Infoseite // Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame?

Newsmeldung von slashCAM:


Grundlagen: Grundlagen: Was bringt eigentlich Vollformat / Full Frame? von rudi - 8 oct 2012 11:50:00
>Warum wollen manche Anwender lieber Vollformat filmen, wenn das Super 35 Format aus Hollywood doch eigentlich vielmehr APS-C entspricht? Ein kurzer Klärungsversuch...
zum ganzen Artikel



Antwort von CameraRick:

Wollt ihr nun etwa auch der weilenden Unwissenheit euren Beitrag leisten und verbreiten, der Sensor mache den Unterschied in der Schärfentiefe? :/

Es ist die Brennweite; das Vollformat ist bei gegebener Brennweite eben weitwinkliger als klassisches Kino. Man bekommt nicht mehr Unschärfe, nur ein weiteres Bild was nachher den Eindruck schürt. Es ist pseudo.
Im Endeffekt kommt es aufs gleiche drauf raus, aber so eine einfache physikalische Tatsache kann man doch durchaus in einem Portal von diesem Kaliber korrekt erklären.

Ein 50mm f/1.2 macht auf jeder Kamera das exakt gleiche Bokeh, die selbe Unschärfe. Auf einer 5D hat man halt nur "etwas" mehr Winkel als auf einer XL2...



Antwort von Reiner M:

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Antwort von Blancblue:

Der Beitrag ist irgendwie ein bissl unvollständig. Tiefenunschärfe hängt nicht nur von Blende und Sensorgröße ab, sondern auch von Brennweite und Abstand zum Objekt.



Antwort von carstenkurz:

Sicher. Aber es ging in dem Artikel nicht um Grundlagen dazu, sondern um die Unterschiede zwischen Vollformat und APS-C. Man kann natürlich in jedem Artikel erstmal seitenweise Grundlagen behandeln. Aber das hier ist SlashCam, da kann man nach 5 Jahren Vollformat-Video-DSLR auch ein bißchen was voraussetzen.


- Carsten



Antwort von Reiner M:

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Antwort von marcszeglat:

Ich persönlich finde 4/3-Sensoren fürs Filmen ideal. Um bei einem FF-Sensor die Schärfe vernünftig nachführen zu können braucht man tatsächlich Spielfilmbedingungen, bzw. sehr viel Erfahung. Wenn man eher dokumentarisch filmt ist das suboptimal. Wirklicher Pluspunkt für FF Sensoren ist deren Lichtempfindlichkeit.
Auf http://www.vulkanfilm.de findet ihr einen Praxisbericht zum bisherigen 43-star,der GH 2. Mal gespannt was die GH 3 so bringt. Mein erster Eindruck auf der Photokina war, dass die neue Kamera zwar wertiger verarbeitet ist, mit Canon 6D und Nikon 600D aber noch nicht ganz mithalten kann.



Antwort von carstenkurz:

Ich persönlich finde 4/3-Sensoren fürs Filmen ideal. Um bei einem FF-Sensor die Schärfe vernünftig nachführen zu können braucht man tatsächlich Spielfilmbedingungen, bzw. sehr viel Erfahung. Oder schlicht ein abgeblendetes Objektiv...


- Carsten



Antwort von Christian Schmitt:

Ich persönlich finde 4/3-Sensoren fürs Filmen ideal. Um bei einem FF-Sensor die Schärfe vernünftig nachführen zu können braucht man tatsächlich Spielfilmbedingungen, bzw. sehr viel Erfahung. Oder schlicht ein abgeblendetes Objektiv...


- Carsten Für das man wiederum meist "Spielfilmbedingungen", in diesem Fall ne Menge Licht, benötigt ;)






Antwort von marcszeglat:

nun ja, mir fällt es auf jedenfall schwer mit der eos 7 (apsc) an der schärfe dran zu bleiben. ein problem ist auch das starre display, das bei sonnenschein unbrauchbar ist. da muss man die dslr zumindest mit einem zacuto lcd aufpeppen, dann verschenke ich aber wieder andere vorteile einer dslr (klein, leicht, transportabel, kosten). mit der gh2 filmt es sich einfacher: http://www.streaming-planet.de/video/vu ... -2011.html
das video wurde zu 90% mit ner gh2 gefilmt (rest sony nx5)



Antwort von CameraRick:

Im Vergleich verschiedener Sensoren ist aber deren Größe ein entscheidender Faktor. Bei sonst gleichen Voraussetzungen in der Aufnahme bringt ein kleinerer Sensor (kleinere Diagonale der Bildfläche, also kleinerer Zerstreuungskreis) eine größere Tiefenschärfe.

Beste Grüße,
Reiner Und wie das?

Die Sonne scheint durch ein Kirchenfenster. And die Wand, wo das Licht das bunte Bild projiziert, hefte ich ein Din-A4 Papier. Nehme ich das weg und nutze nur Din-A5 ist auf dem Wild weniger drauf (weniger Weitwinkel->Crop Faktor), ansonsten ändert sich aber rein gar nichts.
Wenn das Blatt Papier natürlich größer ist als was das Fenster projiziert (->APS-C Linse auf Vollformat) kriege ich das Blatt nicht gefüllt, der Bereich in dem ich allerdings Licht habe ist genau wie bei den anderen auch.

Ich kann den Test gern mal nachmachen (selbes Objektiv/selbe Settings/Vollformat vs APS-C vs MFT)



Antwort von Axel:

Eine 5D hat abgeblendet eben noch bei Blende 5.6 einen zarten DoF, der gut aussieht, während das bei MFT noch bei Blende 4 der Fall ist. Das Problem bei der Aufnahme ist, dass man so auf geringe Schärfentiefe fixiert ist, dass man schlecht Maß hält. Nach wie vor gilt m. E. die Aussage von Regisseur Sidney Lumet zu shallow DoF: Ein Effekt, der, wie alle Effekte. begründet sein sollte. Warum ist der Hintergrund so unwichtig, dass man nur unscharf zeigt? Sind die anderen Methoden der Freistellung des Motivs nicht ausreichend? Anders gefragt: Wären sie von Fall zu Fall nicht besser?



Antwort von Reiner M:

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Antwort von Axel:

Der Zerstreuungskreis hängt von den Dimensionen des einzelnen Pixels ab. Ist er kleiner als das Pixel, wirkt der in der Außenwelt zugeordnete Bildpunkt scharf, ist er größer, unscharf. Bei Pixelbinning werden Probleme durch sich überlagernde Muster, Moire, dort sichtbar, wo der Zerstreuungskreis klein ist. Weswegen shallow DoF auch ein beliebter Anti-Moire-Filter ist.



Antwort von CameraRick:

Ich bastle eine Apparatur, ähnlich einem 35mm Adapter. Nur wirft es das Bild an eine normale Steinwand (keine Rauhfaser, weil das schrecklich ist). Auflagenmaß etc. natürlich berüchsichtigt.
Ob ich da nun ein 35mm-Äquivalent oder ein MFT-Aquivalent mit einem Beispiel in den sich ergebenden Lichtkreis der Optik male hat also eine signifikante Änderung auf das DoF, was ich an meiner weißen Wand sehen kann?

Ich verstehe schon, dass es dem Moire zu gute kommt, aber im Endeffekt bleibts doch gleich.
Das Vollformat hat bei äquivalentem Field of View und gleicher Blende die geringere Schärfentiefe.



Antwort von Reiner M:

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Antwort von Axel:

Das Vollformat hat bei äquivalentem Field of View und gleicher Blende die geringere Schärfentiefe. Exakt. Der Zerstreuungskreis ist die Größe des Brennpunkts (engl.: focus) und abhängig von Brennweite, Blendenöffnung und Abbildungsfläche. Aber auch ohne Rasterung durch Pixel, resp. Fotokorn wird eben, z.B auf einer glatten weißen Wand, ein Bildpunkt aus der Realität nur in einer Entfernung scharf projiziert. Oder vielmehr in einem bestimmten Entfernungsbereich. Das nennt sich dann hyperfokale Distanz. Je kleiner der Sensor, umso größer die Toleranz. Bei einem sechstel-Zoll-Chip ist praktisch alles scharf, obwohl zu 99% der Focus nicht zur Aufnahmeentfernung passt. Mit f1.2 an FF oder f.95 an MFT beträgt die HFD nur wenige Zentimeter.



Antwort von CameraRick:

Ich bleibe beim Beispiel mit der Wand.
Zeichne ich einen Quader von einem 1/3" Chip einer XL2, ist das DoF identisch mit dem viel größeren Quader der das FF simuliert. Es ist eben nur gecropped.

Nehme ich also den EF-Adapter an die XL2 und tue auf beide das 50mm f/1.2 von Canon, ist die Schärfentiefe doch identisch. Nur bei der XL2 sehe ich eben nur die Nasenhaare statt dem ganzen Portrait






Antwort von Reiner M:

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Antwort von CameraRick:

Ja, genau so sehe ich das auch (die äquivaltenten FoV sollten nur auf das "Vollformat->weniger Schärfentiefe" abzielen).
Da ist alles gleich, Brennweite ist ja eine Konstante, nicht abhängig vom Sensor. Aber die Schärfentiefe ändert sich eben auch nicht. Wand-Beispiel - probier es ruhig aus :)

Ich bin natürlich auch kein Physiker. Ich räume ein, dass da sicher Unterschiede sein können. Aber keine wirklich Signifikanten. 50mm 1.2 haben immer 50mm 1.2 Schärfentiefe; nur eben nicht den selben Bildausschnitt, das kommt ja auf den Sensor ein.

Oder meinst Du, ein 50mm wird am Vollformat auf einmal 1/3x mehr "Unscharf" im Hintergrund als am Crop?



Antwort von chmee:

Interessant, dass der Eintrag inhaltlich quasi alles aufgreift, was ich vor ~2 Wochen in einem anderen Forum geschrieben habe ;)

http://www.dslr-forum.de/showpost.php?p ... stcount=33

Auch halte ich die Fürsprechung des besseren Bilds und der niedrigeren Tiefenschärfe für verlockend aber wenig zielführend. (A) idR blendet man eh ab, eine KB muß man um ~1,3 Blenden abblenden, um das "gleiche" Ergebnis verglichen zu S35/Crop1.6 zu erhalten. Ergo landet man doch wieder bei f/2.8, weil f/1.8 einfach zu wenig Schärfe hat - es sei denn, man ahlt sich in Unschärfe :)

mfg chmee



Antwort von Axel:

Öhmm - erzwingt man äquivalentes Field of View, muss die Brennweite verändert werden. Und das schlägt sich natürlich sofort in der Formel für die Schärfentiefe nieder und führt zu anderen, nicht vergleichbaren Ergebnissen.

Es geht um die gleiche Brennweite. Es geht keinem um die gleiche Brennweite, sondern um den gleichen Bildausschnitt. Damit hat, wie der Videovergleich gezeigt hat, die BMCC mit 2,6 x Crop, mit der gleichen Festbrennweite, einen effektiv kleineren DoF als die 5D. Ein Effekt, der zunächst unlogisch erscheint. Mit Brennweiten von 14mm, an Minichip-Camcordern schon Tele, lässt sich bei entsprechend größerem Abstand und gleichem Bildausschnitt ein ebenso kleiner DoF erzwingen wie mit einem Weitwinkel bei der 5D.

