Frage von 7River:Der Film, der heute Abend um 20:15 Uhr (ARD) mit dem ersten Teil startet, könnte durchaus interessant werden.
Damals, 1988, war es ja ein riesiges Spektakel; die Verbrecher wurden auf ihrer Irrfahrt von einer Meute Reporter mit Kameras verfolgt und begleitet. Verantwortliche Politiker, die nicht den Mut für einen Erschießungsbefehl der Verbrecher hatten. Zwei tote Geiseln: Ein Mädchen und ein Junge...
Schade. Den Film, die beiden Teile, kann ich mir nur nachträglich in der Mediathek anschauen.
Antwort von dienstag_01:
7River hat geschrieben:
Der Film, der heute Abend um 20:15 Uhr (ARD) mit dem ersten Teil startet, könnte durchaus interessant werden.
Damals, 1988, war es ja ein riesiges Spektakel; die Verbrecher wurden auf ihrer Irrfahrt von einer Meute Reporter mit Kameras verfolgt und begleitet. Verantwortliche Politiker, die nicht den Mut für einen Erschießungsbefehl der Verbrecher hatten. Zwei tote Geiseln: Ein Mädchen und ein Junge...
Schade. Den Film, die beiden Teile, kann ich mir nur nachträglich in der Mediathek anschauen.
Es gibt wohl Politiker, die das einfach befehlen können: knall den mal ab?
Antwort von Jörg:
Es gibt wohl Politiker, die das einfach befehlen können: knall den mal ab?
das geht noch viel weiter...
Wenn du wüsstest, welche internen Dienstanweisungen bei Sonderkräften vorhanden sind, würdest du alle Plätze meiden, bei denen Geiselnahme vorkommen könnte...
Manches eine Reaktion auf Gladbeck.
Antwort von dienstag_01:
Jörg hat geschrieben:
Es gibt wohl Politiker, die das einfach befehlen können: knall den mal ab?
das geht noch viel weiter...
Wenn du wüsstest, welche internen Dienstanweisungen bei Sonderkräften vorhanden sind, würdest du alle Plätze meiden, bei denen Geiselnahme vorkommen könnte...
Manches eine Reaktion auf Gladbeck.
Solche Plätze meide ich sowieso ;)
Dienstanweisungen der Polizei und Politikerversagen (um das geht es ja laut Aussage) sind nicht das gleiche. Ich finde solche hingerotzten Sätze wohlfeil. (Ich meine, *Politiker, die nicht den Mut hatten* ).
Das wirklich atemberaubende an dem Fall waren ja die Medien, mit Live-Schaltungen aus dem TV-Studio (Ard, glaube ich) zu den Verbrechern und Reporter, die zeitweise im Fluchtauto mitgefahren sind.
Antwort von 7River:
@dienstag_01 Ja, stimmt, ist hingeklatscht, so im Nachhinein... Muss ich gestehen. Entschuldigung. Ich hab’s aber gelesen.
Ich muss mir die beiden Teile noch ansehen. Jedenfalls scheint viel Arbeit in den Film zu stecken, wenn die Produktionszeit fünf Jahre betragen hat. Auch das Ganze glaubhaft rüberzubringen, sprich Requisiten, stell ich mir schwer vor.
Bin gespannt drauf. Der Deutsche Film hat es nicht einfach.
Antwort von Pianist:
dienstag_01 hat geschrieben:
Es gibt wohl Politiker, die das einfach befehlen können: knall den mal ab?
Nein, gibt es nicht.
Matthias
Antwort von sanftmut:
Nein, gibt es nicht.
Matthias
——
Zumindest nicht in der BRD.
Und dafür sollten wir (bei allem Gemotze wie schlecht hier alles ist - ja ich ertappe mich selbst manchmal ganz kurz dabei - scheint ne deutsche "Tugend" zu sein) DANKBAR sein.
LG
Antwort von Bruno Peter:
Pianist hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Es gibt wohl Politiker, die das einfach befehlen können: knall den mal ab?
Nein, gibt es nicht.
Matthias
Na dann beschäftige Dich mal mit dem 3.Reich, dem Stalinismus, Syrien usw. ...
Antwort von blickfeld:
"Bruno Peter" hat geschrieben:
Pianist hat geschrieben:
Nein, gibt es nicht.
Matthias
Na dann beschäftige Dich mal mit dem 3.Reich, dem Stalinismus, Syrien usw. ...
und du dich bitte mit dem geschriebenen...
es ging drum, ob heute / zur zeite gladbecks ein deutscher politiker die befähigung hat, jemanden erschießen zu lassen. und das ist in der heutigen zeit nicht legal möglich. einfach mal im kontext bleiben.
Antwort von Alf_300:
Heutzutage braucht man keinen Minister zur Freigabe.
Da reichts wenn der Täter bewaffnet ist.
Antwort von dienstag_01:
Alf_300 hat geschrieben:
Heutzutage braucht man keinen Minister zur Freigabe.
Da reichts wenn der Täter bewaffnet ist.
Das war im Prinzip auch damals so.
(Das ist vielleicht das schlimmste an dieser Art Filmen, dass danach jeder glaubt, er hat irgendwas *verstanden* - Nee, haste nich)
Antwort von Roland Schulz:
Pianist hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Es gibt wohl Politiker, die das einfach befehlen können: knall den mal ab?
Nein, gibt es nicht.
Matthias
Sehe ich anders - Politiker des Bundestages und Bundesrates beschließen Gesetze, u.A. auch das Polizeigesetz in dem der "finale Rettungsschuss" beschrieben und legitimiert ist.
Im Zusammenhang Gladbeck hätte es den finalen Rettungsschuss ja nach Validität der Darstellungen so mehrfach geben "können".
Antwort von Pianist:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Sehe ich anders - Politiker des Bundestages und Bundesrates beschließen Gesetze, u.A. auch das Polizeigesetz in dem der "finale Rettungsschuss" beschrieben und legitimiert ist.
Im Zusammenhang Gladbeck hätte es den finalen Rettungsschuss ja nach Validität der Darstellungen so mehrfach geben "können".
Der "finale Rettungsschuss" darf aber nach derzeitiger Rechtslage nicht befohlen werden. Die Entscheidung liegt beim einzelnen Polizeibeamten, sofern sein Polizeigesetz das abdeckt.
Daher bleibe ich dabei: Kein deutscher Politiker darf die Tötung eines Menschen anordnen. Das ist in unserem Rechtssystem vollkommen ausgeschlossen.
Matthias
Antwort von 7River:
Und wenn, wie in diesem Fall hier, eine Geiselnahme so hohe Wellen schlägt, schalten sich da nicht höhere Instanzen ein?
Ich habe gerade den ersten Teil gesehen. Den haben die gut hinbekommen, finde ich.
Niemand darf die Tötung eines Menschen anordnen? Wenn es eine Ausnahmesituation nun mal erfordert? Man denke, gerade in heutiger Zeit, an Anschläge/Terror. Also ich weiß nicht. Darf? Ist vergleichbar wie der Fall von Datenschutz, wo bei einem Verbrechen die Mautdaten nicht preisgegeben werden durften.
Antwort von Pianist:
7River hat geschrieben:
Niemand darf die Tötung eines Menschen anordnen? Wenn es eine Ausnahmesituation nun mal erfordert?
So ist es. Das Einzige, was man machen kann: Einen Polizisten straffrei stellen, wenn er in einer konkreten Situation einen solchen Schuss abgibt. Das klingt jetzt zwar nicht gerade nach Rechtssicherheit, aber mehr geht nicht.
