8K und eben auch in HDR filmen werde. Ganz ehrlich, ich will keinen der Schritte nach vorne wieder zurück gehen. Man konnte auch mit 720p nette Sachen machen aber will man stehen bleiben? Bei der GH5 und der S1 bin ich aufgrund meines bevorzugten Workflows sowieso zu 90% im Logbereich unterwegs. Der Schritt zu HDR für geeignete Projekte lockt mich 😊






Antwort von Frank Glencairn:

Ja dann kauf dir doch erst mal einen richtigen HDR Monitor und entsprechende Vorschau-Hardware, ach neee - das war dir ja zu teuer.



Antwort von wolfgang:

Mediamind hat geschrieben:
There are no commercial displays capable of 10,000 nits. That's a theoretical Dolby max. Most screens right now are at about 1,000 nits and iMacPro screens claim 500. Right now when you grade HDR in FCPX, Resolve, or Premiere on an iMacPro screen, you are still limited to a peak of 100, because of how the software talks to the screen. Not because of the hardware itself.

Even though you can work in a standard that's capable of hitting 10,000, no common HDR grades are being done to that high of a level anyway. So for several years at least, HDR is going to be considered to be 1,000 nits. HDR theatrical levels are actually a lot lower than for video.

But, when you do HDR, you cannot saturate the full screen with the max nits - for example, a full screen of white at 1,000 nits. That's because the circuitry of the display lowers the level to keep from damaging the display. So in reality, most HDR grades are done at pretty standard levels with spikes being allowed to go higher than 100.

Das würde bedeuten, so ich es denn richtig verstehe, ist bei 1000 nits Schluss und nur einige Highlights werden über 100 gebracht. Mit den handelsüblichen Fernsehern ist dann bei 500 nits das sinnvolle Ende erreicht. Lange Zeit (und ich vermute es ist noch immer so) war der Dolby Pulsar das Ende der Fahnenstange, und der kann so um die 4.000 nits. Und ist nicht käuflich zu erwerben. Ob sich das was getan hat weiß ich nicht.

Für die heutigen käuflichen Display ist bei den OLEDs halt wirklich wo unter 1.000 nits Schluss - und man graded auf diesen Wert oder leicht darunter (etwa 700-800 nits) hin. Das reicht auch völlig.

Und nein, es ist nicht so dass nur die Spitzenlichter auf über 100 nits (hundert weil das das klassische Weiß ist) gebracht werden können. Meist wird empfohlen Weiß auf 100nits zu graden, aber es gibt auch einige die da von 200 nits sprechen.



Antwort von wolfgang:

Axel hat geschrieben:
Du selbst sagtest mal in einem alten Thread, 24p entspräche dem Präteritum in einer Erzählung, HFR dagegen dem Präsenz. Ich wette, auf diese sehr griffige Unterscheidung werden wir uns noch in zwanzig Jahren einigen können. Ja das ist die gängige Meinung und repräsentiert primär die wahrnehmungpsychologische Seite: nämlich dass wir 24p als in der Vergangenheit befindlich erleben und 50p als in der Gegenwart befindlich. Aber das stammt wohl noch aus der guten Standard Resolution Zeit stammt, im Kino bestenfalls aus der 2K Zeit. Daher ist die Frage ob das etwa bei UHD-Auflösung noch gilt? Ich vermute zwar schon, aber sind wir uns da sicher? Ich weiß es nicht.
Axel hat geschrieben:
HDR hat nicht direkt damit zu tun, aber wenn ich ein Bild oder eine Sequenz aus der Vergangenheitsform herausnehme ("Sie küssten sich" wird zu "sie küssen sich") verstärkt HDR den Aspekt des "Realismus" und damit die Wirkung, etwas direkt mitzuerleben (während SDR hier wie die Patina des "es war einmal" fungiert). Und dann gibt es, muss es geben, andere Erzählkniffe, um die Chose interessant zu machen, nämlich nicht was passierte dann?. Also ich weiß nicht, ob SDR als Patina der Vergangenheit und HDR als Darstellung der Gegenwart wahrgenommen wird. Klassisch war es eben die Framerate auf die man diese Wahrnehmungsunterschiede zurück geführt hat. Gerade bei einer Kussszene dürfte es ja wohl oft so aussehen, dass sich das Bildmotiv eher im SDR-Luminanzbereich bewegen wird - Hauttöne wird man wohl nicht auf ein paar hundert Nits graden.

Axel hat geschrieben:
Der normale Impuls, zum nächsten Bild der Sequenz zu schneiden, ist der des "Blinzel-Schnitts" nach Walter Murch. Ich habe den Inhalt und die Bedeutung von dem Gesehenen erfasst, dann blinzele ich und wechsle die Perspektive (wir "schneiden" also alle, immer). Der Cutter kaut es dem Zuschauer vor. Mit großen, hochaufgelösten Bildern mit höherem Licht-Realismus gibt es mehr Bereitschaft, zu beobachten. Der Blinzelschnitt von Murcha kam doch auch im Zusammenhang mit der Monitorgröße ins Spiel. Bei größeren Monitoren am Schnittplatz wurde die Länge des Schnitts länger, eben weil es länger dauert die Szene zu erfassen wenn ich nahe am Monitor sitze. Und dann das Blinzeln kommt.