@CameraRick: Mit 35mm Adapter ist der DoF der einer FF-Kamera. Der Aufnahmechip des Camcorders ist dann mit Toleranz gegen null auf die Mattscheibe des Adapters eingestellt. Diese Einstellung nennt man Tiefenschärfe (engl. backfocus).



Antwort von CameraRick:

Ergo landet man doch wieder bei f/2.8, weil f/1.8 einfach zu wenig Schärfe hat Ach, wenn Du eine Canon Vollformat nimmst, ist das mit der Schärfe doch eh hinfällig ;D
Mit 35mm Adapter ist der DoF der einer FF-Kamera. Der Aufnahmechip des Camcorders ist dann mit Toleranz gegen null auf die Mattscheibe des Adapters eingestellt. Diese Einstellung nennt man Tiefenschärfe (engl. backfocus). Na gut, man könnte (theoretisch, wäre die Mattscheibe perfekt) auch näher heran zoomen und so den Sensor-Crop simulieren.
D.h. aber auch das man natürlich nicht nur das "DoF einer FF Kamera" hat (das hat ja jede Kamera), sondern eher das Field of View einer FF-Kamera.

Bleiben wir doch beim Bsp des 35mm-Adapters. Ich zoome näher ran (auf S35 Größe). Hat sich jetzt das DoF geändert, was auf die Mattscheibe geworfen wird? Oder wohl doch eher nur der Field of View? :)



Antwort von Axel:

Bleiben wir doch beim Bsp des 35mm-Adapters. Ich zoome näher ran (auf S35 Größe). Hat sich jetzt das DoF geändert, was auf die Mattscheibe geworfen wird? Oder wohl doch eher nur der Field of View? :) Der DoF ist gleich geblieben. Aber: Bezogen auf das gleiche Gesichtsfeld, das du ja mit diesem Crop nur erreichst, indem du dich weiter entfernst, wird der DoF wieder größer.

Es seid denn ...

Richtig, es sei denn, der Zerstreuungskreis ist ein anderer. Hätte die 5D beispielsweise anstatt 21 Megapixel nur hypothetische 2 (FullHD), wären die Flächen dieser Pixel so groß, dass der DoF wieder erheblich größer würde. Was heißt wären? Pixelbinning bedeutet nicht das Auslesen beispielsweise nur jedes 10. Pixels, sondern das Zusammenfassen mehrerer Pixel zu einem mit einem gemittelten Wert. Auch wenn das nicht zu hundert Prozent einem echten Pixel entspricht, erklärt sich aus dieser Tatsache, dass bei kleineren Sensoren der DoF trotzdem nicht im selben Verhältnis größer wird.

So gesehen müsste der DoF bei einem 35mm-Adapter doch noch größer sein als bei FF. Allerdings wird man i.d.R. doch noch weiter einzoomen (croppen) müssen, um eine Vignette zu vermeiden. Man wird etwa 75 % der Mattscheibe verwenden können, ein Teil fällt ja schon deswegen weg, weil 3:2 nicht 16:9 ist, der Rest deshalb, weil die Mattscheiben streuen müssen, darum Licht schlucken und darum den Helligkeitsabfall außerhalb des Centers betonen. Puh, kompliziert.



Antwort von CameraRick:

Ganz genau: im Äquivalent FoV ist es immer geringere Schärfentiefe bei FF. Entfernung vom Objekt gildet hier nicht, das ist ja einer der Fokus-Parameter der nicht verändert werden darf :o)

Letzteres ist eine ausgezeichnete Erklärung und bringt mich weiter.
Meinst Du mit "DOF größer" nun mehr oder weniger Unschärfe? Mehr (=größere) Depth of Field, also Tiefe des Feldes, würde doch heißen "schärfer" - aber ich dachte, es würde weniger scharf (außerhalb der Hyperfokaldistanz versteht sich) werden?

Was ist denn da ca (wirklich nur Pi mal Daumen) der Faktor, der da unterscheidet? Und in welcher Form? Würde das Bokeh sich ändern (etwa größere "Lichtkreise" bei Lichtquellen) oder nur "mehr" unscharf sein (kleinere Hyperfokaldistanz)?

Und ist es so "extrem", dass ich den Unterschied im Selbsttest (selbe Optik, selbes Setting, nur andere Kamera) sehen würde?

Danke für die gute Erläuterung!



Antwort von carstenkurz:


Oder schlicht ein abgeblendetes Objektiv...


- Carsten Für das man wiederum meist "Spielfilmbedingungen", in diesem Fall ne Menge Licht, benötigt ;) Ich dachte, die FF Sensoren sind so viel lichtstärker als die gecroppten...

Immer wieder derselbe Unfug mit der angeblich so schweren Fokussierung von Vollformatkameras. Abblenden, und gut ist.

Nur will das scheinbar keiner, weil Bokeh ja so geil aussieht. Da nimmt man dann lieber Fokusfehler ohne Ende in Kauf.

- Carsten



Antwort von Blancblue:

jep - out of focus und dennoch total in :)






Antwort von Axel:

Was ist denn da ca (wirklich nur Pi mal Daumen) der Faktor, der da unterscheidet?

Pi mal Daumen: Größerer Sensor, kleinerer DoF (Schärfenbereich).
Selber Sensor, größere Blende (kleinere Blendenzahl): Derselbe Faktor (jede Blendenzahl entspricht einer Verdoppelung der Lichtbündelung).
Außerdem: Jede Verdoppelung der Brennweite, dito.

Die Abhängigkeit von der Blende ist nicht (ganz) proportional, wenn du Sensor-Crops vergleichst, wegen des o.e. Zerstreuungskreises. Beispiel: Eine SD-Kamera mit gleich großem Sensor wie eine HD-Kamera hat einen größeren DoF, weil die Pixel größer sind. Aber das ist kein Unterschied, der so stark zum Tragen kommt wie die Sensorgröße.
Und in welcher Form? Würde das Bokeh sich ändern (etwa größere "Lichtkreise" bei Lichtquellen) oder nur "mehr" unscharf sein (kleinere Hyperfokaldistanz)? Das ist von sehr vielen Faktoren abhängig, vom Aufbau der Optik aus mehreren Linsen, der Vergütung, der Anzahl der Blendenlamellen (Unschärfekreise sind Abbildungen der Iris, sie können scharf - unruhiges Bokeh - oder weich sein), vom Einfall des Lichts, von der Konturenschärfung in-camera und wahrscheinlich noch von ein paar weiteren. Moderne Objektive "machen" oft bessere Kontraste, wodurch dunkle Partien weicher unscharf werden als helle. Das ist alles eine Wissenschaft für sich. Das Wort Bokeh hat etymologisch nichts mit dem Bouquet eines Weines zu tun, aber die Feinheiten in der Unterscheidung ähneln sich in ihren quasi-esoterischen Exzessen.



Antwort von Medianaut:

Wollt ihr nun etwa auch der weilenden Unwissenheit euren Beitrag leisten und verbreiten, der Sensor mache den Unterschied in der Schärfentiefe? :/

Es ist die Brennweite; das Vollformat ist bei gegebener Brennweite eben weitwinkliger als klassisches Kino. Man bekommt nicht mehr Unschärfe, nur ein weiteres Bild was nachher den Eindruck schürt. Es ist pseudo.
Im Endeffekt kommt es aufs gleiche drauf raus, aber so eine einfache physikalische Tatsache kann man doch durchaus in einem Portal von diesem Kaliber korrekt erklären.

Ein 50mm f/1.2 macht auf jeder Kamera das exakt gleiche Bokeh, die selbe Unschärfe. Auf einer 5D hat man halt nur "etwas" mehr Winkel als auf einer XL2... Ohjeh, unwissend sind immer die anderen :-/

Nun braucht's aber für denselben Bildwinkel eines 50mm-Objektivs vor einem Vollformat-Sensor etwa 35mm an APS-C/Super35, sowie ein 25er an µ4/3, und solche Lichstärken, mit denen dasselbe Bokeh wie mit dem FF 50mm f/1.2 zu erzielen wären, gibt's bei diesen Brennweiten eigentlich gar nicht.

Ein typisches Video mit Vollformat-Sensor sieht daher so aus und ist – zumindest für Photographen – sofort erkennbar an den sehr gefälligen Freistellungen vor unscharfem Hintergrund:

Wer's unbedingt drauf anlegt, kommt mit superlichtstarken Objektiven durchaus auch mit kleineren Sensoren dort heran, aber beim Vollformat gibt's diesen Effekt bei gleichem Bildwinkel halt einfacher schon mit lichtschwächeren Objektiven bzw kleineren Blenden. Allerdings muß diesen Look auch gar nicht unbedingt jeder mögen.

Nachtrag:



Antwort von Jan:

Dazu gibt es doch das nette Tool:


Dofmaster



Es sind eben vier Faktoren - die Sensorgrösse, Brennweite, die Blende und die Entfernung zum Objekt - die Tiefenschärfe nicht / oder ermöglichen.


Bei dem Tool ist aber unbedingt notwendig, als Brennweite, die auf dem Objektiv angegebene zu notieren, nicht die Gecropte.



Dort sieht man dann auch, dass mit einem 1/3 " Sensor und der Originalbrennweite selbst mit f 1,2 nicht viel Tiefenschärfe möglich ist. Die Brennweite sollte bei 1/3" bei ca 7-9 liegen um den Bildwinkel von 50 mm (Vollformat) zu simulieren.


VG
Jan



Antwort von pailes:

"Vollformat", wie ich dieses Wort hasse. Wenn 6x6-Sensoren endlich mal erschwinglich werden, wie wird man die dann wohl bezeichnen? Als Überformat?



Antwort von Medianaut:

"Vollformat", wie ich dieses Wort hasse. Hassenswert sind nun wirklich andere Dinge.

Vollformat ist halt ein Begriff aus der digitalen Sensor-Photographie, die zu analogen Zeiten noch Kleinbild hieß. Viele Photographen sagen übrigens auch "Ideal-Format", wobei meine persönliche Theorie dazu die Gewöhnung an diesen Look in rund 100 Jahren ist. Während es im Bereich Photographie durchaus eine Rückbesinnung auf das "ideale" und "volle" 24x36mm-Kleinbildformat gibt, finde ich das durchaus spannend, was sich letztlich im Bereich Film & Video als Standard etablieren wird, ob es beim klassischen Super35-Film-Format bleibt oder ob der klassische Photo-Look via Sensor letztlich auch zum Film-Look wird.
Wenn 6x6-Sensoren endlich mal erschwinglich werden, wie wird man die dann wohl bezeichnen? Als Überformat? Diese Größe heißt jetzt schon Mittelformat in der Photographie und IMAX beim Film.



Antwort von Belgarion2001:

Viel wichtigeres Problem: Was machen wir eigentlich wenn die Sensoren irgendwann so groß sind dass sie nicht ins iPhone 9 passen? Wie soll ich dann noch hochwertige Filme machen?



Antwort von pailes:

Diese Größe heißt jetzt schon Mittelformat in der Photographie und IMAX beim Film. Vielen Dank. Nicht, dass mir das nicht schon vorher klar gewesen wäre ;) Mein "Problem" damit ist eher, dass Mittelformat gegenüber Vollformat irgendwie minderwertig klingt, findest Du nicht auch?



Antwort von CameraRick:

Macht die Pixelgröße denn da SO VIEL aus, dass es wirklich sichtbar (ich rede nicht von Pixel-Peeping) ist?