Ein Polizist darf ja auch keinen Entführer foltern, wenn der nicht sagen will, wo er das Kind versteckt.
Matthias
Antwort von WoWu:
Er darf ja nicht mal die Folter androhen ...
Was ist denn mit ...“stehen bleiben, oder ich schieße ...“
Ist das noch erlaubt, oder ist das bereits eine Tötungsandrohung ?
Dann darf man wohl straffrei schießen, aber nicht straffrei androhen ?
Jedenfalls können wir (noch) froh sein, dass es bei uns (noch) nicht so zugeht, wie in den USA.
Ich fand den Film übrigens gut „gehandwerkt“. Geht doch also auch in Deutschland.
Antwort von Pianist:
WoWu hat geschrieben:
Was ist denn mit ..."stehen bleiben, oder ich schieße ..."
Ist das noch erlaubt, oder ist das bereits eine Tötungsandrohung ?
Äh - der Unterschied zwischen "fluchtunfähig schießen" und "töten" ist Dir aber irgendwie schon bewusst? :-)
(hat was damit zu tun, ob man auf die Beine oder auf den Oberkörper oder gar den Kopf zielt)
Matthias
Antwort von Roland Schulz:
Top Produktion, dem stimme ich zu!!
Fluchtunfähig schießen wäre in so einem Fall in meinen Augen aber schon grob fahrlässig gewesen weil ein Geiselnehmer dann ohne weiteres noch eine oder mehrere Geiseln verletzen/erschießen könnte.
Hab mich ja hier schon öfter mal unbeliebt gemacht, aber: wenn jemand bewaffnet eine Bank überfällt ist der Schalter umgelegt, dann müsste er wenn es nach mir ginge in jedem Fall damit rechnen über den Haufen geschossen zu werden, und zwar "final" und bei der ersten Gelegenheit. So sehe ich das, das wäre die Konsequenz mit der jeder rechnen müsste, da sehe "ich" kein langes Fehlerlesen. Der einzige Ausweg wäre die sofortige Aufgabe mit Selbstentwaffnung.
Antwort von Pianist:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Fluchtunfähig schießen wäre in so einem Fall in meinen Augen aber schon grob fahrlässig gewesen weil ein Geiselnehmer dann ohne weiteres noch eine oder mehrere Geiseln verletzen/erschießen könnte.
Daher wäre das in diesem Fall ja auch keine angemessene Lösung gewesen. Hier hätte man tatsächlich eine gezielte Tötung gebraucht. Aber sowas darf eben nicht "von oben" angeordnet werden. Meiner Meinung nach müsste es ausreichend sein, wenn ein Polizist in einer solch eindeutigen Situation dann wenigstens nicht auch noch ein Strafverfahren zu erwarten hat, wenn er diese Entscheidung selbst getroffen hat.
Matthias
Antwort von dienstag_01:
Bei Geiselnahmen greift ja schon das Recht der Nothilfe oder wie das heisst, auf jeden Fall ist der finale Rettungsschuss erlaubt.
Antwort von WoWu:
Pianist hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
Was ist denn mit ..."stehen bleiben, oder ich schieße ..."
Ist das noch erlaubt, oder ist das bereits eine Tötungsandrohung ?
Äh - der Unterschied zwischen "fluchtunfähig schießen" und "töten" ist Dir aber irgendwie schon bewusst? :-)
(hat was damit zu tun, ob man auf die Beine oder auf den Oberkörper oder gar den Kopf zielt)
Matthias
Es ist Dir aber hoffentlich auch klar, dass "Folter" nicht zwangsläufig "töten" heißt.
Es gehört wohl zu den deutschen Seltsamkeiten, dass ein Polizeibeamter, der "Schmerzen" androht, um eine Geisel zu befreien, dafür bestraft wird und der Geiselnehmer für die dadurch erlittenen "Qualen" (wohlgemerkt ... nur die Androhung) eine Entschädigung erhält.
Ich finde, diese Art von "Deutschtum" ist in dem Film besonders gut herausgearbeitet worden.
Antwort von Framerate25:
Das war sehenswert! Alleine der Aufwand wirklich auf so viele Details zu achten. Das hat mich beeindruckt. Bravo.
Wobei ich fest von ausgegangen bin das sie das Ramsteinunglück zuerst verfilmen. War ja relativ zeitnah beieinander.
Antwort von blickfeld:
WoWu hat geschrieben:
Pianist hat geschrieben:
Äh - der Unterschied zwischen "fluchtunfähig schießen" und "töten" ist Dir aber irgendwie schon bewusst? :-)
(hat was damit zu tun, ob man auf die Beine oder auf den Oberkörper oder gar den Kopf zielt)
Matthias
Es ist Dir aber hoffentlich auch klar, dass "Folter" nicht zwangsläufig "töten" heißt.
Es gehört wohl zu den deutschen Seltsamkeiten, dass ein Polizeibeamter, der "Schmerzen" androht, um eine Geisel zu befreien, dafür bestraft wird und der Geiselnehmer für die dadurch erlittenen "Qualen" (wohlgemerkt ... nur die Androhung) eine Entschädigung erhält.
Ich finde, diese Art von "Deutschtum" ist in dem Film besonders gut herausgearbeitet worden.
stimmt, psychische schmerzen sind ja keine schmerzen... man man man, was für ein weltbild. mobbing und psychischer terror können bei weiten größe wunden hinterlassen als körperliche übergriffe. wer so etwas runter spielt, hat echt den schuss nicht gehört.
und zum thema straftäter und psychischer terror, das ist auch ganz einfach durch unsere gesetzgebung verboten. deshalb ist es auch strafbar und dem "opfer" der psychischen misshandlung steht schadensersatz zu. ob das gerecht ist? das wird eine schwierige philosophische disskusions. ist es rechtens? in deutschland auf jeden fall.
echt unglaublich, dass menschen wirklich psychischen terror runter reden...
Antwort von Axel:
Ich habe das TV Drama noch nicht gesehen, aber das interessanteste Dilemma scheint mir hier in der Rolle der Medien zu liegen:
7River hat geschrieben:
Damals, 1988, war es ja ein riesiges Spektakel; die Verbrecher wurden auf ihrer Irrfahrt von einer Meute Reporter mit Kameras verfolgt und begleitet.
Vorweg meine Einstellung dazu: Ja, das ist die Aufgabe eines Berichterstatters. Grundsätzlich. Aber auch slashCAM-intern konnte man das kontrovers diskutieren. Ich erinnere mich an einen slashCAMer, der in einem eindeutig gescripteten RTL-Beitrag sensationsheischend als geistesgestörter Stalker gezeigt wurde. Alternative Fakten sind moralisch verwerflich. Hinsehen und "Scharfstellen" ist berufsethisch dagegen geboten.
Das mit dem Scharfstellen kommt von einer Live-Übetragung, die ich (als blutjunger Kameraassi) in der WDR-Kantine mit EB-Kameramännern verfolgte. Die berühmte Katastrophe im Heysel-Stadion. Menschen wurden gegen einen Maschendrahtzaun gequetscht und erdrosselt. Der (Fußball-) Kameramann zoomte auf das Gesicht eines Sterbenden und stellte scharf. Schock und Diskussion im Raum: ist DAS unsere Aufgabe? Dürfen wir das, sollen wir das, müssen wir das? Ja, natürlich, so hart es ist.