Jetzt ist es aber so dass du bei UHD oder gar 6K oder 8K länger benötigen wirst, bis die Augen dies Beobachters die Details der Szene ausreichend aufnehmen haben können und dann das unbewußte Blinzeln beim Betrachter einsetzt. Auch zusätzliche Helligkeitsabstufungen könnten die erforderliche Zeit erhöhen, bis der Betrachter die Details aufgenommen hat. Und dann quasi blinzelt.

Allerdings ist das wohl Theorie. Oder kennt auch hier jemand aktuelle Untersuchungen? Murchas Bücher sind hier ja recht alt.



Antwort von Funless:

Ich schrieb‘s schon mal in‘nem anderen Thread (und eigentlich sogar bereits in mehreren), dass bei diesen HDR Diskussionen hier im Forum immer wieder Äpfel und Birnen durcheinander gebracht werden.

Schlagwort Immersion:

Die Immersion ist das Ziel, nicht nur bei Szenischem, sondern auch bei Dokus, bei Werbung, ebenso auch bei Sportübertragungen sowie (und das sogar immer mehr je wichtiger Propaganda wird) bei ENG und (ganz wichtig zu erwähnen) bei Games.

Nur sind bei all diesen Kategorien die "Wege" zur Immersion nicht die selben.

Für Games gilt: Je höher die Auflösung, je größer die Dynamik, je höher die Bildrate desto stärker die Immersion.

Für Szenisches gilt allerdings: Je höher die Auflösung, je größer die Dynamik, je höher die Bildrate desto kontraproduktiver bzgl. der Immersion.

Für Dokus, Sportübertragungen, (teilweise) Werbung und (immer mehr) für ENG gilt: Eine höhere Auflösung, größere Dynamik und höhere Bildrate sind gerade für die Zielgruppe der sog. "digital natives", was letztendlich irgendwann einmal die gesamte Weltbevölkerung sein wird, sehr hilfreich für die Immersion.

Aus den bereits von Frank Glencairn genannten Gründen funktioniert 4K/8K HDR/HFR bei Szenischem einfach nicht. Aktuell anschauliches Beispiel ist hier Gemini Man, der sich wohl zu einem gehörigen Flop entwickelt. Und ich behaupte sogar, dass das selbst in 20 oder 30 Jahren nicht funktionieren wird.

Und Axel macht aus meiner Sicht bei seinen HDR/HFR "Prognosen" den gravierenden Fehler, dass er von sich, respektive seiner Passion, auf die Allgemeinheit schließt, aber das sagte ich ihm schon im Extinction-Thread.



Antwort von Mediamind:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ja dann kauf dir doch erst mal einen richtigen HDR Monitor und entsprechende Vorschau-Hardware, ach neee - das war dir ja zu teuer. Ehrlich gesagt Frank, bei zu teuer oder nicht bin ich noch nicht angekommen. Ich investiere aber nicht ein paar tausend Euro, ohne vorher die Angelegenheit zumindest im Ansatz durchdacht zu haben. Ich werde einfach experimentieren und dann mal schauen, ob sich weiteres Kümmern lohnt. Ggf. nehme ich den Ninja V, um eine Vorstellung vom Ergebnis zu erlangen. Danke an der Stelle an Euch für die praktischen Hinweise.



Antwort von Axel:

Aus den bereits von Frank Glencairn genannten Gründen funktioniert 4K/8K HDR/HFR bei Szenischem einfach nicht. Aktuell anschauliches Beispiel ist hier Gemini Man, der sich wohl zu einem gehörigen Flop entwickelt. Und ich behaupte sogar, dass das selbst in 20 oder 30 Jahren nicht funktionieren wird. Ang Lee sagt, er hat Recht und alle anderen Unrecht. Kann teuer sein, seiner Zeit so voraus zu sein. Bedenke das, Mediamind.



Antwort von DWUA y:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Nur weil das Hell jetzt heller ist und das Dunkel etwas dunkler, wird das Rad nicht neu erfunden, zumal die menschliche Wahrnehmung das ganze sowieso nach ein paar Minuten kompensiert und normalisiert, wie der "biologische Weißabgleich" im Gehirn das ja auch macht.

So genannter "Realismus" ist IMHO der Feind des Geschichtenerzählens und jeglicher Immersion, denn die findet nur statt, wenn das Gehirn/Bewußtsein das ergänzt, was eben nicht zu sehen ist.

Dies gilt für mehreren Ebenen, wie z.B. das was im jeweiligen Ausschnitt gerade nicht zu sehen ist, temporäre Auflösung (FPS), Pixel-Auflösung etc.
Jeder Zuschauer generiert damit quasi seinen eigenen Teil der "Filmrealität" im Kopf - und weil's von innen kommt, wie die Bilder die wir als Kind "gesehen" haben als Oma uns ne Geschichte vorlas, macht das dann die wirkliche Immersion und Movie Magic aus. Danke Frank G., für den besten Beitrag bisher dazu!
Endlich mal was "Vernünftiges" in diesem Thread.
Nicht nur an dieser Stelle, sondern "immer und überall" (Gruß nach Graz; Insider) spielen die Komponenten der Gestaltpsychologie die erste Geige;
und zwar sehr individuell:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gestaltpsychologie
>>> Gestaltgesetze
(gelten hier andere?)