Am Beispiel des 35mm-Adapters: wenn die Aufnahmekamera mehr hinein zoomt ändert sich doch das Bokeh nicht, nur der Ausschnitt - damit simuliert sich ja ein Sensor-Crop.
Wieso also sollte Vollformat also deutlich(!) mehr Unschärfe aufweisen als im Crop, wenn man von selbem Objektiv (also nicht dem Äquivalent) ausgeht?

Ich verstehe schon, dass die Pixeldichte da mit rein spielt, aber irgendwie nicht so gravierend.


Und zu guter Letzt: meine Ausgangsaussage war ja, dass Slashcam hier ein wenig geschlampt hat, was die korrekte Informationsweitergabe angeht. Grundlagen hin oder her, am Besten macht man es von Anfang an richtig; und da sind mir nach wie vor zu viele Lücken.

Was ist denn da ca (wirklich nur Pi mal Daumen) der Faktor, der da unterscheidet?

Pi mal Daumen: Größerer Sensor, kleinerer DoF (Schärfenbereich).
Selber Sensor, größere Blende (kleinere Blendenzahl): Derselbe Faktor (jede Blendenzahl entspricht einer Verdoppelung der Lichtbündelung).
Außerdem: Jede Verdoppelung der Brennweite, dito.

Die Abhängigkeit von der Blende ist nicht (ganz) proportional, wenn du Sensor-Crops vergleichst, wegen des o.e. Zerstreuungskreises. Beispiel: Eine SD-Kamera mit gleich großem Sensor wie eine HD-Kamera hat einen größeren DoF, weil die Pixel größer sind. Aber das ist kein Unterschied, der so stark zum Tragen kommt wie die Sensorgröße.
Und in welcher Form? Würde das Bokeh sich ändern (etwa größere "Lichtkreise" bei Lichtquellen) oder nur "mehr" unscharf sein (kleinere Hyperfokaldistanz)? Das ist von sehr vielen Faktoren abhängig, vom Aufbau der Optik aus mehreren Linsen, der Vergütung, der Anzahl der Blendenlamellen (Unschärfekreise sind Abbildungen der Iris, sie können scharf - unruhiges Bokeh - oder weich sein), vom Einfall des Lichts, von der Konturenschärfung in-camera und wahrscheinlich noch von ein paar weiteren. Moderne Objektive "machen" oft bessere Kontraste, wodurch dunkle Partien weicher unscharf werden als helle. Das ist alles eine Wissenschaft für sich. Das Wort Bokeh hat etymologisch nichts mit dem Bouquet eines Weines zu tun, aber die Feinheiten in der Unterscheidung ähneln sich in ihren quasi-esoterischen Exzessen.



Antwort von marwie:

Macht die Pixelgröße denn da SO VIEL aus, dass es wirklich sichtbar (ich rede nicht von Pixel-Peeping) ist?

Am Beispiel des 35mm-Adapters: wenn die Aufnahmekamera mehr hinein zoomt ändert sich doch das Bokeh nicht, nur der Ausschnitt - damit simuliert sich ja ein Sensor-Crop.
Wieso also sollte Vollformat also deutlich(!) mehr Unschärfe aufweisen als im Crop, wenn man von selbem Objektiv (also nicht dem Äquivalent) ausgeht?

Ich verstehe schon, dass die Pixeldichte da mit rein spielt, aber irgendwie nicht so gravierend. Ja, va weil die Auflösung immer die gleiche ist, z.B. 1920x1080, da spielt die Pixeldichte bezüglich Schärfentiefe keine Rolle. (spielt höchstens bei 100% Ansicht in der Fotografie eine gewisse Rolle).

Relevant ist nur Brennweite, Blende und Entfernung. Bei gleichem Abstand, Brennweite und Blende ist die Schärfentiefe gleich bei z.B. VF und APS-C, nur der Bildausschnitt ist ein anderer. Um den gleichen Bildausschnitt bei APS-C wie bei VF zu erhalten, muss man die Distanz erhöhen bei gleicher Brennweite, wodurch die Schärfentiefe grösser wird. Bei gleichem Abstand müsste man entsprechend eine andere Brennweite nehmen.






Antwort von Medianaut:

Diese Größe heißt jetzt schon Mittelformat in der Photographie und IMAX beim Film. Vielen Dank. Nicht, dass mir das nicht schon vorher klar gewesen wäre ;) Mein "Problem" damit ist eher, dass Mittelformat gegenüber Vollformat irgendwie minderwertig klingt, findest Du nicht auch? Dein "Problem" ist, daß Du als bekennender Pansonic-Fanboy (was ja gar nicht schlecht ist), einfach nicht Deinen Fanboy-Garten verläßt. Tatsächlich bezeichnen die drei Kategorien Kleinbild-Mittelformat-Großformat in der Photographie drei unterschiedliche Kameratypen, wobei niemand auf die Idee käme, eine Plattenkamera Vollformat zu nennen, weil es diese in diversen unterschiedlichen Größen gibt. Kleinbild ist einfach DER Photographie-Standard, während es schon diverse Mittelformate von 4.5x6 bis 9x6cm gibt.

Wie erläutert ist der Begriff Vollformat daher auch erst mit der digitalen Photographie entstanden, weil zumindest anfangs ein 24x36mm großer Sensor eine extremst teure Herausforderung war, so daß die gecroppten Formate etabliert wurden. Vollformat ist allerdings in der Tat kein so schöner deutscher Begriff, während das englische Full Frame den kompletten Kleinbild-Dia-Rahmen doch etwas trefflicher umschreibt. Der deutsche Begriff Vollformat ist einfach nur von der Sensorproduktion her gedacht, die ja lediglich Mittel und nicht der eigentliche Zweck ist.

Verständnis hätte ich allerdings, wenn Du Dich als Filmer gegen die Übertragung der Bezeichnung Vollformat von der digitalen-Sensor-Photographie auf den digitalen Film wehrst, denn im englischen bezeichnet Full Frame beim Film das im Kinofilm etablierte heutige Super35-Sensor-Format: http://en.wikipedia.org/wiki/Full_frame

Für mich persönlich als jemand, der von der Photographie kommt, hat der typische Kleinbild-Look einen besonderen Reiz, sicher, zumal die entsprechenden Objektive hier sowieso rumliegen und das lästige Umrechnen entfällt. Aber die NEX-VG900 hat mich dann doch nur so lange fasziniert bis ich bei Andrew Reid las: "Line skipping artefacts and low bitrates in 2012 are no longer acceptable." DOF ist halt leider nicht alles, und es ist schon fraglich, ob der Kleinbild-Photographie-Look tatsächlich auch bei bewegten Bildern für jeden Sinn macht oder nicht doch besser allgemein erst einmal das, was als englischer Full Frame im Film Standard ist.



Antwort von meawk:

"Sicherlich unter anderem wegen der relativ günstigen Objektive. Denn diese können am FullFrame-Sensor wie Spitzen-Primes an Super35-Kameras aussehen (Schlagwort Bokeh). Und deshalb sind für viele Kameramänner die APS-C Sensoren nur zweite bzw. gar keine Wahl"

Nun - was soll man da sagen, um nicht zu beleidigen?
Fakt ist, dass die Aussagen nur bedingt zutreffen, denn, mit günstigen "alten" Nikon Nikkoren, Blende f1.2 oder f1.4 etc. sind die APS-C Sensoren die klar besseren für Film.
Insofern kann man nur "immer noch" zum Preis-Leistungsrenner von Canon raten, der wunderbaren 550D . . . und wer ein Schwenkdisplay braucht zur 600D.

Insofern - Papalapap FullFrame . . .

Grüße



Antwort von B.DeKid:


Für mich persönlich als jemand, der von der Photographie kommt, hat der typische Kleinbild-Look einen besonderen Reiz, sicher, zumal die entsprechenden Objektive hier sowieso rumliegen und das lästige Umrechnen entfällt. ...... Was für ein Umrechnen ?!

Was errechnest Du denn so beim fotografieren ?

Das Shallow DoF oder gar die Hyperfocal Ebene ?

Würde mich mal so intressieren was man so berechnen kann , Ich kenn mich dies bzgl. nicht so aus , klingt aber sehr spannend?
Würde also gern mehr zu dem Thema erfahren .

MfG
B.DeKid

PS: Und was sind eigentlich Objektive für Kleinbild "?



Antwort von Medianaut:


Für mich persönlich als jemand, der von der Photographie kommt, hat der typische Kleinbild-Look einen besonderen Reiz, sicher, zumal die entsprechenden Objektive hier sowieso rumliegen und das lästige Umrechnen entfällt. ...... Was für ein Umrechnen ?!

Was errechnest Du denn so beim fotografieren ?

Das Shallow DoF oder gar die Hyperfocal Ebene ?

Würde mich mal so intressieren was man so berechnen kann , Ich kenn mich dies bzgl. nicht so aus , klingt aber sehr spannend?
Würde also gern mehr zu dem Thema erfahren . Objektive zeigen abhängig von Sensorgröße und Brennweite unterschiedliche Bildwinkel. Photographen sind diese Bildwinkel weitgehend vom Kleinbild vertraut, aber für jede andere Sensorgröße muß das mit dem jeweiligen Crop-Faktor umgerechnet werden (Du mußt die "#" aus dem Link entfernen, weil slashCAM das Wort als SPAM gesperrt hat): http://www.mir.com.my/rb/photography/co ... angles.jpg

Wenn ich also möchte, daß ein Bild mit viel Himmel und Wolken aufreißt wie mit einem 20mm Kleinbild-Objektiv, brauche ich für dieselbe Wirkung 13mm bei APS-C/Super35, sowie 10mm bei µ4/3 oder ggf sogar noch weitwinkliger wegen 16:9.

Das betrifft aber nur den Bildwinkel. Einen Link zum DOF berechnen, hatte oben jemand gepostet. Brauchte ich zwar noch nie, weil das bei mir nach Gefühl immer gereicht hat, aber das kann sogar schon für Hochzeitsfilmer sinnvoll sein, bei der Objektivauswahl nachzurechnen, wenn zum Beispiel ein Brautpaar scharfgestellt und alles drumherum in Unschärfe versinken soll, zumal heutige Objektive oft gar keine Schärfentiefeskala mehr haben.
PS: Und was sind eigentlich Objektive für Kleinbild "? Das sind zum Beispiel die Kleinbildobjektive, von denen ich einige besitze und benutze (wieder "#" aus dem Link entfernen): http://www.mir.com.my/rb/photography/co ... /fdlenses/

Bei solchen Objektiven brauchst Du übrigens gar keine Hyperfocale Entfernung berechnen, die zeigen sie nämlich sogar an: http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperfokale_Entfernung



Antwort von Medianaut:

"Sicherlich unter anderem wegen der relativ günstigen Objektive. Denn diese können am FullFrame-Sensor wie Spitzen-Primes an Super35-Kameras aussehen (Schlagwort Bokeh). Und deshalb sind für viele Kameramänner die APS-C Sensoren nur zweite bzw. gar keine Wahl"

Nun - was soll man da sagen, um nicht zu beleidigen?
Fakt ist, dass die Aussagen nur bedingt zutreffen, denn, mit günstigen "alten" Nikon Nikkoren, Blende f1.2 oder f1.4 etc. sind die APS-C Sensoren die klar besseren für Film.
(…)
Insofern - Papalapap FullFrame . . . Mit den aktuell bei Videoaufnahmen üblichen Auflösungen hat kaum ein Kleinbild-Objektiv irgendwelche Schwierigkeiten, weder mit vollem 24x36-Photo-, noch mit einem davon gecropptem Sensor. Die Frage ist vielmehr, ob jemand tatsächlich den Freistellungs-Look aus der Kleinbild-Photographie im Film haben will oder ob er lieber beim klassischen Kinofilm-Look mit Super35/APS-C bleiben oder mit noch kleineren Sensoren auf derartige Unschärfe-Effekte sogar noch weitgehender verzichten möchte. Das ist eine ganz individuelle Frage der Gestaltung, für die es auch keine allgemeingültigen Regeln gibt..