Antwort von rush:
"Roland Schulz" hat geschrieben:
Hab mich ja hier schon öfter mal unbeliebt gemacht, aber: wenn jemand bewaffnet eine Bank überfällt ist der Schalter umgelegt, dann müsste er wenn es nach mir ginge in jedem Fall damit rechnen über den Haufen geschossen zu werden, und zwar "final" und bei der ersten Gelegenheit.
Da bin ich tatsächlich etwas distanzierter...
Denn ich denke da gibt es einfach zu viele Szenarien die zu solch einem Banküberfall führen könnten rein hypothetisch.
Angenommen du wirst in deinem Haus überfallen und deine Frau und Kinder werden mit Waffengewalt bedroht und man zwingt dich eine Summe xyz zu besorgen... Klar Polizei und so... schon klar, aber wenn dein Kopf dann umschaltet oder der potentielle Täter dich zwingt die Bank um die Ecke zu überfallen und dich dabei begleitet gerät man u.U. in eine Situation für die man erst einmal wenig kann. Nach außen hin ist das jedoch keineswegs erkenntlich... bist du Täter, Mittäter, Komplize, Opfer? Woher sollen hinzugerufene Bemate das adhoc erkennen? Und dann wird es eben kompliziert.
Genauso gibt es Psychosen von denen man sicher gar nichts wissen möchte, aber das sind eben Sachen die vorkommen. In Kombination mit Drogen kann das teilweise ziemlich ungemütlich werden... Das es zudem verdammt echt aussende "Spielzeugwaffen" gibt wissen wir wohl auch alle...
Ich kenne da aus Jugendtagen selbst einen Fall wo es zwar keine Bank sondern eine Tankstelle betraf und auch nichts weiter passiert ist - aber deswegen gleich vorab per se auf Rot zu schalten finde ich doch etwas zu einseitig gedacht.
Zum Film... wirklich gut gemacht für meine Begriffe. Sicherlich gab es hier und da minimale Abweichungen, aber wenn man Originalmaterial mit denen im Film vergleicht wird einem schon etwas mulmig und wundert sich wie es überhaupt soweit kommen konnte... und das mna in der Tat an sehr vielen Stellen maßlos überfordert gewesen sein muss.
Ich bin nicht sicher wie das heutzutage ablaufen würde bei quasi grenzüberschreitenden innerdeutschen Wechseln der Verantwortlichkeiten, denn so ganz unproblematisch ist da bis heute nicht. Und beim Blick auf den Digitalfunk ist auch noch nicht alles Gold was glänzt...
Wobei man das ganze heutzutage wohl innerhalb/an der Bank beenden würde wenn man den Aussagen der Doku danach glauben schenkt...
Achso... Moire ist mir tatsächlich nicht negativ aufgefallen , allerdings hatte ich den ersten Teil auch per nur dvbt2 hd direkt im Fernseher/HDD aufgenommen und erst im Nachhinein geschaut...
Bei den Drohnenaufnahmen in der Doku danach dagegen waren diese Effekte umso hässlicher und ausgepräter.
Antwort von TonBild:
rush hat geschrieben:
Zum Film... wirklich gut gemacht für meine Begriffe. Sicherlich gab es hier und da minimale Abweichungen, aber wenn man Originalmaterial mit denen im Film vergleicht wird einem schon etwas mulmig und wundert sich wie es überhaupt soweit kommen konnte... und das mna in der Tat an sehr vielen Stellen maßlos überfordert gewesen sein muss.
Ja, der Film war sehr gut gemacht. Wenn man bedenkt, dass man für die Doku der Geiselnahme von Gladbeck im August 1988 auch alle Requisiten aus der Zeit stammen sollten, muss das alleine von der Ausstattung ein großer Aufwand gewesen sein. Und die Schauspieler waren auch hervorragend.
Das Verhalten der dort gezeigten Journalisten erinnert mich etwas an die aktuelle Diskussion um Gaffer und Co:
https://www.bundesrat.de/SharedDocs/dru ... onFile&v=1
"Gesetzentwurf des Bundesrates
Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Strafgesetzbuches
(StGB) - Effektive Bekämpfung von sogenannten "Gaffern" sowie
Verbesserung des Schutzes des Persönlichkeitsrechts von Ver-
storbenen
Problem und Ziel
Mit zunehmendem technischem Fortschritt kommt es immer häufiger dazu, dass
Schaulustige bei Unfällen oder Unglücksfällen Bildaufnahmen oder Videoaufnah-
men fertigen und diese über soziale Netzwerke verbreiten. Auch werden Bildauf-
nahmen an Zeitungen oder Fernsehanstalten weitergegeben. Dies stellt eine erhebli-
che Missachtung des Persönlichkeitsrechts der Opfer dar. "
Die Fotos der lebenden und auch der verletzten bzw. später sogar gestorbenen Opfer dieser Geiselnahme gingen ja durch alle Medien. Damals hat man sich über diese Fotos gar keine Gedanken gemacht. Aber es gab damals noch keine sozialen Netzwerke. Trotzdem haben im Fernsehen die Familien ihre Angehörigen als Geisel gesehen. Eine Missachtung des Persönlichkeitsrechts der Opfer war damals gar kein Thema.
Nach der Dokumentation auf
http://www.daserste.de/unterhaltung/fil ... index.html
in der auch die Opfer zu Wort kommen, gab es für diese gar keine Betreuung oder Entschädigung.
Heute diskutiert man über Gaffer, die das Persönlichkeitsrechts der Opfer mißachten oder Rettungsarbeiten behindern. Damals bei dem Geiseldrama von Gladbeck gab es gar keinen Einsatz um die Opfer zu retten. Selbst als man bei der Pinkelpause oder durch Anrufe der Geiselnehmer bei der Polizei einfach durch ein Gespräch mit den Tätern mehrere Möglichkeiten hatte, ohne große Gefahr für die Opfer die Geiselnahme zu beenden. Und das finde ich eigentlich das Erschreckende. Die Polizei ist nicht ans Telefon gegangen, hat günstige Gelegenheiten nicht genutzt und selbst ein Rettungswagen wurde nicht mitgeführt.
War die Gafferproblematik im August 1988 kein Thema weil es gar keinen Rettungseinsatz gab?
Gaffer zumindest gab es damals schon ausreichend.
Antwort von dienstag_01:
Für mich sind solche Filme sowas wie Rosamunde Pilcher mit Echtheitszertifikat: ganz großes Gefühlskino mit richtigen Toten.
Antwort von TonBild:
7River hat geschrieben:
Verantwortliche Politiker, die nicht den Mut für einen Erschießungsbefehl der Verbrecher hatten. Zwei tote Geiseln: Ein Mädchen und ein Junge...
Nach
http://www.daserste.de/unterhaltung/fil ... index.html
bei Minute 19:20 erzahlt Martin Thomas (Untersuchungsausschuss Bremen) dass die Festnahme der Täterin Marion Löblich bei der Pinkelpause absolut verantwortungslos war und zum Tod des Jungen geführt hat.
Bei Minute 19:20 sagt Thomas dass die Verhaftung eindeutig mitverantwortlich dafür dass es zum Tod des 14-jährigen Jungen Emanuele de Giorgi gekommen ist.
Also hier hätte die Polizei einfach durch Nachdenken den Tod dieses Jungen verhindern können.
Ab Minute 15:50 auf
http://www.daserste.de/unterhaltung/fil ... o-102.html
wird erklärt warum man sich in dieser Situation gegen eine Erschießung entschieden hat.