Antwort von carstenkurz:

Absolute Helligkeit wird adaptiert, Kontrast nicht. Grundsätzlich gibts hier aber in der Tat wieder zuviel Begriffswildwuchs.

'Bißchen HDR' geht sowenig wie 'bißchen schwanger'. Es macht nicht den geringsten Sinn, das 'klein' anzufangen. Und wenn man dann nen kompletten Workflow und Produktionsumgebung für teures Geld etabliert hat, weiss man nicht wohin damit, bzw. es wird dann doch nur das davon abgeleitete rec.709 deliverable konsumiert.

Man kann auch mit 10Bit, VLog, oder raw Aquisition ohne das ganze HDR-Gedöns glücklich werden, selbst wenn das Endprodukt dann schnödes rec.709 oder P3 ist. DCI Kinostandard sind 12 Bit-P3 wiedergabeseitig. Geht ohne HDR und das damit verbundene Metadatendurcheinander. Und liegt kilometerweit unter 1000nits.

- Carsten



Antwort von Axel:

Im doppelten OT, weil ich diese HFR-Debatte mal wieder eingeführt habe und weil der Gemini-Man-Flop-Thread mangels Interesse bereits wieder verwaist ist. Und, um alles andere als 24/25p für's Erste wieder zu beerdigen. John Hess von Filmmaker IQ:


Interessant ist die Aussage, dass gestandene Hollywood-Veteranen wie Laien rüberkommen, die etwas auswendig Gelerntes runterstammeln und dass selbst der echte Russe, der einen russischen Schurken spielt, wie ein Film- (oder besser Video-) Russe wirkt. In 120 fps freilich.

Dann, was ich ja immer sagte, dass Action in HFR lahmarschig wirkt, weil der Motion-Blur-Schwung fehlt. Das konnte man ja schon auf der RED-Seite zu HFR bei dem Motocross-Clip beobachten (und das war nur 60p). Alles wirkt leicht beschleunigt, aber paradoxerweise schwerelos.
It takes a lot of money to look this cheap! EDIT:
Und auch noch mal, vielleicht abschließend: HDR-TVs sind ein Segen, weil sie SDR besser aussehen lassen. Aber nicht jedes SDR. Eine Weile war es chic, den Grauschleier von Flat-Profilen nicht vollständig auszuwaschen, um sich von der Masse abzuheben. Sieht auf SDR-Geräten ja auch irgendwie gewollt aus. Auf HDR-Geräten wie Biersuppe mit Marshmallows.






Antwort von Funless:

@Axel:

Leih' dir doch mal aus Jux von irgendwem eine aktuelle Spielkonsole von Microsoft (Xbox One X) oder Sony (PS4 Pro) aus (wird in deinem Bekanntenkreis doch bestimmt irgend jemanden gegen der sowas besitzt) und tu dort mal irgendein aktuelles Game rein (also eins welches in den letzten 12 Monaten erscheinen ist und völlig Wurscht was für eins) und spiel damit ein bisschen.

Du kannst mir ruhig glauben, erst dann wirst du denn Sinn und die wahre Pracht von 4K/HDR erleben.



Antwort von Axel:

Werd mal ein paar jüngere Kollegen fragen. Seit Super Mario habe ich keine Konsole mehr angefasst.



Antwort von Funless:

Super. Meine Intention ist es auch nicht, dich zu einem Gamer zu bekehren. Doch wie der Spruch "Bilder sagen mehr als tausend Worte" so schön heißt, weißt du dann vielleicht was ich die ganze Zeit mit meinen Predigten bzgl. Sinnhaftigkeit sagen will und weshalb ich der Meinung bin, dass 4K/HDR bei Games in der Tat nicht nur der heiße scheiß, sondern in dem Fall auch zurecht die vielbeschworene Zukunft ist.



Antwort von carstenkurz:

Axel hat geschrieben:
John Hess von Filmmaker IQ Boom. Bisher hatte eben jeder Versuch, HFR im Kino zu etablieren die Chancen dafür weiter verschlechtert. Und ich glaube, nach Gemini Man wird sich kein Studio mehr rantrauen (das hatte ich freilich auch bei Billy Lynn schon prognostiziert - der ist allerdings garnicht erst in HFR in die Kinos gekommen, von daher war der HFR-Rohrkrepierer noch 'scharf'...).

Ob das zutreffend ist oder nicht, aber die Schuld am Flop wird man, weil's einfach ist, HFR geben.
'Brilliant' ist halt nicht gleich 'packend'.

Sehr lustig auch, dass man ohne Motion Blur auch die StuntDoubles noch besser aussuchen muss. Da hat Tom Cruise eindeutig Vorteile, der macht's einfach selbst...
Gut, dank KI wird irgendwann auch Head-Replacement zu ner Sache für den VFX-Praktikanten.