Antwort von Kabe:

Ich weiß nicht, wie es Euch geht, aber mir gehen diese Äquivalenzdiskussionen mittlerweile gehörig auf den Senkel. Dazu ist nun wirklich alles tausendfach gesagt.

Wer möglichst geringe Schärfentiefe haben möchte, bekommt sie einfacher bei Full Frame. Es soll auch noch andere Qualitätskriterien geben, aber gut.

Billiger? Na, da möchte ich aber mal ein dickes Fragezeichen dran machen. Klar ist das Glas dafür billiger, aber die angeführte 5D kostet alleine schon vom Gehäuse so viel, dass sich ein MFTler dafür einiges an schönem Glas leisten kann.

Das Vollformat hat auch noch andere praxisrelevante Eigenschaften, z.B. dass das effektive Gewicht der Ausrüstung höher wird als bei APS-C oder gar MFT

Kabe



Antwort von domain:

Mir geht die Diskussion nicht auf den Senkel, weil sie zeigt, wie unterschiedlich die persönlichen Präferenzen sein können und doch für jeden das richtige Instrument vorhanden ist.
Bei Foto habe ich auch oft mit DOF gespielt, als eine spezielle Art der Verfremdung, also der Möglichkeit etwas herausheben zu können. Das menschliche Auge mit seiner kurzen Brennweite sieht ja gar nicht in der Art, die Extraktion eines bestimmten Objektes erfolgt ja erst softwaremäßig im Hirn durch gezielte Beobachtung. Bei meinen Filmen lege ich eher Wert auf totale Schärfentiefe von vorn bis hinten (für 3D geradezu Pflicht), aber dafür muss das Objekt durch den Ausdruck oder die Bewegung von selbst die Aufmerksamkeit auf sich ziehen.
Aber alles, wie schon mehrfach gesagt, individuelle Geschmacksfrage :-)



Antwort von Anne Nerven:

... aber dafür muss das Objekt durch den Ausdruck oder die Bewegung von selbst die Aufmerksamkeit auf sich ziehen... Eben. Es geht bei Schärfe und Unschärfe nur um Blicke-Lenken. Das viel zitierte "stilistische Mittel". Allerdings sehe ich nur in sehr wenigen Hobby-DSLR-Videos einen Stil, der eine Freistellung des Hauptdarstellers benötigt. Ich sehe ja kaum Hauptdarsteller. Meistens unscharfe Äste im Vordergrund und scharfe Wiesen dahinter.

Aber wie domain sagte: Alles Geschmacksache...



Antwort von Reiner M:

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Antwort von Medianaut:

Bei meinen Filmen lege ich eher Wert auf totale Schärfentiefe von vorn bis hinten (für 3D geradezu Pflicht), aber dafür muss das Objekt durch den Ausdruck oder die Bewegung von selbst die Aufmerksamkeit auf sich ziehen.
Aber alles, wie schon mehrfach gesagt, individuelle Geschmacksfrage :-) Stimmt, an diese Notwendigkeit bei 3D hatte ich gar nicht gedacht.

Für die Genervten von diesem Thema ist aber auch etwas Verständnis aufzubringen, weil jeder Kameramann in Hollywood schon beim Super35/APS-C-Format einen zusätzlichen Scharfsteller hat, so daß die noch kürzere Kleinbild-Schärfentiefe dann irgendwie zu einem sehr exzentrischen gestalterischen Detail wird. Ich habe daher auch noch nicht viele Filme gesehen, bei denen der FullFrame-Freistellungs-Effekt so gut rüberkam wie bei der obenbereits verlinkten Chili-Schoten-Doku.



Antwort von Medianaut:

Macht die Pixelgröße denn da SO VIEL aus, dass es wirklich sichtbar (ich rede nicht von Pixel-Peeping) ist?

Am Beispiel des 35mm-Adapters: wenn die Aufnahmekamera mehr hinein zoomt ändert sich doch das Bokeh nicht, nur der Ausschnitt - damit simuliert sich ja ein Sensor-Crop.
Wieso also sollte Vollformat also deutlich(!) mehr Unschärfe aufweisen als im Crop, wenn man von selbem Objektiv (also nicht dem Äquivalent) ausgeht?

Ich verstehe schon, dass die Pixeldichte da mit rein spielt, aber irgendwie nicht so gravierend.

Und zu guter Letzt: meine Ausgangsaussage war ja, dass Slashcam hier ein wenig geschlampt hat, was die korrekte Informationsweitergabe angeht. Grundlagen hin oder her, am Besten macht man es von Anfang an richtig; und da sind mir nach wie vor zu viele Lücken. Nein, der Artikel war sogar ziemlich gut, weil die meisten schon daran scheitern, daß 35-mm-Film in Kleinbild- und Filmkameras horizontal und vertikal mit jeweils unterschiedlichen FullFrames verwendet wurde oder noch wird. Es ist auch falsch, daß die Pixeldichte da reinspielen würde, noch nicht einmal wenig gravierend, sondern gar nicht – Du verstehst einfach nicht, daß unterschiedliche Bildausschnitte bei identischen Brennweiten, was Du einen simulierten Sensor-Crop nennst, jeweils einen völlig anderen Bildwinkel mit anderer Bildwirkung zur Folge haben.

Sofern jemand mit DOF kreativ arbeiten möchte, ergibt sich aber der Grundsatz, daß je größer der Sensor, desto kleiner die damit bei identischem Bildwinkel minimalst erzielbare Schärfentiefe und desto stärker die Unschärfe jenseits des dabei freigestellten Schärfebereichs.

Ganz gute, aber nicht wirklich einfach zu verstehende Artikel im Netz wären übrigens diese hier:

http://www.photoscala.de/Artikel/Bildge ... ats-Teil-I
http://www.photoscala.de/Artikel/Bildge ... ts-Teil-II
http://www.heise.de/foto/artikel/Wenige ... 77611.html



Antwort von dirkus:

Ganz nebenbei erwähnt hat der Vollformat die nette Eigenschaft, dass z.b. ein Weitwinkliges 24mm Objektiv so gut wie garkeine Verzeichnung (Linsenverzerrung) aufweist. Im Gegensatz zu einem vergleichbaren 14mm, welches am APSC Sensor mit in etwa gleichem Bildauschnitt ja eine deutliche Verzerrung zeigt en würde.

Man kann also bei sehr weitwinkligen Panoramaaufnahmen ohne weitere Nachbearbeitung den sonst üblichen Fischaugeneffekt vermeiden.



Antwort von domain:

Ganz nebenbei erwähnt hat der Vollformat die nette Eigenschaft, dass z.b. ein Weitwinkliges 24mm Objektiv so gut wie garkeine Verzeichnung (Linsenverzerrung) aufweist. Im Gegensatz zu einem vergleichbaren 14mm, welches am APSC Sensor mit in etwa gleichem Bildauschnitt ja eine deutliche Verzerrung zeigt en würde. Also diese Aussage stimmt mal grundsätzlich nicht. Ist alles eine Frage der Konzeption und des Bauaufwandes von Weitwinkelobjektiven. Für Nikon gibt es z.B. zwei 15 mm Objektive. Das eine ist als Fischauge konzipiert mit absichtlich enormen Verzeichnungen, das andere und viel teuere zeigt keinerlei tonnenförmige Verzerrung.



Antwort von rush:

Ganz nebenbei erwähnt hat der Vollformat die nette Eigenschaft, dass z.b. ein Weitwinkliges 24mm Objektiv so gut wie garkeine Verzeichnung (Linsenverzerrung) aufweist. Im Gegensatz zu einem vergleichbaren 14mm, welches am APSC Sensor mit in etwa gleichem Bildauschnitt ja eine deutliche Verzerrung zeigt en würde.

Man kann also bei sehr weitwinkligen Panoramaaufnahmen ohne weitere Nachbearbeitung den sonst üblichen Fischaugeneffekt vermeiden. Auch ich muss hier mein Veto einlegen ;)

Zum einen entsprechen eher 16mm (und nicht 14mm) am Crop ~24mm (FX). Zum anderen gibt es wie von domain erwähnt auch für's Crop-Format Weitwinkelobjektive mit kaum nennenswerter Verzeichnung.



Antwort von B.DeKid:

Zum einen entsprechen eher 16mm (und nicht 14mm) am Crop ~24mm (FX). ..... dirkus spricht von Canon (x1.6) und nicht wie Du rush von Nikon ( Sony) (x 1.5) - kleine Anmerkung ;-)
...........................

Danke Medianaut für deine Erklärung hast Du gut erklärt und hilft so nun auch Leuten die es noch nicht wussten ;-))

Tip alle Links zu der "mir.com.my" Seite habe Ich in Vergangenheit mit Short Links gepostet um dem SPAM Filter zu umgehen - by the Way gute Seite .

MfG
B.DeKid



Antwort von rush:

Zum einen entsprechen eher 16mm (und nicht 14mm) am Crop ~24mm (FX). ..... dirkus spricht von Canon (x1.6) und nicht wie Du rush von Nikon ( Sony) (x 1.5) - kleine Anmerkung ;-)
...........................


MfG
B.DeKid Aber selbst beim 1.6er Crop von Canon sind 14mm Crop keine 24mm KB ;) Aber ist ja auch nebensächlich.



Antwort von dirkus:

Danke B.deKid, ich meine natürlich das Canon!

Ob 14 oder 16mm ist aber in diesem Vergleich hier wirklich Erbsenzählerei!

Meine APSC 7D zeigt schon bei einem 30mm im Nahbereich eine deutliche Verzerrung. Da kann man sich ausrechnen, was hier 16 oder 14mm ohne Korrektur anrichten.



Antwort von rush:


Meine APSC 7D zeigt schon bei einem 30mm im Nahbereich eine deutliche Verzerrung. Da kann man sich ausrechnen, was hier 16 oder 14mm ohne Korrektur anrichten. Ich versteh dennoch nicht so genau worauf du hinaus willst... Warum soll das dann ein Vorteil von Vollformatkameras sein?

Nehm halt notfalls ein für Kleinblid gerechnetes Glas und schraube es vor deine Crop-Knipse... voila - wo siehst du jetzt Verzeichnung?

In dem Fall wäre vermutlich sogar die DX-Kamera im Vorteil, da sie nur den Sweet-Spot des Objektives nutzt.






Antwort von dirkus:


Nehm halt notfalls ein für Kleinblid gerechnetes Glas und schraube es vor deine Crop-Knipse... voila - wo siehst du jetzt Verzeichnung?
Hab jetzt hier leider keine 500 Gläser zum Vergleich hier rumliegen;-).