Bei der Pinkelpause bei Minute 59 auf
http://www.daserste.de/unterhaltung/fil ... o-106.html
hätte man die Opfer relativ gefahrlos retten können.
Ab 1:02:49 auf
http://www.daserste.de/unterhaltung/fil ... o-106.html
sagen die Täter dass die Geisel frei gelassen werden sollen. Bei
1:08:08 ist die Polizeiüberwachung aufgeflogen. Ansonsten wäre die Strategie der Polizei, nicht einzugreifen damit die Täter die Geiseln von alleine frei lassen, aufgegangen.
Antwort von 7River:
TonBild hat geschrieben:
7River hat geschrieben:
Verantwortliche Politiker, die nicht den Mut für einen Erschießungsbefehl der Verbrecher hatten. Zwei tote Geiseln: Ein Mädchen und ein Junge...
Nach
http://www.daserste.de/unterhaltung/fil ... index.html
bei Minute 19:20 erzahlt Martin Thomas (Untersuchungsausschuss Bremen) dass die Festnahme der Täterin Marion Löblich bei der Pinkelpause absolut verantwortungslos war und zum Tod des Jungen geführt hat.
Bei Minute 19:20 sagt Thomas dass die Verhaftung eindeutig mitverantwortlich dafür dass es zum Tod des 14-jährigen Jungen Emanuele de Giorgi gekommen ist.
Also hier hätte die Polizei einfach durch Nachdenken den Tod dieses Jungen verhindern können.
Ob es bei solchen Situationen Richtlinien gibt, weiß ich nicht, aber ich kann mir vorstellen, dass die Verbrecher nie die Bank hätten verlassen dürfen.
Habe den zweiten Teil jetzt gesehen. Fazit: Sehenswert. Eine beeindruckende Produktion, vor allem die vielen Details, um alles glaubhaft nach 80er-Jahre aussehen zu lassen. Schon klasse. Die vielen Requisiten, das muss unglaublich viel Arbeit gewesen sein.
So wirklich kann ich mich an den Fall nicht mehr erinnern. Dementsprechend war ich doch etwas geschockt, muss ich gestehen, wie planlos damals alles abgelaufen ist.
Auch die ganzen Leute, die die Nähe zu den Verbrechern suchten, als seien die irgendwelche Popstars oder Prominente. Unglaublich!
Na ja... Wie so oft sitzen die falschen Leute am Ruder. Ist heute zum Teil ja noch immer so. Der Satz des niederländischen Kriminalbeamten war gut: Wir handhaben das hier anders!
Antwort von TonBild:
7River hat geschrieben:
Ob es bei solchen Situationen Richtlinien gibt, weiß ich nicht,
Im ersten Teil auf
http://www.daserste.de/unterhaltung/fil ... o-106.html
ab 4:14 werden diese Richtlinien Einsatz bei Geiselnahmen Polizeidienstvorschrift PDV 132 sogar im Bild gezeigt. Das zeigt, wie gut man auch auf solche Kleinigkeiten bei der Produktion dieses Filmes geachtet hat.
Antwort von 7River:
TonBild hat geschrieben:
7River hat geschrieben:
Ob es bei solchen Situationen Richtlinien gibt, weiß ich nicht,
Im ersten Teil auf
http://www.daserste.de/unterhaltung/fil ... o-106.html
ab 4:14 werden diese Richtlinien Einsatz bei Geiselnahmen Polizeidienstvorschrift PDV 132 sogar im Bild gezeigt.
;-)
LOL. Stimmt natürlich.
Es wurden scheinbar zu viele Fehler gemacht, oder besser gesagt, es gibt in Deutschland Hürden, die ein wirkungsvolles Durchgreifen behindern. Zumindest führen sie dazu, dass Verantwortliche sich über mögliche Folgen im Angesicht einer Bedrohung den Kopf zerbrechen. Siehe auch „Der Fall Jakob von Metzler“, wo sich ein Kriminalbeamter später verantworten musste.
Antwort von TonBild:
7River hat geschrieben:
Es wurden scheinbar zu viele Fehler gemacht, oder besser gesagt, es gibt in Deutschland Hürden, die ein wirkungsvolles Durchgreifen behindern.
Was mir dieser Film klar gemacht hat ist dass eine Polizeioperation wie jedes Projekt, auch Filmprojekte, gut organisiert und geleitet sein muss. Ausserdem braucht man eine funktionierende Technik und qualifiziertes Personal. Bei dem Gladbecker Drama funktionierte stellenweise der Funk nicht, es hob niemand den Telefonhörer ab, zuständige Mitarbeiter waren nicht erreichbar, es wurde kein Rettungswagen mitgeführt, es wurden in Bremen NRW Kräfte eingesetzt die keine Ortskenntnisse hatten, die Polizisten wussten nicht wer gerade zuständig ist oder wer sie führt, es gab viele Kommunikationsprobleme, man hat keine Absperrungen durchgeführt, man hat nicht die Busse aufgefordert den Gefahrenbereich zu verlassen, ...
Also viele Kleinigkeiten wurden falsch gemacht die aber gravierende Auswirkungen hatten. Die Täter waren nicht besonders intelligent, hatten keinen richtigen Plan und suchten sogar das Gespräch mit der Polizei und den Medien. Eigentlich hätte es einfach sein müssen, diese Situation zu bewältigen. Wobei ja zumindest am Anfang die Polizei noch die Kontrolle hatte und auch besonnen handelte.
Antwort von WoWu:
@blickfeld
....stimmt, Du vertrittst genau den Zustand, wie er in Deutschland herrscht und in dem Film auch sehr schön herausgearbeitet wird und der sich seit Kaiserszeiten auch nicht geändert hat.
Antwort von dienstag_01:
WoWu hat geschrieben:
@blickfeld
....stimmt, Du vertrittst genau den Zustand, wie er in Deutschland herrscht und in dem Film auch sehr schön herausgearbeitet wird und der sich seit Kaiserszeiten auch nicht geändert hat.
Kaiserzeiten?! Wieso vertrittst du nicht mal in deinem unmittelbaren Umfeld deine Verständnis (moderate Interpretation meinerseits) für Folter. Wirst bestimmt Begeisterung ernten.
Antwort von WoWu:
Weil Folter hier nicht üblich ist und von der EU nicht gebilligt würde.
Hier werden die Leute gleich erschossen. Meistens von Paramilitärs oder regulären Militärtruppen die von der Deutschen Regierung unterstützt werden und aus Brüssel Gelder beziehen.
Du solltest Dich also einmal genauer über die Lage informieren und nicht alles glauben was von der Konrad-Adenauer Stiftung über die Presse verbreitet wird.
Antwort von dienstag_01:
WoWu hat geschrieben:
Weil Folter hier nicht üblich ist und von der EU nicht gebilligt würde.
Hier werden die Leute gleich erschossen. Meistens von Paramilitärs oder regulären Militärtruppen die von der Deutschen Regierung unterstützt werden und aus Brüssel Gelder beziehen.
Du solltest Dich also einmal genauer über die Lage informieren und nicht alles glauben was von der Konrad-Adenauer Stiftung über die Presse verbreitet wird.
Du meinst, weil man bei dir schon einen Schritt weiter ist, sollte man hier mal langsam nachziehen. Feine Argumentation.
Antwort von WoWu:
Nein, weil Deutschland bereits weiter ist und sich nur hinter scheinheiliger Argumentation versteckt.