- Carsten



Antwort von dienstag_01:

Der Unterschied zwischen Gaming und Kino ist fundamental: Kino ist Erzählung - Frank Glencairn hat weiter oben sehr schön die Mechanismen beschrieben -, Computerspiele gehören in den Bereich der Simulation. Wenn ich im Flugsimulator schweißgebadet das nächste Looping überleben will, sollte kein Blatt Papier zwischen meinen Joystick und der Darstellung passen, im Kino dagegen braucht es keinen Baseballschläger, der in die Lehne meines Sessel drischt, steh auf. Da nimmt mich jemand an die Hand zu einem schaurig schönen Waldspaziergang und ich folge gern.
Alle Versuche, Kino zur Simulation werden zu lassen, endeten als Gimmicks auf dem Rummel. 3D ist wahrscheinlich gerade angekommen ;)



Antwort von Frank Glencairn:

Marc Bach hat nen ganz guten Vortrag zum Thema Grading für HDR





Antwort von dosaris:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Marc Bach hat nen ganz guten Vortrag zum Thema Grading für HDR gute Darstellung.

Aber er übersieht - wie üblich - dass der Dynamikumfang des menschlichen Auges ohne die
helfenden Adaptionsmechanismen weniger als 8 Bit beträgt. Innerhalb eines Bildes
sind also eben weniger als 250 Graustufen wahrnehmbar.

Die zitierten 24 stops sind Idealwerte (junges Auge, nicht gereizt, entspannt) inclusive der
Iris- und Retina-Adaption. Idealwerte beinhaltet auch, dass man bis zu 20 min für die
Retina-Adaption benötigt (hell->dunkel, ideales Nachtsehen, kennt ja jeder).

Aber daraus lassen sich eben keine neuen Marktstrategien entwickeln.



Antwort von carstenkurz:

Nicht zu vergessen, dass man nur in wenigen Spezialfällen davon ausgehen kann, dass das Sichtfeld des Betrachters annähernd vollständig vom Bild ausgefüllt sein wird. Je nachdem gibt es ein adaptionswirksames Umfeld von fast schwarz (Wohnzimmer bei Nacht, Kino) bis taghell, je nach Abstand und Umgebungslichtbedingungen. Das verändert massiv die Kontrastfähigkeit. Wobei man auch noch zwischen 'In-Bild' und sequentiellem Kontrast unterscheiden muss. Ganz trivial ist das alles wahrnehmungstechnisch nicht...

- Carsten



Antwort von wolfgang:

"DWUA y" hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Nur weil das Hell jetzt heller ist und das Dunkel etwas dunkler, wird das Rad nicht neu erfunden, zumal die menschliche Wahrnehmung das ganze sowieso nach ein paar Minuten kompensiert und normalisiert, wie der "biologische Weißabgleich" im Gehirn das ja auch macht.

So genannter "Realismus" ist IMHO der Feind des Geschichtenerzählens und jeglicher Immersion, denn die findet nur statt, wenn das Gehirn/Bewußtsein das ergänzt, was eben nicht zu sehen ist.

Dies gilt für mehreren Ebenen, wie z.B. das was im jeweiligen Ausschnitt gerade nicht zu sehen ist, temporäre Auflösung (FPS), Pixel-Auflösung etc.
Jeder Zuschauer generiert damit quasi seinen eigenen Teil der "Filmrealität" im Kopf - und weil's von innen kommt, wie die Bilder die wir als Kind "gesehen" haben als Oma uns ne Geschichte vorlas, macht das dann die wirkliche Immersion und Movie Magic aus. Danke Frank G., für den besten Beitrag bisher dazu!
Endlich mal was "Vernünftiges" in diesem Thread.
Nicht nur an dieser Stelle, sondern "immer und überall" (Gruß nach Graz; Insider) spielen die Komponenten der Gestaltpsychologie die erste Geige;
und zwar sehr individuell:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gestaltpsychologie
>>> Gestaltgesetze
(gelten hier andere?) Nur was ist daran neu? Na absolut nichts. Das ist inzwischen eigentlich uraltes Basiswissen.

Die Antwort, wie sich HDR vor diesem Hintergrund auswirkt, ist aber für mich durchaus diskussionwürdiger. Wer sagt dass HDR hier das Erzählen von Geschichten schwächt/stärkt/unterbindet/fördert? Wer belegt hier welche Variante davon richtig ist?

Vor allem hat es auch mit Glaubensgrundsätzen zu tun - zumindest solange bis es eine erhärtende empirische Forschung dazu gibt. Gibt's die? Das wäre mal interessant.






Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:

Nur was ist daran neu? Na absolut nichts. Das ist inzwischen eigentlich uraltes Basiswissen.
Ich bin ja auch schon uralt ;-)

Allerdings ist es offensichtlich nötig sowas immer mal zu erwähnen, weil "uraltes Basiswissen" hier eben nicht immer vorausgesetzt werden kann, wie man an der "höhere Zahlen sind automatisch immer besser - und sowieso die Zukunft" Fraktion immer wieder sehen kann.
wolfgang hat geschrieben:

Wer sagt dass HDR hier das Erzählen von Geschichten schwächt/stärkt/unterbindet/fördert?
Nur weil's jetzt etwas heller und dunkler Sein darf macht das quasi gar nix mit dem Erzählen von Geschichten, es verpufft nach ein paar Minuten einfach, und so lange niemand versucht die Stäbchen an deinem Augenhintergrund durch völlig überzogene Levels auszubrennen, zieht dich die Story im Idealfall so rein, daß du von HDR sowieso nix mehr merkst, weil dein Gehirn längst gegensteuert.