Aber der Eingangsartikel der Redaktion hat es ja schon angedeutet, dass mit dem Vollvormat auch billigste Standard-Gläser richtig gut aussehen können ohne dass man viel ausprobieren oder ein Vermögen in Gläsern investieren muss.

Das ist der eigentliche Punkt. Es sieht einfach immer gut aus!



Antwort von domain:

Meine APSC 7D zeigt schon bei einem 30mm im Nahbereich eine deutliche Verzerrung. Da kann man sich ausrechnen, was hier 16 oder 14mm ohne Korrektur anrichten. Welche Art der Verzerrung meinst du denn? Bei Weitwinkelobjektiven gibt es nämlich neben den " verbogenen" Linien am Rand auch noch eine Spreizung in die Breite von Objekten, die sich nicht mehr in der Bildmitte befinden, so z.B bei diesem 15 mm Objektiv:


zum Bild


Kerzengerade Linien am Rand aber Gesichter am Rand sehen vollmondig aus.



Antwort von dirkus:

Kerzengerade Linien am Rand aber Gesichter am Rand sehen vollmondig aus. Genau das besagte Vollmondgesicht bekommt man zum Beispiel im Nahbereich bei der 7D mit einem Standard 30mm. Mit dem Vollformat bleibt hier alles grade.

Aber es kann natürlich speziell dafür gerechnete Objektive geben, die das verhindern. Nur wer hat so eine grosse Auswahl?



Antwort von Medianaut:

Kerzengerade Linien am Rand aber Gesichter am Rand sehen vollmondig aus. Genau das besagte Vollmondgesicht bekommt man zum Beispiel im Nahbereich bei der 7D mit einem Standard 30mm. Mit dem Vollformat bleibt hier alles grade.

Aber es kann natürlich speziell dafür gerechnete Objektive geben, die das verhindern. Nur wer hat so eine grosse Auswahl? Das Vollmondgesicht ist kein Objektivfehler von Weitwinkeln, sondern wird durch den sehr weiten Bildwinkel bewirkt, daß näheres viel näher wirkt und der Hintergrund viel weiter weg als er tatsächlich ist – da reichen schon die herausragende Nase und die Tiefe zu den Ohren. Und an den Bildrändern macht sich die Projektion derart bemerkbar, daß der Sensor plan ist und von der anderen Seite des Objektivs eher eine Schale abgebildet wird und keine ebenfalls plane Leinwand. Bei Teleobjektiven ist das umgekehrt, daß die Perspektive verflacht und eine Straße mit Wolkenkratzern aussieht, als stünden da nur Papp-Fassaden dicht beieinander.

Trotzdem hattest Du übrigens nicht völlig unrecht mit der oftmals starken Verzeichnung insbesondere bei Superweitwinkeln: Das liegt bei vielen Superweitwinkelobjektiven für Spiegelreflex-Kameras daran, daß kurze Brennweiten eigentlich dichter an den Sensor gehören und diese zur Überbrückung des Spiegels daher als eine Art Standard-Objektiv mit vorgesetztem Konverter konstruiert sind. Bei neueren Objektiven für spiegellose Kameras hingegen betreiben viele Hersteller gar nicht mehr viel Aufwand, die Verzeichnung optisch zu korrigieren und lassen das die Kamera-Firmware erledigen. Selbst das recht teure Olympus M.Zuiko digital ED 12mm f/2.0 verzeichnet RAW sehr stark.



Antwort von domain:

Und an den Bildrändern macht sich die Projektion derart bemerkbar, daß der Sensor plan ist und von der anderen Seite des Objektivs eher eine Schale abgebildet wird und keine ebenfalls plane Leinwand. Stimmt, der Cosinusfehler macht sich bei Superweitwinkel besonders bemerkbar. Das ist ja auch der Grund, warum bei der Mercatorprojektion die Antarktis so riesig erscheint



zum Bild


aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Mercator-Projektion

Diesen "Abbildungsfehler" gibt es bei echten Fischaugenobjektiven nicht, aber dafür eben die tangentiale Verbiegung von Linien um einen gedachten Bildmittelpunkt. Wie man sieht, bewegen sich heutige Superweitwinkelobjektive irgendwo dazwischen und werden elektronisch nachkorrigiert, wobei vereinfachend noch hinzukommt, dass sie anders als das oben abgebildete Nikon.Objektiv wegen des fehlenden Spiegels gar nicht mehr als Retrofokuslinse gebaut werden müssen.



Antwort von B.DeKid:



Aber der Eingangsartikel der Redaktion hat es ja schon angedeutet, dass mit dem Vollvormat auch billigste Standard-Gläser richtig gut aussehen können ohne dass man viel ausprobieren oder ein Vermögen in Gläsern investieren muss.
Also das sehe Ich persl. eigentlich genau umgekehrt.

Gerade am Crop ( bedingt durch den Sweet Spot) kann man eher zu "billigeren" Linsen greifen als am FF .

Ich besitze zwar keine D800(E) aber gerade Ihr sagt man nach das man quasi nur das beste Glas verwenden sollte.
Klingt eigentlich auch irgendwie richtig.

................

Ich persl. mag APS C und belächel oft Leute die auf Teufel komm raus FF haben wollen.

An der letzten EOS 1 Mark IV fand ich den APS H (x1.3) sehr gut , brachte er doch gerade einige Vorteile bei langen Brennweiten und verhielt sich bei Landschafts Fotos bedingt durch den Crop in Kombie mit (U)WW recht gut.

Fazit meiner Seits - man braucht kein FF , als Print kann man eh meist keinen Unterschied mehr sehen .

Mit der Canon 6D und der Nikon D600 bedienen beide Firmen eigentlich genau die Leute die der Meinung sind das FF ein muss ist.

...........................

Hier mal ein netter Bericht inkl Fotos von jemandem der die Vorzüge der Nikon V1 (x2.7) in verbindung mit Tele Brennweiten erklärt inkl Safari Fotos http://fstoppers.com/mark-alberhasky-ex ... ump-a-dslr

Dort wird auch ( in den Comments) erklärt warum man nicht die selbe Quali erhält wenn man nun ein Foto einer FF oder APS C im Nachhinein croppen würde ( via PhotoShop)

Ich finde die Bilder sind doch seehr gut und würden sich super Drucken lassen können.

MfG
B.DeKid



Antwort von rush:


Also das sehe Ich persl. eigentlich genau umgekehrt.

Gerade am Crop ( bedingt durch den Sweet Spot) kann man eher zu "billigeren" Linsen greifen als am FF .


MfG
B.DeKid Seh ich wie gesagt genauso.

@dirkus: Weiß auch nicht von welchem 30mm Objektiv du konkret sprichst - ich hatte lange Zeit ein Sigma 30mm für meine Crop-Nikon - und da gab es keine auffällige Verzeichnung.



Antwort von Medianaut:

Aber der Eingangsartikel der Redaktion hat es ja schon angedeutet, dass mit dem Vollvormat auch billigste Standard-Gläser richtig gut aussehen können ohne dass man viel ausprobieren oder ein Vermögen in Gläsern investieren muss. Also das sehe Ich persl. eigentlich genau umgekehrt.

Gerade am Crop ( bedingt durch den Sweet Spot) kann man eher zu "billigeren" Linsen greifen als am FF .

Ich besitze zwar keine D800(E) aber gerade Ihr sagt man nach das man quasi nur das beste Glas verwenden sollte.
Klingt eigentlich auch irgendwie richtig. Mit den üblichen Video-Auflösungen bis FullHD haben die allermeisten Kleinbild-Photo-Objektive sowieso keine Probleme und auch kaum mit 4K. Bei den billigen und trotzdem gut aussehenden Objektiven hatte ich etwa das Canon FD 50mm 1:1.8 gedacht, das es in den 80ern zu den Spiegelreflexkameras meistens dazugab und das einzeln – wenn ich mich richtig erinnere – etwa 180,-- DM gekostet hat, also mit unter € 100,-- für heutige Objektivpreise lächerlich billig war. Für meine 1:1.4-Variante habe ich damals glaube ich etwa 250,-- DM bezahlt.
Ich persl. mag APS C und belächel oft Leute die auf Teufel komm raus FF haben wollen. Der Hype um Photo-FullFrame im Video ist ebenso lächerlich wie es der um 3D war, zumal Kino-FullFrame tatsächlich Super35/APS-C entspricht. Aber die Möglichkeit, auch mit 24x36-Sensor filmen zu können, finde ich schon attraktiv, wenngleich schon allein der Vergleich, wieviel Zeit sich ein Photograph oft mit einer einzigen Aufnahme läßt, nicht zwangsläufig auf einen sinnvollen Einsatz dieses Formats im Film schließen läßt. Aber als Photo-Video-Dual-User werde ich mir eine spiegellose Kamera mit Vollformat-Sensor auf jeden Fall kaufen, die wahrscheinlich NEX-9 heißen wird. Damit hätte ich dann die komplette Wahlfreiheit zwischen FF und APS-C mit extremst vielen Objektivadapter-Optionen.
Hier mal ein netter Bericht inkl Fotos von jemandem der die Vorzüge der Nikon V1 (x2.7) in verbindung mit Tele Brennweiten erklärt inkl Safari Fotos http://fstoppers.com/mark-alberhasky-ex ... ump-a-dslr Sicherlich gelingen mit der Nikon 1 gute Aufnahmen, aber das schaffen einige selbst mit einem iPhone – da würde ich eine Sony RX100 jederzeit vorziehen, da ich bisher nicht begreifen konnte, welchen Sinn Wechselobjektive bei Sensoren kleiner als µ4/3 machen sollen, zumal zurück zu unserem Thema hier: klassisches Kino-DOF gibt's sowieso erst mit Super35/APS-C und klassisches Photo-DOF halt mit Kleinbild. Muß jeder selbst wissen, worauf und ggf auf welchen Aufwand dabei er wirklich Lust hat...



Antwort von B.DeKid:

Die Nikon V1 hab ich nur mal provokativ in den Raum geworfen ;-) ( Solang da nicht Canon mit ner guten M Klasse Cam nach zieht mir eh egal )

................

APS C ist geil und kommt dem Super 35 am naechsten - stimm ich zu .
.........................
Ansonsten , egal ob FF oder Crop Sensoren , es gibt dutzende Punkte die wesentlich wichtiger sind als die PlanEbene des "Film" welchen man verwendet!

( Ich als Liebhaber des Mittel und Gross Format weiss das zu beurteilen - zumindestens denke ich das mal ) ;-))

MfG
B.DeKid






Antwort von domain:

Schon ziemlich lange vorbei die Zeit, als sich Pressefotografen mit zweiäugigen Rolleiflexen und separaten Stabblitzgeräten um gute Aufnahmen drängelten. Heute ist es eigentlich ziemlich egal, welches Format man verwendet, insbesondere das Mittelformat hat deutlich verloren. Sogar das FF ist eigentlich nicht mehr aktuell, weil schon unnötig groß :-)



Entsprechung:


zum Bild




Antwort von Medianaut:

Schon ziemlich lange vorbei die Zeit, als sich Pressefotografen mit zweiäugigen Rolleiflexen und separaten Stabblitzgeräten um gute Aufnahmen drängelten. Heute ist es eigentlich ziemlich egal, welches Format man verwendet, insbesondere das Mittelformat hat deutlich verloren. Sogar das FF ist eigentlich nicht mehr aktuell, weil schon unnötig groß :-) Sonderlich viel scheinst Du vom Thema DOF aber immer noch nicht verstanden zu haben, und ich habe mich echt bemüht:-(

Ich denke vielmehr, daß das Kleinbild-Format in der Photographie und Super35/APS-C im Kino mit ihrem jeweils speziellen DOF-Look noch sehr lange DIE FullFrame-Standards bleiben werden. Eher werden APS-C in der Photographie verschwinden und µ4/3 im Film, womit ich aber auch nicht rechne, obwohl unterhalb der beiden FullFrame-Standards sicherlich sehr viel letztlich in Mobiltelefonen landen wird.