Antwort von Pianist:
Darf ich mal fragen, von welchem Land Wolfgang überhaupt redet?
Matthias
Antwort von dienstag_01:
Pianist hat geschrieben:
Darf ich mal fragen, von welchem Land Wolfgang überhaupt redet?
Matthias
Ein Land, in dem es nicht so *scheinheilig* zu geht wie hier. Muss Kolumbien sein oder so ;)
Antwort von blickfeld:
WoWu hat geschrieben:
@blickfeld
....stimmt, Du vertrittst genau den Zustand, wie er in Deutschland herrscht und in dem Film auch sehr schön herausgearbeitet wird und der sich seit Kaiserszeiten auch nicht geändert hat.
der herr wunderlich wird also langsam wunderlich... sorry, wie kann man als gebildeter mensch überhaupt auf die idee kommen, dass psychische schmerzen keine schmerzen sind? wer da das weltbild der kaiserzeit vertritt, bist eher du.
sorry, solche argumente kommen dann meist von den leuten, die depressiven menschen sagen, reiß dich zusammen, dir fehlt doch nichts. leuten die mobbing opfern sagen, du bist selbst schuld dran an deiner situation. und wahrscheinlich auch vergewaltigungs opfern sagen, hättest du dich anders gekleidet, wäre es nicht passiert.
was ist das für ein weltbild?
Antwort von Framerate25:
Boh, Leute!
Kommt mal runter. War doch nur ein Film.
Wie soll sich in unserer Gesellschaft ein Mensch fühlen, welcher zwar einen Pippiman zwischen den Beinen hat, sich selbst aber so nicht fühlt?
Erschießung?
Aufgrund einer bipolaren Wesensstörung?
Echt? Naja - Life is Tatort!
Wer gerne im gestern leben möchte, darf sich gerne eine Erdhöhle Buddeln und zur Ernährung Wurzeln ausgraben, sowie Hasen erlegen.
Bei einer Zahnwurzelentzündung aber bitte tunlichst abnibbeln um dem Zeitgeist gerecht zu bleiben. ;-))))
Antwort von sanftmut:
Wollte doch abschließend auch was dazu sagen.
Es is Mega komplex.
Da is viel falsch gelaufen.
Am meisten seitens der Täter.
Und ja - die Täter hatten sicher selbst auch viel Leid in ihrem Leben erfahren (was nichts rechtfertigt).
Und ja - eine moderne Gesellschaft muss sich halt solche Fragen stellen....
Und da sind die einfachsten Antworten mit immer die richtigen.
Um ehrlich zu sein: „gefühlt“ hab ich selbst während des Films „mehrfach reflexartig den Abzug des finalen Rettungsschusses gedrückt“... aber wäre es richtig gewesen....?
Ich weiß es auch nicht....
Ne ich weiß es nicht...
Antwort von Alf_300:
Gladbeck 1988 ein Desaster,
Gladbeck 2017, ein noch schlimmeres Desaster, oder wieder Titel des threads sagt ein TV-Drama..
Antwort von TonBild:
sanftmut hat geschrieben:
Um ehrlich zu sein: „gefühlt“ hab ich selbst während des Films „mehrfach reflexartig den Abzug des finalen Rettungsschusses gedrückt“... aber wäre es richtig gewesen....?
Ich weiß es auch nicht....
Ne ich weiß es nicht...
Im Rahmen der Notwehrhandlung hätte man vielleicht den Täter kurz bevor der 14-jährige Emanuele de Giorgi erschossen wurde erschießen können. Aber hier war die Gefahr gross dass andere getroffen werden bzw. wahrscheinlich in dem Buss auch gar nicht möglich.
Aber den 14-jährige Emanuele hätte man auch einfach durch funktionierende Handschellenschlüssel retten können. Er wurde ja nur erschossen weil Polizeibeamte eigenmächtig Frau Löblich festgenommen und wegebraucht hatten obwohl sich ein ganzer Buss voller Menschen in der Hand von müden und angespannten Geiselnehmer befanden und die Lage für diese damit extrem gefährlich wurde. Durch die weite Entferung und die nicht funktionierenden Handschellenschlüssel hat das Zurückbringen zu lange gedauert so dass das Kind erschossen wurde.
Es waren also wie geschrieben Kleinigkeiten die zum Tod dieses Kindes geführt haben. Und bevor man an den finalen Rettungsschuss denkt hätte man einfach daran denken müssen, dass man keinen Mittäter festnimmt während sich ein ganzer Buss in der Gewalt der restlichen höchst gefährlichen Täter befindet.
Neben den Handschellen und der Entfernung war es auch der nicht funktionierende Funk, die nicht anwesende Einsatzleitung und der nicht vorhandene Krankenwagen, der zum Tod des Kindes geführt hat. Hätte nur eines von diesen Kleinigkeiten funktioniert, hätte der Junge alleine dadurch gerettet werden können. Ein finalen Rettungsschuss wäre also unabhängig der etischen oder gesetzlichen Probleme gar nicht nötig bzw. hätte sogar andere gefährdet. Es waren in diesem Fall schlicht viele profane Fehler im Polizeihandwerk, in der Technik und in der Leitung des Einsatzes.
Da wir hier in einem Filmforum sind kann man es damit vergleichen wenn der Kameramann keine geladenen Akkus mitbringt, irgend ein kleines Kabel defekt ist, wegen eines Tippfehlers ein falsches Datum übermittelt wurde oder eine andere Kleinigkeit so einen teuren Drehtag mit vielen Beteiligten ruiniert. Wenn so etwas in unserem Bereich passiert, kostest es eben nur. Wenn so etwas im medizinischen oder polizeilichen Bereich passiert, kann das Menschenleben kosten.
Auch der Tod der 18-jährigen Silke Bischoff ist nach
https://de.wikipedia.org/wiki/Geiselnah ... ugust_1988
wahrscheinlich durch solche profanen Fehler herbeigeführt worden:
"Ursprünglich war beabsichtigt, den Motor des präparierten Fluchtfahrzeuges ferngesteuert auszuschalten, die dafür benötigte Fernbedienung war jedoch nicht mitgeführt worden."
Ausserdem wollte unbedingt die Polizei von NRW die Geiselnahme beenden und hat deshalb kurz vor der Landesgrenze von Rheinland-Pfalz zugeschlagen obwohl man in Rheinland-Pfalz sicher noch eine günstigere Gelegenheit gefunden hätte. Hier können es politische Gründe gewesen sein warum Frau Bischoff gestorben ist. Auch die Zusammenarbeit der unterschiedlich organisierten Landespolizeien hat einfach nicht funktioniert.
In den Niederlanden hat dagegen die Polizeiarbeit gut funktioniert. Die niederländische Polizei hat den Bus weiträumig umringt und ließ im Gegensatz zur deutschen Polizei niemanden in das Gebiet, um weitere Geiselnahmen zu vermeiden. Sie erreichte, dass fast alle Geiselnehmer frei gelassen wurden und beiden Geiselnehmer erhielten von den Niederländern einen neuen Fluchtwagen der mit Mikrofonen und einem Peilsender ausgestattet und so präpariert war, dass der Motor mittels Fernbedienung ausgeschaltet werden konnte.
Und wenn dann die dafür benötigte Fernbedienung von der deutschen Polizei nicht mitgeführt wird ist das nur ein weiterer der vielen Fehler.
Vielleicht wäre es sinnvoller gewesen wenn Du beim Betrachten des Filmes mehrfach reflexartig den Knopf dieser Fernbedienung gedrückt hättest?