Der einzige Fall, in dem du was von HDR mitbekommst ist, wenn die Story so lahm ist, oder so schlecht erzählt, daß du dich auf sowas wie Bildschirmhelligkeit konzentrieren kannst.

Common sense und (wieder mal) Basiswissen - dafür brauchst du keine "Forschung"



Antwort von wolfgang:

Ich bin ja bei dir dass HDR für sich alleine weder eine Geschichte besser macht, und schon gar nicht alleine eine Geschichte erzählen wird. Aber das ist eh klar.

Die Frage ist eher ob man damit Dinge auch anders erzählen kann. Und das vermute ich schon. Die Frage ist eher wie genau das gehen wird.



Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:

Die Frage ist eher ob man damit Dinge auch anders erzählen kann. Und das vermute ich schon. Die Frage ist eher wie genau das gehen wird. Warum sollte man mit mehr Helligkeit in den Lichtern Geschichten anders "erzählen" können? Dazu hat Helligkeit einfach nicht das Zeug.

Der Anteil von ein paar Highlights an der Geschichte und am Erzählen ist einfach viel zu unbedeutend für das Erzählen von Geschichten.
Eine Woche professioneller Drehbuchworkshop hat da wahrscheinlich einen 100fach höheren Effekt.



Antwort von wolfgang:

Wenn man einen größeren Dynamikumfang mit der Kamera einfangen und auch auf den Displays darstellen kann, werden zusätzlich andere Perspektiven bei der Aufnahme zulässig und möglich. Das beeinflusst durchaus die Wahrnehmungen und Empfindungen die übertragbar sind.

Eine andere Möglichkeit ist ein ganz anderer Realismus, der den natürlichen Seherlebnis in der Realität viel näher kommt. Ja dieser Gedanke widerspricht dem was wir traditionell über Filmsprache und das Erleben der Geschichte als in der Vergangenheit befindlich gelernt haben. Von dieser Perspektive als technisches Super-Seifenkino kritisierbar. Aber ob das tatsächlich so wahrgenommen wird weiß ich nicht. Noch haben wir kaum Erfahrungen mit einem echten HDR Kino.



Antwort von carstenkurz:

Du hast doch überhaupt keine auch nur annähernd fassbare Zielgruppe dafür und arbeitest in ein vollkommen unüberschaubares Chaos von Mehrdeutigkeiten hinein, in dem faktisch mehr verschwindet als zusätzlich erscheint.
Mal im Ernst, was kann denn daran attraktiv sein? Klar, für einen selbst auf seiner persönlichen HDR-Insel mag das unterhaltsam sein, aber doch bitte nicht als grundsätzliche Empfehlung?!

Mehr Dynamik und Differenzierung in der Bild-Aquise ist dabei doch vollkommen unabhängig vom Buzzword HDR, das Spiel läuft doch schon seit 15-20 Jahren.



- Carsten



Antwort von Axel:

wolfgang hat geschrieben:
Wenn man einen größeren Dynamikumfang mit der Kamera einfangen und auch auf den Displays darstellen kann, werden zusätzlich andere Perspektiven bei der Aufnahme zulässig und möglich. Das beeinflusst durchaus die Wahrnehmungen und Empfindungen die übertragbar sind.

Eine andere Möglichkeit ist ein ganz anderer Realismus, der den natürlichen Seherlebnis in der Realität viel näher kommt. Ja dieser Gedanke widerspricht dem was wir traditionell über Filmsprache und das Erleben der Geschichte als in der Vergangenheit befindlich gelernt haben. Von dieser Perspektive als technisches Super-Seifenkino kritisierbar. Aber ob das tatsächlich so wahrgenommen wird weiß ich nicht. Noch haben wir kaum Erfahrungen mit einem echten HDR Kino. Möglicherweise handelt es sich bei HDR um eine technische Verbesserung, mehr nicht, die vorrangig die Distributionsseite betrifft, nicht so sehr Stil und Inhalt. Ich sah kürzlich 2001 bei einem Bekannten in der HDR-gemasterten Version, und es war derselbe Film. Ja, das Bild war "besser" (etwas ungewohnte Farben in einigen Szenen, schwer zu sagen, was authentischer ist). Aber obwohl der Film durchaus meiner Meinung nach mit HDR im Sinn gedreht wurde, kommt er auch in SDR (oder Ultra-SDR, da ja analoge Projektion bei 50 nits bereits ihr technisches Limit hatte), ähm, so ziemlich genauso. Könnte mit dem oben erwähnten Adaptieren der Wahrnehmung zuzsammenhängen. Kontrast ist halt relativ.

Mit HDR verhält es sich vielleicht ähnlich wie mit Auflösung. Ich zitiere erneut das Fazit einer von der Branche selbst in Auftrag gegebenen Untersuchung von 2008 ("Technical issues of digital cinema resolution"):
If the ultimate end goal of cinema is to visually replicate the real world, then very high requirements result. The practical solutions will come from making intelligent compromises. There is also an element which states that a visual story telling medium will break down if it fully models the real world, and that there needs to be a gap for the imagination to fill.