Es würde mich angesichts der technischen Entwicklung bei Sensoren und zu 4K-Bildschirmen allerdings auch nicht wundern, wenn in ein paar Jahren hier ein Artikel zu lesen sein würde mit der Überschrift: "Grundlagen: Was bringt eigentlich Mittelformat?" Dann geht das Genöhle wieder von vorn los, daß viele keinen Bock haben, sich mit einem Hype um IMAX-Video zu beschäftigen, weil das Format sowieso lange tot sei, und was weiß ich noch alles.

Und was Deine beiden Bilder betrifft, habe ich nicht verstanden, was an einem Schulter-Rig mit Follow-Focus, EVF und Matte-Box jetzt so grundsätzlich übertrieben sein soll. Bei Aufnahmen, die nicht wiederholbar sind, ist eine effektive Vorsorge gegen Lichtreflexe durchaus sinnvoll, und einen extra Scharfsteller auf einem Kamera-Dolly kann sich nunmal nicht jeder leisten.



Antwort von domain:

Ich zitiere mal dich selbst:

“ Der Hype um Photo-FullFrame im Video ist ebenso lächerlich wie es der um 3D war, zumal Kino-FullFrame tatsächlich Super35/APS-C entspricht.“

Bin ganz deiner Meinung und ein ausreichend schmales DOF ist dort ja auch durchaus noch möglich. Nebenbei sollte man nicht vergessen, dass es selbst in der Analogfotografie mal einen Versuch gegeben hat, vom FF wegzukommen: Advanced-Photo-System (APS) 30,2*16,7 mm mit 200 lp/mm Filmauflösung.
http://de.wikipedia.org/wiki/APS-Film

Und meine zwei Bilder sollten nur etwas zum Nachdenken anregen. Ich glaube mich daran zu erinnern, dass es schon etliche Beginner hier gab, die besonderen Wert auf eine pompöse Kamera unabhängig von deren Fähigkeiten legten, die ihrem Auftritt als Hochzeitsfilmer das nötige Gewicht geben sollte :-)
Aber es stimmt schon, ich schaue mich auch nach einem gebrauchten digitalen FF-Body für meine Nikon-Objektive um, obwohl ich eine geringe Schärfentiefe in 95% aller Fälle als ziemlich unpraktisch empfinde, aber das mag individuell ja unterschiedlich laufen.



Antwort von rainermann:

Für die Genervten von diesem Thema ist aber auch etwas Verständnis aufzubringen, weil jeder Kameramann in Hollywood schon beim Super35/APS-C-Format einen zusätzlichen Scharfsteller hat, so daß die noch kürzere Kleinbild-Schärfentiefe dann irgendwie zu einem sehr exzentrischen gestalterischen Detail wird.. Muss man nicht nach Hollywood und S35 schauen. Wüsste keine TV-Produktion, die ohne Schärfeassi arbeitet. Kenne es selbst noch vom "Fahnder" (16mm), "Derrick" (16mm) und auch "Marienhof 1992" (Betacam). Am Boden die bekannten Kleberle als Positionsmarkierung und danach richtet sich dann der Schärfeassi und Schauspieler.



Antwort von Medianaut:

Ich zitiere mal dich selbst:

" Der Hype um Photo-FullFrame im Video ist ebenso lächerlich wie es der um 3D war, zumal Kino-FullFrame tatsächlich Super35/APS-C entspricht." Ganz genau, der Hype war lächerlich, als müßten sich auf einmal alle einen 3D-Fernseher mit einer ganzen Sammlung Shutter-Brillen in ihre Wohnungen holen und auch entsprechende Video-Kameras kaufen, denn die einzige wirkliche gute Verwendung von 3D habe ich in Avatar gesehen, wo zumindest ich die Räumlichkeit nach ganz kurzer Zeit als überraschend selbstverständlich wahrgenommen habe. Aber dafür hat mir ein Kinobesuch vollkommen gereicht.
Bin ganz deiner Meinung und ein ausreichend schmales DOF ist dort ja auch durchaus noch möglich. Nebenbei sollte man nicht vergessen, dass es selbst in der Analogfotografie mal einen Versuch gegeben hat, vom FF wegzukommen: Advanced-Photo-System (APS) 30,2*16,7 mm mit 200 lp/mm Filmauflösung.
http://de.wikipedia.org/wiki/APS-Film Du bist nicht der absolute Bestimmer für ein "ausreichend schmales DOF" – das ist jeder ganz subjektiv selbst, aber als FullFrame-Standards sind nunmal etabliert Kleinbild in der Photographie und Super35/APS-C im Film. Diese Standards sind zunehmend auch mit Consumer-Kameras zu erreichen und eröffnen Filmern inzwischen auch die Wahlmöglichkeit eines noch kürzeren DOF. Um die Vor- und Nachteile dieser Option und vielleicht auch Kosten geht's hier und nicht darum, wer sich daran als Scheißefinder abarbeiten will, und meine persönliche Prognose ist, daß diese beiden FullFrame-Standards noch sehr lange als Idealformate für fixierte und bewegte Bilder Bestand haben werden.
Aber es stimmt schon, ich schaue mich auch nach einem gebrauchten digitalen FF-Body für meine Nikon-Objektive um, obwohl ich eine geringe Schärfentiefe in 95% aller Fälle als ziemlich unpraktisch empfinde, aber das mag individuell ja unterschiedlich laufen. Das heißt, Du versuchst, öffentlich gegen das kürzere Kleinbild-DOF zu stänkern, um Dich später als Revolutionär zu inszenieren, der auf einmal doch probiert haben will, was er zuvor anderen madig gemacht hat. Naja, da bin ich lieber gleich sachorientiert geblieben.



Antwort von Medianaut:

Für die Genervten von diesem Thema ist aber auch etwas Verständnis aufzubringen, weil jeder Kameramann in Hollywood schon beim Super35/APS-C-Format einen zusätzlichen Scharfsteller hat, so daß die noch kürzere Kleinbild-Schärfentiefe dann irgendwie zu einem sehr exzentrischen gestalterischen Detail wird.. Muss man nicht nach Hollywood und S35 schauen. Wüsste keine TV-Produktion, die ohne Schärfeassi arbeitet. Kenne es selbst noch vom "Fahnder" (16mm), "Derrick" (16mm) und auch "Marienhof 1992" (Betacam). Am Boden die bekannten Kleberle als Positionsmarkierung und danach richtet sich dann der Schärfeassi und Schauspieler. Bin kein Kenner dieser Szene, aber schön zu lesen, daß die GEZ-Mafia die Rundfunkgebühren auch mal in sinnvolle Details investiert, wenngleich deren allermeiste Produktionen besser gar nicht entstanden wären als perfekt scharfgestellt.

Was mich dazu interessieren würde: Hast Du vielleicht Ahnung, welchen Mehraufwand das Scharfstellen mit 24x36er-DOF in so einem Arbeitsalltag bedeutet?



Antwort von domain:

Das heißt, Du versuchst, öffentlich gegen das kürzere Kleinbild-DOF zu stänkern, um Dich später als Revolutionär zu inszenieren, der auf einmal doch probiert haben will, was er zuvor anderen madig gemacht hat. Naja, da bin ich lieber gleich sachorientiert geblieben. Haha ...
Vermutlich habe ich schon mit extremem DOF gearbeitet, als du noch in Abrahams Wurschtkessel warst, also in den 60-er Jahren. Es gab damals in unserem Fotoclub einen Hype für KB Teleaufnahmen (von 80 -200 mm) mit extremer Herauslösung von Details.
In den 70-ern habe ich schon mit Mittelformat fotografiert und bekanntlich gibt es da ein nochmals verstärktes DOF-Problem oder eine -Chance, je nachdem wie man es sehen möchte.

zum Bild




Antwort von Medianaut:

Haha ...
Vermutlich habe ich schon mit extremem DOF gearbeitet, als du noch in Abrahams Wurschtkessel warst, also in den 60-er Jahren. Es gab damals in unserem Fotoclub einen Hype für KB Teleaufnahmen (von 80 -200 mm) mit extremer Herauslösung von Details.
In den 70-ern habe ich schon mit Mittelformat fotografiert und bekanntlich gibt es da ein nochmals verstärktes DOF-Problem oder eine -Chance, je nachdem wie man es sehen möchte. Kann sein, daß Du schon in Deinem Fotoclub in den 70ern Binders full of DOF hattest, aber mich interessieren Hypes nicht, wie bereits erwähnt, und DOF ist sowieso wie Beton: Es kommt drauf an, was jemand daraus macht...



Antwort von domain:

Wie du schon sagst, ist die Verwendung von DOF dem eigenen Empfinden überlassen. Mich hat es nie sonderlich interessiert, im Gegenteil ich habe immer viel mehr die perspektivische Dramatik von Ultraweitwinkel bevorzugt, bzw. die totale Schärfe von vorne bis hinten auch bei nicht weitwinkeligen Objektiven. So siehst du hier einen Eigenbau Tiltshiftadapter von Asahi Pentax 6*7 mit 45 mm Objektiv auf Mamiya 645 und daran gekoppelt noch einen Adapter von Mamiya 645 auf Nikon F-Bajonett. Das ermöglicht scharfe Aufnahmen von ca. 10 cm bis Unendlich.



Die Geschmäcker und die eigenen Intentionen sind halt verschieden :-)






Antwort von B.DeKid:

Vollformat (den Begriff) gibt es ja quasi erst seit einführung der digitalen DSLR

Die APS Filme fanden ja eigentlich nur verwendung in "Kompakt Kameras" ( hab da noch ne IXUS daheim )

Sofern war früher alles FF ( Vollformat ) , trotzdem hab Ich persl. keine Probleme mit APS C gehabt als dies auf den Markt kam. ( Auch habe Ich eigentlich nichts vermisst.

......................

Sach mal domain eine Frage : Hast Du daheim quasi ein Kamera Museum aufgebaut , du verwendest vermehrt einen roten Hintergrund bei deinen Fotos ?

...........................

Der Tilt und Shift Adapter sieht gut aus .


MfG
B.DeKid



Antwort von domain:

B.DeKid, meine eigenen Produktaufnahmen haben immer einen roten Hintergrund und werden ihn auch immer haben, sozusagen mein typisches Designmerkmal. Wenn etwas mal nicht rot ist, dann ist das Foto auch nicht von mir.
Und ja, ich habe quasi ein kleines Kameramuseum daheim, hängt aber mit meiner Faulheit zusammen, jemals etwas verkaufen zu wollen. Hat sich schon ganz schön viel Glumpert angesammelt :-(



Antwort von B.DeKid:

THX 4 Info - war mir nur mal so aufgefallen.