Wenn man einfach durch Drücken eines Knopfes die Täter stoppen kann, warum nimmt man diesen Knopf der Fernbedienung nicht mit?
Hier noch ein Zitat von der oben genannten Seite:
"Letztlich konnte aber auch nicht ausgeschlossen werden, dass sich der tödliche Schuss aus Rösners Waffe während einer Schmerzreaktion des Täters gelöst haben könnte. Rösner war von einer Kugel in den linken Oberschenkel getroffen worden, die Kugel drang dabei bis in die rechte Beckenseite ein. Diese Auffassung vertrat unter anderem der Strafverteidiger Rolf Bossi, der in dem Prozess Degowski verteidigte, mehrmals. Rösner bestreitet bis heute, Silke Bischoff erschossen zu haben."
Also, wenn so ein finaler Rettungsschuss handwerklich nicht gelingt kann das auch durch eine Schmerzreaktion des Täters zum Tod der Geisel führen. Die Wirklichkeit ist kein Computerspiel in der alles so einfach erscheint. Und man muss sich auch bewußt machen was es bedeutet einem anderen Menschen absichtlich das Leben zu nehmen.
Antwort von Axel:
sanftmut hat geschrieben:
Um ehrlich zu sein: „gefühlt“ hab ich selbst während des Films „mehrfach reflexartig den Abzug des finalen Rettungsschusses gedrückt“... aber wäre es richtig gewesen....?
Das hat mit den Fadenkreuz-Shots zu tun und macht dich, sanftmut, nicht zur Killermaschine.
Diese Aufnahmen zeigen, dass es - scheinbar! - viele Gelegenheiten, Zeitfenster, gab, in denen eine generelle Vorgabe "Schießen bei erster Gelegenheit" die Rettung gebracht hätte. Hätte, hätte, Fahrradkette.
Denn "Schießen bei erster Gelegenheit" ist erstens nicht gleichbedeutend mit der Definition von "finaler Rettungsschuss". Und zweitens ist der konzentrierte Blick durch ein Tele auf ein Ziel verführerisch. Er suggeriert chirurgische Präzision, aber bei zwei und später drei Tätern in Bewegung oder an unterschiedlichen Orten unter chaotischen Umständen hat der Schütze keinen Überblick. Ein Wimpernschlag später, und alles kann katastrophal schief gehen. Die teilweise quälende Länge dieser Zeitfenster (die Geiseln allein im Auto, während Degowski pisst) macht deutlich, dass nur im Nachhinein, "im Schneideraum", gesagt werden kann: hier hätte es doch geklappt!
Nehmt den Film als reine Fiktion und schneidet ihn zu einer Law & Order - Propaganda mit Happy End um. Alle offenkundigen Kompetenzprobleme werden zeitnah gelöst, es gibt funktionierende Protokolle und eine quasi-militärische Kommandokette. Ulrich Noethen greift zum Megaphon und ruft: "Polizei! Sie sind in Sicherheit!" Die Geiseln atmen auf, kleine rote Laserpunkte erscheinen auf den Stirnen von Rösler und Degowski, diese fügen sich in ihr Schicksal und schwenken kleine weiße Fähnchen.
Ein Staat, der "Schießen bei erster Gelegenheit" bei Geiselnahmen zum Prinzip machte, sollte den kriminellen Impuls zu solchen Taten schon durch das Abschreckungsprinzip im Keim ersticken. Dass das Gegenteil der Fall ist zeigt zum Beispiel die Existenz der Militärpolizei in Brasilien, die im Zweifelsfall zuerst schießt und dann fragt. Otto Normalverbraucher fühlt sich davon eingeschüchtert, ein Krimineller aber erhöht den Pokereinsatz und rüstet auf. Das Gewaltpotenzial steigt insgesamt. Auch in diesem Film haben die Täter ja eine kriminelle Logik, der sie selbst nicht entkommen können. Sie sind zu allem entschlossen, aber der Staat ist es nicht. Die Frage ist: macht das den Staat schwach (EDIT: mal abgesehen von der haarsträubenden Inkompetenz der Beamten, die natürlich auch strukturell bedingt ist)?
Der Vergleich mit Heinrich Breloers "Todesspiel" ist da erhellend. Hier ist der Staat fast beängstigend kompetent, fast beängstigend konsequent. Schmidt schwitzt, aber er führt Polizei und Geheimdienst so, wie es ihm die Terroristen unterstellen: wie ein Nazi-General. Es kann nur einen geben, und den gibt es. Ein Entscheider, der eine knallharte Vorgabe macht und für die fast unvermeidlichen negativen Konsequenzen im Vorhinein die Verantwortung übernimmt. Zögern wäre (wie es einer der Leute im NRW-Team formuliert) "Feigheit vor dem Feind". Auch hier gibt es menschliches Versagen und Kommunikationsprobleme. Aber insgesamt besteht an der Effizienz des "Systems" kein Zweifel. Die Verbrecher können nicht siegen, weil die Vorgabe lautet, dass sie es unter keinen Umständen tun. Geiselrettung ist hier die bevorzugte Option, aber, wichtiger Unterschied zu Gladbeck, der Verlust von Menschenleben ist dort im Zweifelsfall das kleinere Übel. Das muss man verstehen.
EDIT 2:
Ich stelle mir vor, ich wäre selbst eine Geisel. Würde ich lieber der deutschen oder der brasilianischen Polizei mein Leben anvertrauen (SEHR hypothetische Frage, ich weiß)? Nachdem ich den Film gesehen habe, hoffte ich, dass Untersuchungsausschüsse (typisch deutsch) zwischenzeitlich zu tendenziell besser geschmierten Aktionsabläufen geführt haben. In einer Notsituation muss jeder wissen, was seine Aufgabe ist, das muss alles nach einem gut ausgearbeiteten Schema funktionieren. Klar. Darüber hinaus weiß ich, aus eigener, tagtäglicher Anschauung, dass in Konfliktsituationen De-Eskalation immer, immer, immer die bessere Alternative ist. Psychologisch, logisch und auch statistisch. Also lieber Deutschland.
Antwort von dienstag_01:
Axel hat geschrieben:
sanftmut hat geschrieben:
Um ehrlich zu sein: „gefühlt“ hab ich selbst während des Films „mehrfach reflexartig den Abzug des finalen Rettungsschusses gedrückt“... aber wäre es richtig gewesen....?
Das hat mit den Fadenkreuz-Shots zu tun und macht dich, sanftmut, nicht zur Killermaschine.
Diese Aufnahmen zeigen, dass es - scheinbar! - viele Gelegenheiten, Zeitfenster, gab, in denen eine generelle Vorgabe "Schießen bei erster Gelegenheit" die Rettung gebracht hätte. Hätte, hätte, Fahrradkette.
Denn "Schießen bei erster Gelegenheit" ist erstens nicht gleichbedeutend mit der Definition von "finaler Rettungsschuss". Und zweitens ist der konzentrierte Blick durch ein Tele auf ein Ziel verführerisch. Er suggeriert chirurgische Präzision, aber bei zwei und später drei Tätern in Bewegung oder an unterschiedlichen Orten unter chaotischen Umständen hat der Schütze keinen Überblick. Ein Wimpernschlag später, und alles kann katastrophal schief gehen. Die teilweise quälende Länge dieser Zeitfenster (die Geiseln allein im Auto, während Degowski pisst) macht deutlich, dass nur im Nachhinein, "im Schneideraum", gesagt werden kann: hier hätte es doch geklappt!