Es gibt eine Chance, in HDR und HFR genau dies zu erreichen: dass "der Traum zusammenbricht" (Hans-Zimmer-Titel aus dem OST von Inception, The Dream Collapses). Meine Erfahrung mit Billy Lynn in HDR und pseudo HFR (Bildmenu >True Motion >Bewegungsglättung >Hoch). Die verlogen patriotische Jubelfeier im Stadion mit Feuerwerk und in grellen Farben wirkte hyperreal. Und daher inszeniert. Das muss allerdings ein Zufallstreffer gewesen sein, da die Combat-Szenen mit den Explosionen ebenso inszeniert wirkten.

Hat höchste Auflösung dazu geführt, dass man Filme anders gestaltet? Doch eigentlich nicht wesentlich. Oder?



Antwort von Jott:

Im Kleinen schon: bei einzelnen Personen/Interviews geht man heute nicht mehr so nah drauf, dass die Rübe angeschnitten wird.



Antwort von wolfgang:

carstenkurz hat geschrieben:
Du hast doch überhaupt keine auch nur annähernd fassbare Zielgruppe dafür und arbeitest in ein vollkommen unüberschaubares Chaos von Mehrdeutigkeiten hinein, in dem faktisch mehr verschwindet als zusätzlich erscheint.
Mal im Ernst, was kann denn daran attraktiv sein? Klar, für einen selbst auf seiner persönlichen HDR-Insel mag das unterhaltsam sein, aber doch bitte nicht als grundsätzliche Empfehlung?!

Mehr Dynamik und Differenzierung in der Bild-Aquise ist dabei doch vollkommen unabhängig vom Buzzword HDR, das Spiel läuft doch schon seit 15-20 Jahren.



- Carsten Na kannst du eine Segmentstudie vom Kinopublikum vorweisen wenn du so was von einem Anderen erwartest?

Und was heißt persönliche Insel? Auf Netflix findest inzwischen ein paar hundert HDR Produktionen. Kann man natürlich auch ignorieren.

Und der Irrtum ist schon fast trivial: selbst wenn die Kameras seit Jahren mehr können- was nutzt das wenn rec709 und damit die Sichtgeräte erst nur 6 Blendenstufen können? Sichtgeräte die mehr können gibts definitiv erst seit kurzer Zeit.



Antwort von Axel:

wolfgang hat geschrieben:
Auf Netflix findest inzwischen ein paar hundert HDR Produktionen. Kann man natürlich auch ignorieren. ... und sie wirken im Direktvergleich intensiver. Aber stützt das nicht die These, dass der Unterschied graduell ist und nicht wesentlich?






Antwort von wolfgang:

Axel hat geschrieben:
Hat höchste Auflösung dazu geführt, dass man Filme anders gestaltet? Doch eigentlich nicht wesentlich. Oder? Man kann mit HD, UHD und auch HDR genauso weiter filmen wie mit Standarddefinition und SDR. UND dann zufrieden feststellen dass eh alles unverändert sei.

Das ist es aber nicht. Höhere Auflösungen lassen Beispielsweise einen Trend zu mehr Totalen erkennen. Die bei SDR einfach so keinen Sinn gemacht haben.

Und dass es das Ende eines Traums passieren könnte - na die einen begrüßen das, andere halt nicht. Na und? Eine Frage der Zielsetzung und des Geschmacks.



Antwort von wolfgang:

Axel hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Auf Netflix findest inzwischen ein paar hundert HDR Produktionen. Kann man natürlich auch ignorieren. ... und sie wirken im Direktvergleich intensiver. Aber stützt das nicht die These, dass der Unterschied graduell ist und nicht wesentlich? Wenn die Highlights endlich mal als Highlights gezeigt werden können werden manche Szenen heller wirken. Wenn der Farbraum zunimmt gibts mehr Farben, die intensiver gezeigt werden können.

Ob das graduell oder wesentlich ist weiß ich nicht. Hängt doch davon ab was daraus gemacht wird, oder? Wie immer halt.



Antwort von Frank Glencairn:

wolfgang hat geschrieben:


Das ist es aber nicht. Höhere Auflösungen lassen Beispielsweise einen Trend zu mehr Totalen erkennen.
Nö, das hast du jetzt nur erfunden, dafür gibt's keinen einzigen Beleg.
wolfgang hat geschrieben:

Wenn die Highlights endlich mal als Highlights gezeigt werden können werden manche Szenen heller wirken.
Auch nö - die Szenen werden dunkler wirken, weil die grellen Highlights deine Isis zu machen.



Antwort von Funless:

wolfgang hat geschrieben:
Höhere Auflösungen lassen Beispielsweise einen Trend zu mehr Totalen erkennen. Die bei SDR einfach so keinen Sinn gemacht haben. Also mir (und ich erlaube mir mich als Extremkonsument von Filmen zu schimpfen) ist solch ein Trend nicht aufgefallen. Es wäre für deine Aussage äußerst hilfreich wenn du für diesen Trend ein paar Beispiele nennen könntest.