Antwort von Medianaut:

Sofern war früher alles FF ( Vollformat ) , trotzdem hab Ich persl. keine Probleme mit APS C gehabt als dies auf den Markt kam. ( Auch habe Ich eigentlich nichts vermisst. Also ich vermisse in der Photographie sehr, daß Portraits mit 50mm auf APS-C nicht annähernd so gut aussehen, wie mit 85mm auf Kleinbild, und das ist auch nicht ausgleichbar, weil diese Objektivwahl nunmal durch den idealen Abstand zum Motiv bestimmt wird. Allein deshalb hoffe ich, demnächst eine spiegellose Vollformatkamera kaufen zu können. Für Video hingegen ist APS-C ziemlicher Luxus, weil der rein optische Look praktisch identisch mit Kino-FullFrame ist.



Antwort von B.DeKid:

Naja wer Potraits immer mit f1.2 machen möchte , da kann das gut sein das einem APS C nicht reicht - Ich mach beruflich aber fast jeden Tag Potraits und verwende kaum etwas unter f2.8 ( egal ob nun mit FF , APS-C oder Mittelformat)

Somit kann Ich also kaum nachvollziehen warum FF da besser sein sollte - wie bereits gesagt - gedruckt sieht man eh keinen wirklichen Unterschied - reines Pixel Peeping .

Genau so verhält es sich auch beim filmen , ob nun FF APS-C oder 1/2 oder 1/3 Chip , eigentlich fast egal.

Es gibt für jedes Werkzeug eine Daseins Berrechtigung aber das bedeutet nicht das man umbedingt jedes Werkzeug besitzen muss - dies ist ein Irrglaube.

Sofern ist das ganze Theorie Gedöns ja gut und schön , aber praktisch gesehen kaum relevant.

MfG
B.DeKid



Antwort von Medianaut:

Naja wer Potraits immer mit f1.2 machen möchte , da kann das gut sein das einem APS C nicht reicht - Ich mach beruflich aber fast jeden Tag Potraits und verwende kaum etwas unter f2.8 ( egal ob nun mit FF , APS-C oder Mittelformat)

Somit kann Ich also kaum nachvollziehen warum FF da besser sein sollte - wie bereits gesagt - gedruckt sieht man eh keinen wirklichen Unterschied - reines Pixel Peeping DOF ist sowieso keine Frage von Pixel-Peeping, sondern von Gesamteindruck, und da muß niemand bis f/1.2 aufblenden, zumal das höllisch scharfzustellen ist, das zeigt sich schon bei f/2.0, ob Kleinbild oder APS-C verwendet wurde – wenngleich kaum vor einfarbigem Studio-Hintergrund. Wenn Du den Unterschied nicht siehst, kommt's für Dich sowieso nicht drauf an, aber in jener von mir bereits verlinkten Doku sehe ich jedenfalls an den typischen Freistellungen vor unscharfem Hintergrund sofort, daß das mit Kleinbild-FullFrame gedreht wurde, und ich finde den Look sehr gefällig.



Antwort von domain:

Stimmt B.DeKid,
als bedingungsloser Schärfentiefenfanatiker bin ich eigentlich von 1/3" Chips ziemlich enttäuscht. Hinten das Wasserschloss von Sirmione und vorne meine Partnerin in 1 m Abstand weil etwas kommentierend. Was machte die JVC damals? Stellt doch glatt auf das kontrastreiche Schloss im Hintergerund scharf (im Display nicht zu erkennen) während das Gesicht meiner Partnerin unscharf wurde und das bei Tageslicht und kleiner Blende.
Also da lobe ich mir doch die Gesichtserkennung div. Kameras, das ist wirklich ein professionelles Merkmal.



Antwort von B.DeKid:

Das Bokeh wird aber auch durch Glas bestimmt/beeinflusst. Somit kann man das nicht immer nur dem Chip / Sensor anrechnen.

Gesichtserkennung nutze Ich nicht kann Ich nichts zu sagen.



Antwort von Medianaut:

Stimmt B.DeKid,
als bedingungsloser Schärfentiefenfanatiker bin ich eigentlich von 1/3" Chips ziemlich enttäuscht. Hinten das Wasserschloss von Sirmione und vorne meine Partnerin in 1 m Abstand weil etwas kommentierend. Was machte die JVC damals? Stellt doch glatt auf das kontrastreiche Schloss im Hintergerund scharf (im Display nicht zu erkennen) während das Gesicht meiner Partnerin unscharf wurde und das bei Tageslicht und kleiner Blende.
Also da lobe ich mir doch die Gesichtserkennung div. Kameras, das ist wirklich ein professionelles Merkmal. Du, ich laß Dir Deine "so mühevoll ausgestaltete negative Meinung" über KleinbildFullFrame, bevor Du wieder anfängst zu betteln, zumal Du genauso wie letztes Mal eh wieder weißt, dass sie nicht in jedem Fall stimmt, genauso wie ich B.DeKid zugestehe, daß er den Unterschied nicht sieht – kein Problem.






Antwort von B.DeKid:

Falsch Ich seh durchaus Unterschiede nur diese sind eigentlich erstmal zweitrangig.

Jeder hier weiss das ich deswegen noch sehr lang mit Film gearbeitet habe weil ich persl. vom digitalen KB (FF) erstmal nicht so angetan war bzgl der Quali und es dadurch keinen Sinn machte auf digital umzusteigen.

APS-C war billig und reichte zum spielen erstmal aus .

Mittlerweile nutze ich natürlich digital nur ab und zu Film ( Bessa R2M oder halt privat Mittel oder Grossformat)

MfG
B.DeKid



Antwort von domain:

"Lust am Widersprechen, war schon ein Idiot das Wettzocken bis zum Platzen der beiden Debakeln – ich kann dieses Gejammer der geldgeilen Zocker nicht mehr hören. Ebenso finde ich es derzeit auch erbärmlich, daß wer diese Scheiße glauben will, dann halt für selbst gewollte Doofheit nicht schutzwürdig."

Sagt mal, hatten wir nicht vor einiger Zeit schon mal jemand mit diesen oder ähnlichen Ausdrücken, wo ich ein verdichtendes Excerpt gemacht hatte. Wie war doch gleich sein Nickname?
Tippe mal auf dieselbe Person, wenn auch sich etwas moderater äußernd.



Antwort von Medianaut:

Falsch Ich seh durchaus Unterschiede nur diese sind eigentlich erstmal zweitrangig. Dann ist das halt Dein Charakterzug, daß Dir die Betonung einer angeblich allgemeinen Nachrangigkeit wichtiger ist als die sachliche Auseinandersetzungen mit zusätzlichen Gestaltungsmöglichkeiten, aus denen andere problemlos etwas machen. Oder anders ausgedrückt: Ich habe hier in diesem Thread einiges gelernt, aber leider nichts von Dir.



Antwort von Medianaut:

"Lust am Widersprechen, war schon ein Idiot das Wettzocken bis zum Platzen der beiden Debakeln – ich kann dieses Gejammer der geldgeilen Zocker nicht mehr hören. Ebenso finde ich es derzeit auch erbärmlich, daß wer diese Scheiße glauben will, dann halt für selbst gewollte Doofheit nicht schutzwürdig."

Sagt mal, hatten wir nicht vor einiger Zeit schon mal jemand mit diesen oder ähnlichen Ausdrücken, wo ich ein verdichtendes Excerpt gemacht hatte. Wie war doch gleich sein Nickname?
Tippe mal auf dieselbe Person, wenn auch sich etwas moderater äußernd. Was Du demagogisch sinnentstellend falschzitiert hast, hatten wir beide im Original in der Tat hier: viewtopic.php?p=598979#598979

Ansonsten ist Medianaut mein erstes und einziges Profil hier leider bisher mit durchwachsenen Eindrücken von der nach in deutschsprachigen Online-Foren üblichem Platzhirschgehabe noch übrigbleibenden Sachorientierung.



Antwort von B.DeKid:

Ich bin ja auch nicht hier um Dir etwas bei zu bringen oder :-) Du hattest doch gezeigt nach meiner ersten Frage an dich das Du weisst wovon du sprichst , also ist doch gut.

Ich berichte hier legendlich was ich von FF halte und wie wichtig bzw unwichtig ich den Hype halte.

Ist ja hier kein " Lern / How To " Thread , oder?

Stille Mitleser können durch die Erfahrungen oder Meinungen der hier schreibenden vielleicht was mit nehmen und gut ist.

MfG
B.DeKid



Antwort von domain:

Ansonsten ist Medianaut mein erstes und einziges Profil hier leider bisher mit durchwachsenen Eindrücken von der nach in deutschsprachigen Online-Foren üblichem Platzhirschgehabe noch übrigbleibenden Sachorientierung. Mein Gottele, da wirst du halt noch etwas heruntersteigen müssen von deiner arroganten Sprache, wir sind alle nicht so gescheit und eloquent wie du ..



Antwort von Medianaut:

Ansonsten ist Medianaut mein erstes und einziges Profil hier leider bisher mit durchwachsenen Eindrücken von der nach in deutschsprachigen Online-Foren üblichem Platzhirschgehabe noch übrigbleibenden Sachorientierung. Mein Gottele, da wirst du halt noch etwas heruntersteigen müssen von deiner arroganten Sprache, wir sind alle nicht so gescheit und eloquent wie du .. Du bist hier derjenige mit Lust an der Frotzelei bis zum Gestänker, und in diese Abgründe steige ich ganz bestimmt nicht hinab. Ich bemühe mich hier um Sachlichkeit und Verständlichkeit mit Interesse am Thema, und wenn Du das als arrogant diffamieren willst, kann ich nur hoffen, daß wir uns hier oder sonstwo nicht mehr begegnen.



Antwort von rush:

Was machte die JVC damals? Stellt doch glatt auf das kontrastreiche Schloss im Hintergerund scharf (im Display nicht zu erkennen) während das Gesicht meiner Partnerin unscharf wurde und das bei Tageslicht und kleiner Blende.
Also da lobe ich mir doch die Gesichtserkennung div. Kameras, das ist wirklich ein professionelles Merkmal. Oi... das hättest du aber wirklich vermeiden können :) Woher sollte die Kamera denn wissen, das deine Partnerin nun im Fokus zu sein hat?
In solchen Situationen ist man mit manuellem Fokus doch bestens bedient.

Gesichtserkannung ist sicherlich eine feine Sache - aber als professionelles Merkmal würde ich es nicht unbedingt bezeichnen. Es kann die Arbeit erleichtern - aber drauf verlassen würd ich mich gewiss nicht.



Antwort von domain:

Du bist hier derjenige mit Lust an der Frotzelei bis zum Gestänker, und in diese Abgründe steige ich ganz bestimmt nicht hinab. Ich bemühe mich hier um Sachlichkeit und Verständlichkeit mit Interesse am Thema, und wenn Du das als arrogant diffamieren willst, kann ich nur hoffen, daß wir uns hier oder sonstwo nicht mehr begegnen. Ach komm, das Forum und überhaupt das Internet bedeutet doch nur einen ganz kleinen Teil unseres Erlebens. Viel wichtiger sind reale Kontakte, Personen denen wir wirklich gegenüberstehen, deren Mimik wir erkennen können, mit denen wir Blicke und Körpersprache wirklich austauschen können. Du wirst doch nicht so ein bleicher Gruftspion sein, dem die virtuelle Welt wichtiger als die saftige Realität ist. Also ich habe keine negativen Gefühle dir gegenüber, für mich ist es normal, dass man virtuell jemand angreift, so wie du es mir gegenüber gemacht hast, aber das spielt doch keine Rolle und hat auch keinerlei Bedeutung.
Was anderes wäre es, wenn wir uns z.B. als Kollegen in einer Firma derart schnell unsympathisch geworden wären.