Nehmt den Film als reine Fiktion und schneidet ihn zu einer Law & Order - Propaganda mit Happy End um. Alle offenkundigen Kompetenzprobleme werden zeitnah gelöst, es gibt funktionierende Protokolle und eine quasi-militärische Kommandokette. Ulrich Noethen greift zum Megaphon und ruft: "Polizei! Sie sind in Sicherheit!" Die Geiseln atmen auf, kleine rote Laserpunkte erscheinen auf den Stirnen von Rösler und Degowski, diese fügen sich in ihr Schicksal und schwenken kleine weiße Fähnchen.
Ein Staat, der "Schießen bei erster Gelegenheit" bei Geiselnahmen zum Prinzip machte, sollte den kriminellen Impuls zu solchen Taten schon durch das Abschreckungsprinzip im Keim ersticken. Dass das Gegenteil der Fall ist zeigt zum Beispiel die Existenz der Militärpolizei in Brasilien, die im Zweifelsfall zuerst schießt und dann fragt. Otto Normalverbraucher fühlt sich davon eingeschüchtert, ein Krimineller aber erhöht den Pokereinsatz und rüstet auf. Das Gewaltpotenzial steigt insgesamt. Auch in diesem Film haben die Täter ja eine kriminelle Logik, der sie selbst nicht entkommen können. Sie sind zu allem entschlossen, aber der Staat ist es nicht. Die Frage ist: macht das den Staat schwach (EDIT: mal abgesehen von der haarsträubenden Inkompetenz der Beamten, die natürlich auch strukturell bedingt ist)?
Der Vergleich mit Heinrich Breloers "Todesspiel" ist da erhellend. Hier ist der Staat fast beängstigend kompetent, fast beängstigend konsequent. Schmidt schwitzt, aber er führt Polizei und Geheimdienst so, wie es ihm die Terroristen unterstellen: wie ein Nazi-General. Es kann nur einen geben, und den gibt es. Ein Entscheider, der eine knallharte Vorgabe macht und für die fast unvermeidlichen negativen Konsequenzen im Vorhinein die Verantwortung übernimmt. Zögern wäre (wie es einer der Leute im NRW-Team formuliert) "Feigheit vor dem Feind". Auch hier gibt es menschliches Versagen und Kommunikationsprobleme. Aber insgesamt besteht an der Effizienz des "Systems" kein Zweifel. Die Verbrecher können nicht siegen, weil die Vorgabe lautet, dass sie es unter keinen Umständen tun. Geiselrettung ist hier die bevorzugte Option, aber, wichtiger Unterschied zu Gladbeck, der Verlust von Menschenleben ist dort im Zweifelsfall das kleinere Übel. Das muss man verstehen.
Diese Art Gedanken können nicht auf dem Film basieren. Das ist die Crux an solchen Filmen. Ob man einen Staat befürwortet, der Leben versucht zu schützen oder einen Staat, der Kollateralschäden als hinnehmbar sieht, da er sich in erster Linie der Verbrechensbekämpfung verpflichtet fühlt, diese Alternativen gehen im Realismusgetöse der auf einer wahren Begebenheit basierenden Geschichte (das Lob an die Requisite gibts ja auch hier im Forum) unter. Die Erzählung unterliegt einem inneren Zwang, niemand fragt sich, ob die Haltung dieses unglücklichen Häufchen Elends, was sich Polizist nennt, nicht doch eine zutiefst humanistische ist. Wer zögert hat Unrecht, wir sehen ja, wie SOWAS endet.
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Antwort von Axel:
dienstag_01 hat geschrieben:
Diese Art Gedanken können nicht auf dem Film basieren.
Tun sie doch. Die Frage, aber Was wäre gewesen, wenn ...? ist doch sehr naheliegend. Auch die Trailerfrage Auf welcher Seite stehst du? stellt sich doch spontan. Das sieht man doch in praktisch jedem Posting hier.
Antwort von dienstag_01:
Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Diese Art Gedanken können nicht auf dem Film basieren.
Tun sie doch. Die Frage, aber Was wäre gewesen, wenn ...? ist doch sehr naheliegend. Auch die Trailerfrage Auf welcher Seite stehst du? stellt sich doch spontan. Das sieht man doch in praktisch jedem Posting hier.
Nö, es wird nach Schuld gefragt. Oder besser, es werden die Schuldigen benannt.
Antwort von 7River:
Alf_300 hat geschrieben:
Gladbeck 1988 ein Desaster,
Gladbeck 2017, ein noch schlimmeres Desaster, oder wieder Titel des threads sagt ein TV-Drama..
Ich bin natürlich kein Filmexperte, aber ich fand den Film rundum gelungen. Besser als so mancher Hollywoodfilm. Warum immer so abfällig?!
Antwort von Alf_300:
Die Geschmäcker sind eben verschieden.
Antwort von Axel:
dienstag_01 hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Tun sie doch. Die Frage, aber Was wäre gewesen, wenn ...? ist doch sehr naheliegend. Auch die Trailerfrage Auf welcher Seite stehst du? stellt sich doch spontan. Das sieht man doch in praktisch jedem Posting hier.
Nö, es wird nach Schuld gefragt. Oder besser, es werden die Schuldigen benannt.
Seltsam, ich habe eben den Thread nochmal daraufhin überflogen, aber eine im Nachhinein doch recht unkonstruktive Frage nach der Schuld ("wessen Köpfe müssen jetzt rollen?") finde ich eigentlich kaum. Eher, wie hätte man es besser machen können? Diese Frage ist natürlich auch (das kam im Film wörtlich vor) rein spekulativ. Denn wer hat, außer den Verbrechern selbst, eindeutig Schuld und woran? Stand in der Arbeitsplatzbeschreibung irgendeines der Beamten, bei einer Flucht mit Geiselnahme, die soeben die Bundesländer-Grenzen überschreitet, musst DU, ja, genau DU, sofort eine Ambulanz bestellen? Und wenn dem so wäre, hätte sich derjenige einer Unterlassung im Dienst schuldig gemacht. Sehr spannende Frage!
Wir nehmen das eben sehr unterschiedlich wahr.
Antwort von dienstag_01:
Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Nö, es wird nach Schuld gefragt. Oder besser, es werden die Schuldigen benannt.
Seltsam, ich habe eben den Thread nochmal daraufhin überflogen, aber eine im Nachhinein doch recht unkonstruktive Frage nach der Schuld ("wessen Köpfe müssen jetzt rollen?") finde ich eigentlich kaum. Eher, wie hätte man es besser machen können? Diese Frage ist natürlich auch (das kam im Film wörtlich vor) rein spekulativ. Denn wer hat, außer den Verbrechern selbst, eindeutig Schuld und woran? Stand in der Arbeitsplatzbeschreibung irgendeines der Beamten, bei einer Flucht mit Geiselnahme, die soeben die Bundesländer-Grenzen überschreitet, musst DU, ja, genau DU, sofort eine Ambulanz bestellen? Und wenn dem so wäre, hätte sich derjenige einer Unterlassung im Dienst schuldig gemacht. Sehr spannende Frage!
Wir nehmen das eben sehr unterschiedlich wahr.
Axel, das ist für dich eine spannende Frage?! (Ich will nichts mehr von deinen Hobbys wissen)
Ich denke, klar ist, hier geht es um Nervenkitzel. Nervenkitzel mit der Aura des Echten.