Antwort von dosaris:

Funless hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Höhere Auflösungen lassen Beispielsweise einen Trend zu mehr Totalen erkennen. Die bei SDR einfach so keinen Sinn gemacht haben. Also mir (...) ist solch ein Trend nicht aufgefallen. Es wäre für deine Aussage äußerst hilfreich wenn du für diesen Trend ein paar Beispiele nennen könntest. naja, ist nicht zwingend,
aber indirekt passt es oft:

auf kleinen screens ist HiRes nicht wahrnehmbar. Für TV-Produktionen werden daher anteilig öfters
closeUps gewählt.
Auf der großen KinoLeinwand wirken natürlich Totalen deutlich besser (als auf dem smartphone).
Da ist HiRes-4k dann eine gute Basis:

TV-Produktion vs Kino-Produktion



Antwort von carstenkurz:

wolfgang hat geschrieben:

Na kannst du eine Segmentstudie vom Kinopublikum vorweisen wenn du so was von einem Anderen erwartest? 'Segmentstudie' in Bezug auf welche Frage?
wolfgang hat geschrieben:
Und was heißt persönliche Insel? Auf Netflix findest inzwischen ein paar hundert HDR Produktionen. Kann man natürlich auch ignorieren. Wieviele davon sind denn von Dir? Ich glaube, Du solltest dich erstmal mit den Marketingstrategien von Netflix und der Konkurrenzsituation im Streamingmarkt beschäftigen, bevor Du deinen Hang zur Produktionsromantik auslebst. 'HDR' ist ebenso wie '4k' zunächst ein billiger Verkaufstrick von Netflix (und der Gerätehersteller). Man wird sehen, was demnächst kommt.
wolfgang hat geschrieben:
Und der Irrtum ist schon fast trivial: selbst wenn die Kameras seit Jahren mehr können- was nutzt das wenn rec709 und damit die Sichtgeräte erst nur 6 Blendenstufen können? Sichtgeräte die mehr können gibts definitiv erst seit kurzer Zeit. Genau dafür gibts Grading, und genau deswegen ist Grading ein bewusstes Mittel zu Gestaltung, so wie kameraseitig Bokeh, Kadrage, etc. Ist dir mal aufgefallen, dass dir als Betrachter Kadrage ständig große Bildanteile vorenthält, und Bokeh die ganze teuer erkaufte Schärfe deines 4k Fernsehers vergeudet? Und da hört's ja nicht auf. Alles eine einzige widerliche Bevormundung des Zuschauers.

Zu behaupten, die 'vorherige' Displaygeneration habe diesbezüglich systematische Mängel, die für den Betrachter offensichtliche Nachteile bringen, ist doch nicht zutreffend. Billige Sichtgeräte weisen solche Mängel auf, in Kombination mit falschen Bildeinstellungen durch den Anwender. Du tust so, als ob wir heute Tag 1 nach der Erfindung des TFTs hätten.

Und im Übrigen hat der Begriff HDR in der Aquise schlicht nichts zu suchen, auch wenn es möglicherweise einen Bedarf gibt, Formate >8 Bit/4:2:0 griffig zu bezeichnen oder von 'SDR' abzugrenzen. 'HDR' ist ein Distributions- und Interpretationsbegriff. Ohne End-to-End Betrachtung macht das keinen Sinn. Und in der Aquise ist mir 'HDR' dann schlicht zu billig, da hätte ich es schon gerne präziser - 10 Bit, raw, Intraframe, x Blendenstufen, etc.

Ohne eine halbwegs durchgängig verlässlich definierte Gerätebasis bei einem Großteil des Publikums lieferst Du mit einer HDR Produktion mit ziemlicher Sicherheit gerade nicht das AB, was Du beabsichtigst, sondern nur ZU. Und überlässt es dann dem Zufall, was der Betrachter zu sehen bekommt.

Und das Metadatendurcheinander und die Kürzel HLG, HDR10/+, Dolby Vision, etc. sind hier noch nichtmal thematisiert worden.

Nicht mißverstehen bitte - ich bin ja nicht grundsätzlich gegen technische Verbesserungen, die es immer geben wird, und die immer auch Vorteile in einem gewissen Rahmen bieten. Aber gegenüber Stummfilm->Tonfilm, S/W->Farbe, analoges Video und Fernsehen->digitales HD, werden die Weiterentwicklungen immer aufwendiger, gleichzeitig die Vorteile nur noch homöopathisch wahrnehmbar.
Und wer die so nur sehr aufwendig vorzunehmenden Gradings für mindestens ZWEI Zielsysteme so differenziert und anspruchsvoll durchführen will, dem kann doch nicht egal sein, dass er auf der einen Seite in ein Feld pflanzt, dass schon meterhoch von Unkraut bewachsen ist. Dabei geht es ja nicht darum, dass der eine oder andere wie bisher schon ein Bröckchen andere Sättigung, Gamma, Weisspunkt, etc. kriegt, sondern dass die Intention, ein objektiv hochwertigeres Bild abzuliefern, ins komplette Gegenteil läuft.


- Carsten



Antwort von wolfgang:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:


Das ist es aber nicht. Höhere Auflösungen lassen Beispielsweise einen Trend zu mehr Totalen erkennen.
Nö, das hast du jetzt nur erfunden, dafür gibt's keinen einzigen Beleg.
wolfgang hat geschrieben:

Wenn die Highlights endlich mal als Highlights gezeigt werden können werden manche Szenen heller wirken.
Auch nö - die Szenen werden dunkler wirken, weil die grellen Highlights deine Isis zu machen. Na dann schau dir mal manche Spielfilme an.

Und Helligkeit kann man bekanntlich messen.