Antwort von Medianaut:

Du bist hier derjenige mit Lust an der Frotzelei bis zum Gestänker, und in diese Abgründe steige ich ganz bestimmt nicht hinab. Ich bemühe mich hier um Sachlichkeit und Verständlichkeit mit Interesse am Thema, und wenn Du das als arrogant diffamieren willst, kann ich nur hoffen, daß wir uns hier oder sonstwo nicht mehr begegnen. Ach komm, das Forum und überhaupt das Internet bedeutet doch nur einen ganz kleinen Teil unseres Erlebens. Viel wichtiger sind reale Kontakte, Personen denen wir wirklich gegenüberstehen, deren Mimik wir erkennen können, mit denen wir Blicke und Körpersprache wirklich austauschen können. Du wirst doch nicht so ein bleicher Gruftspion sein, dem die virtuelle Welt wichtiger als die saftige Realität ist. Also ich habe keine negativen Gefühle dir gegenüber, für mich ist es normal, dass man virtuell jemand angreift, so wie du es mir gegenüber gemacht hast, aber das spielt doch keine Rolle und hat auch keinerlei Bedeutung.
Was anderes wäre es, wenn wir uns z.B. als Kollegen in einer Firma derart schnell unsympathisch geworden wären. Ich bin online nicht anders als im normalen Umgang auch, aber bei Dir fällt offensichtlich jede Hemmung, Dich an anderer Beine zu schrubben, mir anzulügen, ich hätte unter anderem Namen schonmal Streit mit Dir gehabt, und jetzt lügst Du mir schon wieder Dein Geschrubbe an meinen Beiträgen an, als hätte ich Dich angemacht. Nein, habe ich nicht, denn Du bist hier derjenige, der seine Charakterdefizite anderen anzuhängen versucht und mich penetrant in eine Rolle drängt, ständig Deine kleinen Verleumdungen und Diffamierungen richtigstellen zu müssen – mit anderen Worten: Du bist ein Spalter. Das einzige, was ich Dir glaube, ist daß Du keine negativen Gefühle mir gegenüber hattest, weil Du in Deiner aggressiven Überheblichkeit nämlich zunächst gar nicht auf die Namen derjenigen achtest, auf deren Kosten Du Dein Ego mit Deinem Gefrotzel hochziehen willst, wie Du selbst geschrieben hattest. Thomas-Gottschalk-Abziehbilder wie Dich gibt's leider viel zu viele.

Am Thema warst Du jedenfalls offensichtlich anders als ich nicht sonderlich interessiert, und deshalb müllst Du diesen Thread nur noch mit Gestänker voll, jämmerliches Verhalten ist das, also ignoriere bitte in Zukunft meine Beiträge, wir beide haben uns nichts zu sagen, danke.



Antwort von srone:

Ach komm, das Forum und überhaupt das Internet bedeutet doch nur einen ganz kleinen Teil unseres Erlebens. Viel wichtiger sind reale Kontakte, Personen denen wir wirklich gegenüberstehen, deren Mimik wir erkennen können, mit denen wir Blicke und Körpersprache wirklich austauschen können. Du wirst doch nicht so ein bleicher Gruftspion sein, dem die virtuelle Welt wichtiger als die saftige Realität ist. Also ich habe keine negativen Gefühle dir gegenüber, für mich ist es normal, dass man virtuell jemand angreift, so wie du es mir gegenüber gemacht hast, aber das spielt doch keine Rolle und hat auch keinerlei Bedeutung.
Was anderes wäre es, wenn wir uns z.B. als Kollegen in einer Firma derart schnell unsympathisch geworden wären. Ich bin online nicht anders als im normalen Umgang auch, aber bei Dir fällt offensichtlich jede Hemmung, Dich an anderer Beine zu schrubben, mir anzulügen, ich hätte unter anderem Namen schonmal Streit mit Dir gehabt, und jetzt lügst Du mir schon wieder Dein Geschrubbe an meinen Beiträgen an, als hätte ich Dich angemacht. Nein, habe ich nicht, denn Du bist hier derjenige, der seine Charakterdefizite anderen anzuhängen versucht und mich penetrant in eine Rolle drängt, ständig Deine kleinen Verleumdungen und Diffamierungen richtigstellen zu müssen – mit anderen Worten: Du bist ein Spalter. Das einzige, was ich Dir glaube, ist daß Du keine negativen Gefühle mir gegenüber hattest, weil Du in Deiner aggressiven Überheblichkeit nämlich zunächst gar nicht auf die Namen derjenigen achtest, auf deren Kosten Du Dein Ego mit Deinem Gefrotzel hochziehen willst, wie Du selbst geschrieben hattest. Thomas-Gottschalk-Abziehbilder wie Dich gibt's leider viel zu viele.

Am Thema warst Du jedenfalls offensichtlich anders als ich nicht sonderlich interessiert, und deshalb müllst Du diesen Thread nur noch mit Gestänker voll, jämmerliches Verhalten ist das, also ignoriere bitte in Zukunft meine Beiträge, wir beide haben uns nichts zu sagen, danke. wtf? domain zieht die bremse und du hackst weiter?

lg

srone



Antwort von Medianaut:

Ich bin online nicht anders als im normalen Umgang auch, aber bei Dir fällt offensichtlich jede Hemmung, Dich an anderer Beine zu schrubben, mir anzulügen, ich hätte unter anderem Namen schonmal Streit mit Dir gehabt, und jetzt lügst Du mir schon wieder Dein Geschrubbe an meinen Beiträgen an, als hätte ich Dich angemacht. Nein, habe ich nicht, denn Du bist hier derjenige, der seine Charakterdefizite anderen anzuhängen versucht und mich penetrant in eine Rolle drängt, ständig Deine kleinen Verleumdungen und Diffamierungen richtigstellen zu müssen – mit anderen Worten: Du bist ein Spalter. Das einzige, was ich Dir glaube, ist daß Du keine negativen Gefühle mir gegenüber hattest, weil Du in Deiner aggressiven Überheblichkeit nämlich zunächst gar nicht auf die Namen derjenigen achtest, auf deren Kosten Du Dein Ego mit Deinem Gefrotzel hochziehen willst, wie Du selbst geschrieben hattest. Thomas-Gottschalk-Abziehbilder wie Dich gibt's leider viel zu viele.

Am Thema warst Du jedenfalls offensichtlich anders als ich nicht sonderlich interessiert, und deshalb müllst Du diesen Thread nur noch mit Gestänker voll, jämmerliches Verhalten ist das, also ignoriere bitte in Zukunft meine Beiträge, wir beide haben uns nichts zu sagen, danke. wtf? domain zieht die bremse und du hackst weiter?

lg

srone Wo ist denn da bitte eine Bremse, wenn dieser verlogene Falschzitierer sich weiter in die Opferrolle lügt, aber Nachsichtigkeit heuchelt? Nein, mit so etwas will ich nichts zu tun haben, und er mit mir sowieso nicht wirklich, denn sonst hätte er nicht diesen persönlichen Konflikt geschürt, nur weil ich hier mit Interesse am Thema eingestiegen bin.



Antwort von bpw6gg:

Alles echte Alphatiere hier. Reine Männergesellschaft auch im 21. Jahrhundert noch. Wie kann man das bloß ändern?



Antwort von jenss:

Habe manches nur überflogen, ist wahrscheinlich schon geklärt worden...
Der Beitrag ist irgendwie ein bissl unvollständig. Tiefenunschärfe hängt nicht nur von Blende und Sensorgröße ab, sondern auch von Brennweite und Abstand zum Objekt. Wenn man Brennweite und Abstand zum Objekt entsprechend so abgleicht, dass die Motivgröße im Bild gleich ist, dann kann man davon ausgehen, dass nur Blende und Sensorgröße Einfluss auf die Schärfentiefe haben. Aber eine lange Brennweite verändert den Hintergrund dennoch. Selbst, wenn die Schärfentiefe gleich ist, sieht der Hintergrund bei langer Brennweite ganz anders aus, denn er wird mit vergrößert. Dadurch, dass der Hintergrund bei kurzer Brennweite besser zu erkennen ist, erscheint es nur so als wäre die Schärfentiefe größer als bei längerer Brennweite.

Warum hat Blackmagic eigentlich einen Cropfaktor von 2,6 gewählt? Das ist ja kaum größer als Nikon One. Dabei sind APS-C-Sensoren doch schon spottbillig. Aber ich nehme an, dass der BM-Sensor ein spezielles Kleinserien-Teil ist, oder? Das wäre in größerem Format wahrscheinlich dann doch erheblich teurer.

Nutzen die meisten BM-Käufer eigentlich das RAW-Format? Welche Zielgruppe hat die BM?
j.



Antwort von domain:

Es ist ja nicht so, dass man neue Erkenntnisse nicht akzeptieren würde.
Für mich ist jetzt wirklich stimmig, das nur der ABM und die Blende das DOF-Ergebnis bestimmen, vorausgesetzt dass auch wirkliche WW-Objektive für Großformat die Auflösungsgrenzen für kleine Sensoren erfüllen könnten.





Ein 90 mm Objektiv mit der Lichtstärke 5,6 z.B. wäre als Teleobjektive und für 1/3" Sensoren gar nicht mal so schlecht. Das alles Entscheidende aber ist, dass so ein Objektiv aus der Sicht eines 1/3"-Sensors bereits ein richtiges Teleobjektiv ist und das, obwohl es für 5x7" Inchkameras mit 120 Grad Bildwinkel als reinrassiges Weitwinkelobjektiv konzipiert wurde.



Antwort von handiro:


Warum hat Blackmagic eigentlich einen Cropfaktor von 2,6 gewählt?
j. das habe ich mich auch gefragt ohne eine klare Antwort zu erwarten....
Welche Zielgruppe hat die BM?
j. Pixelpeeper, Cineasten, zahlende Betatester und Nörds...



Antwort von Skeptiker:

Warum hat Blackmagic eigentlich einen Cropfaktor von 2,6 gewählt? 2.3 bis 2.4 - je nach Rechnung.



Antwort von jenss:

Warum hat Blackmagic eigentlich einen Cropfaktor von 2,6 gewählt? 2.3 bis 2.4 - je nach Rechnung. Ah, ok.. Hier stand weiter oben irgendwo 2,6. Werde mir jetzt mal 2,3-2,4 merken :). Ist trotzdem recht viel. Vielleicht soll es später noch ein weiteres Modell mit APS-C-Sensor geben, das dann teurer ist? Mir wäre das mit RAW einfach zuviel Speicherbedarf, aber wer professionelle Dynamik etc. will, kann das sicher nutzen. Die BM steht preislich direkt in Konkurrenz zu den mittleren Vollformat-DSLRs. Man muss sich nur entscheiden, was man braucht und wie man arbeiten will :).
j.



Antwort von Skeptiker:

Gelöscht (falsch verstanden von mir) !