Und dieser Nervenkitzel wird in schöner protestantischer Tradition in der Selbsthilfegruppe solange zerschreddert, bis der Kick des Erlebten/Gesehenen einem allgemeinen Schuldkomplex gewichen ist, und so ein Schuldkomplex passt doch viel besser als zu mir an das Revers des Staatsdieners.
Ich will Aufklärung. Aufklärung oder den Kick. Nicht dieses Halbgewalkte.
Antwort von Axel:
dienstag_01 hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
...
Und wenn dem so wäre, hätte sich derjenige einer Unterlassung im Dienst schuldig gemacht. Sehr spannende Frage!
Axel, das ist für dich eine spannende Frage?! (Ich will nichts mehr von deinen Hobbys wissen)
Das war ironisch gemeint.
Wir sind gar nicht so weit auseinander. Auch du findest ja anscheinend die Schuldfrage banal. Was den Nervenkitzel betrifft, so ist der Ausgang ja bekannt. Insofern geht es nicht mehr darum, wie das Ganze ausgeht, sondern um empathisches Mitfiebern in der Situation.
Bei Aufklärung bin ich ein bisschen außen vor. Ein Film ist ein Fake (Orson Welles). Wenn ich mich einmal darauf einlasse - und das gelang mir hier - nehme ich ihn für wahr. Ein zweites Ich erkennt aber, dass viele kleine manipulative Tricks angewendet wurden, bei denen es unwahrscheinlich ist, dass sie strenger Recherche standhielten. Die *Figur* von Ulrich Noethen zum Beispiel strich sich zuweilen impulsiv über das sorgfältig ondulierte blonde Haar. Das ist ein absichtsvolles Detail. Die Interpretation ist freilich ebenfalls "rein spekulativ", ich würde aber sagen, die Geste soll zeigen, dass der Typ darauf erpicht ist, den Schein zu wahren. Im Gegensatz zu einer Polizeiaktion mit Menschenleben in Gefahr ist in einem Film nichts wirklich Zufall.
War es so? Bestimmt in groben Zügen. Ich wette, man hätte auch einen Film machen können, in dem die Polizei weitaus besser wegkommt, ohne die groben Züge zu verbiegen. Deshalb bin ich bei Aufklärung eher skeptisch.
Antwort von dienstag_01:
Axel hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Axel, das ist für dich eine spannende Frage?! (Ich will nichts mehr von deinen Hobbys wissen)
Das war ironisch gemeint.
Wir sind gar nicht so weit auseinander. Auch du findest ja anscheinend die Schuldfrage banal. Was den Nervenkitzel betrifft, so ist der Ausgang ja bekannt. Insofern geht es nicht mehr darum, wie das Ganze ausgeht, sondern um empathisches Mitfiebern in der Situation.
Bei Aufklärung bin ich ein bisschen außen vor. Ein Film ist ein Fake (Orson Welles). Wenn ich mich einmal darauf einlasse - und das gelang mir hier - nehme ich ihn für wahr. Ein zweites Ich erkennt aber, dass viele kleine manipulative Tricks angewendet wurden, bei denen es unwahrscheinlich ist, dass sie strenger Recherche standhielten. Die *Figur* von Ulrich Noethen zum Beispiel strich sich zuweilen impulsiv über das sorgfältig ondulierte blonde Haar. Das ist ein absichtsvolles Detail. Die Interpretation ist freilich ebenfalls "rein spekulativ", ich würde aber sagen, die Geste soll zeigen, dass der Typ darauf erpicht ist, den Schein zu wahren. Im Gegensatz zu einer Polizeiaktion mit Menschenleben in Gefahr ist in einem Film nichts wirklich Zufall.
War es so? Bestimmt in groben Zügen. Ich wette, man hätte auch einen Film machen können, in dem die Polizei weitaus besser wegkommt, ohne die groben Züge zu verbiegen. Deshalb bin ich bei Aufklärung eher skeptisch.
Aufklärung meint ja nicht diesen speziellen Fall aufzuklären. Und auch nicht einfach *die Wahrheit*. Aufklärerisch wäre z.B. die Verständlichmachung der verschiedenen Positionen/Haltungen. Mit Respekt. Und nicht so, wie du oben selbst beschreibst (Ich habe diesen Porno des Scheiterns nach vielleicht einer dreiviertel Stunde abgeschaltet). Das meint ja was (und du hast das nach meinem Verständnis sehr gut erkannt/beschrieben). Dieses Gemeinte wird hier aber unter dem Label des tatsächlich Geschehenen verkauft. Das nenne ich manipulativ. DIESEN Filmproduzenten/-machern sollte man mal die Aussage von Orson Welles vor die Nase halten.
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Antwort von cantsin:
Über den Film schreibt ja fast keiner. Der ist in jeder Hinsicht (Drehbuch, Regie, Schauspieler, Kamera) sehr gut gemacht und hat eigentlich Kinoformat. Er zitiert sehr gekonnt deutsche Kinokriminalfilme der 80er Jahre wie z.B. Dominik Grafs "Die Katze" und "Die Sieger" und deren dreckige Ästhetik. Was inhaltlich etwas zu kurz kommt, ist, dass der Gladbeck-Fall historisch zusammenfiel mit dem Aufkommen des Privatfernsehens in Deutschland und die damalige hemmungslose Berichterstattung auch mit der neuen Medienkonkurrenz und der daraus folgenden Boulevardisierung des TV-Nachrichtenjournalismus zu tun hatte.
Antwort von pixelschubser2006:
Ich fand beide Teile verdammt gut gemacht, lediglich die amateurhafte Ausstattung der Fotoreporter war ein Desaster der Requisite. Der Film berichtet von einem Kollektivversagen der Polizeikräfte und der Presse und keiner bestreitet es heute. Das hat mich erstaunt. Es sind einige Dinge passiert, bei denen mir einfach der Hut hochgeht. Und es war verdammt beklemmend zu sehen, wie ein Kind erschossen wird, und dies keine Fiktion ist.
Allerdings habe ich die Konsequenzen, den "Lernerfolg" der Polizei, live erlebt. Das nächste Geiseldrama in einer deutschen Bank fand einige Jahre später in meiner Heimatstadt Lüdenscheid statt - und ich kam auf dem Heimweg sogar am Einsatzort vorbei. Hier hat die Polizei sich nicht verarschen lassen. Als der Täter am nächsten Morgen immer noch in der Bank saß, kam eine kilometerlange Kolonne Einsatzfahrzeuge die A45 herunter. Die waren drauf und dran den ganzen Landkreis abzuriegeln.
Ach ja: Finaler Rettungsschuss ist aus rechtlicher Sicht im Prinzip problemlos möglich. Allerdings sind die Rahmenbedingungen bezüglich der Gefährdung Dritter extrem streng, und das war wohl manchesmal in Gladbeck der Knackpunkt. In Lüdenscheid wurde der Täter direkt vor der Bank erschossen. Fertig. Ich bin zwar aus mehreren Gründen gegen die Todesstrafe, den finalen Rettungsschuss halte ich allerdings für richtig - so wie der hierzulande angewendet wird.
Was bemerkenswert ist: Ich habe neulich mal zu Geiselnahmen in Banken recherchiert. Man sollte meinen, sowas wäre selten. Aber das ist nicht so. Sowas passiert fast jährlich, aber man bekommt davon kaum noch was mit, weil Eskalationen wie in Gladbeck im Ansatz erstickt werden.