Antwort von wolfgang:

Carsten, nur weil du beim Grading nach rec709 die Blendenstufen einer log Aufnahme zu den 6 Stufen von rec709 zusammenquetscht heißt das nicht dass das gleiche Bild erhalten geblieben ist. Du gehst streng genommen einen Kompromiss ein den dir die Displaytechnologie lange zeit vorgegeben hat.

Und warum dann der Dynamikumfang bei heutigen Kameras sehr wohl angegeben und gemessen wird? Also ich hatte noch Kameras die nur zu SDR aufgezeichnet haben, auch wenn das lange her ist.

Nur warum soll das gut sein?

Freilich, wenn man das alles als billigen Marketingtrick abtut und die technische Verdoppelung der darstellbaren Stops als absurd sieht - warum sind wir dann nicht bei SD und den guten alten schwarz/weissfilm geblieben?

Die HDR BEGRIFFE sind in vielen Belangen durchaus Ausreichend definiert. Man kann sich hier auch endlos fürchten.



Antwort von carstenkurz:

Wer sagt denn, dass ein Maximum an Bildinformationen gewünscht ist? Es ist ja nunmal gerade die Idee beim heutigen Colorgrading, dass man damit genau die Bildinformationen dort sichtbar macht, wo es gewünscht ist. Da ist es überhaupt kein Widerspruch, dass die Kamera mehr aufzeichnet als das Wiedergabegerät beim Endkonsumenten wiedergeben kann.

Solange das Display das Kontrastvermögen des Auges halbwegs ausnutzt, wüsste ich nicht, warum ich mich auf Experimente einlassen sollte, die bei einem nennenswerten Anteil der Betrachter ein unvorhersehbares Resultat verursachen, das dem eigentlichen Anspruch dann im Resultat sogar zuwiederläuft.

Das Gegenteil dessen ist z.B. die DCI-Welt im Kino. Auch da gibt es natürlich gewisse Schwankungen, aber der Grundsatz dort ist eben erstmal Normierung aller Bild- und Tonparameter auf einem höheren technischen Niveau als im Wohnzimmer. Keine Metadaten, kein LocalDimming, keine Bildprofile, kein Kontrast-/Farb-/Helligkeitsregler, kein 4:2:0.

Sorry, HDR ist gegenwärtig das komplette Gegenteil davon. Alleine der gegenwärtig maßgebliche Verbreitungsweg über wirtschaftlich determinierte hochkomprimierte IP-Streams läuft doch der ursprünglichen Intention zuwider.

Das hier
Nachtrag: Wenn ich die Highlights in Richtung 1000 Nits bringe, bekomme ich ein deutlich gesättigteres Rot. Die Farben sind dann nicht mehr akkurat. Ist das normal? Das Ausgangsmaterial ist korrekt, wenn ich es in Rec 709 betrachte. sagt doch im Grunde schon alles.

Wolfgang: Wer/Wo ist DEINE HDR Zielgruppe? Wer schaut sich deine HDR-Produktionen in HDR an?


- Carsten






Antwort von pillepalle:

Beim ZDF machen sie auch erste vorsichtige Versuche in HDR. Allerdings benutzen die in ihrem Workflow auch an einem 40.000,-€ Klasse-1 Referenzmonitor. Liest sich noch ein wenig wie Jugend forscht... Mich persönlich schrecken eigentlich die Hardwareanforderungen bisher davon ab mich mit dem Thema zu beschäftigen. Und irgendwie gibt es noch zu viele verschiedene Standards...

https://www.kameramann.de/technik/so-li ... -beim-zdf/

VG



Antwort von Axel:

Hier wird klar, dass Flick und Freund von genau dem sprechen, was ich der Kategorie „technische Verbesserungen“ zuordnen würde. Neonwerbungen am Münchener Hauptbahnhof, so so. Und kinderleicht SDR-kompatibel (wo dann Orange nur noch eine matte Farbe ist), schön schön. Diese Leute sind Neuem gegenüber aufgeschlossen, flippen aber nicht deswegen aus.

Alles in allem vergleichbar mit dem Daueraufdruck auf Waschmittel/Hundefutter/Maggifix NEU! Jetzt noch besser!. Was ja sein mag, aber es ist halt wesentlich dasselbe. Alter Wein in neuen Schläuchen/Tetrapaks ...



Antwort von Jott:

“Zum Workflow gehörte auch, dass bei unterschiedlichen Frameraten im Material die Clips entweder über Adobe Media Encoder oder Snell & Wilcox Alchemist gewandelt wurden.“

Zum Workflow hatte nicht gehört, einfach bei allen Kameras die gleiche Framerate einzustellen? :-)



Antwort von Axel:

Ja, und Neat gegen 8-bit Banding ...
Schon zu Zeiten von Betacam erlebte ich, dass Mindestanforderungs-Bedenkenträger vom Schlage WoWus selten das letzte Wort haben. Das mit den Frameraten ist komisch. Vielleicht sollten die beim ZDF mehr slashCAM lesen ;-)



Antwort von Funless:

Ich glaube ich werde zu alt für diesen Blödsinn. (seufz)



Antwort von Jörg:

Ich glaube ich werde zu alt für diesen Blödsinn. (seufz) ich genieße dieses vermeintliche zualtsein...
allerdings macht meinem Physiotherapeuten die Überlastung meiner Nackenwirbel von ständigen
"slashcamkopfschütteln" zu schaffen...