Infoseite // 4k Film in 4k Kino

Frage von iasi:


Jetzt muss ich doch mal fragen:

Leider gab es keinen Film in einem der drei 4k-Kinos hier im Raum Stuttgart, den ich hätte ansehen wollen.
"Verblendung" lief z.B. leider nicht.
Im Red-Forum wurde und wird viel über die 2k- und 4k-Projektion diskutiert - manch einer war sich nicht einmal sicher, ob er im 4k-Kino auch wirklich die 4k-Version gesehen hatte.
Ich kann mir durchaus vorstellen, dass bei einer 4k-Projektion etwas schief laufen kann und am Ende doch nur 2k auf der Leinwand landen (z.B. der Server ist auf 2k-Ausgabe eingstellt.)

Wie auch immer.
Wer hatte denn schon ein echtes Aha-Erlebnis in einem 4k-Kino?

Also vergleichbar z.B. mit "Lawrence of Arabia" in 70mm.

Letztlich sollte doch eine Epic die 70mm-Kamera der Cine-Digi-Cams sein.
(Und die Scarlet reiht sich dann dahinter zwischen 70 und 35mm ein.)



Antwort von carstenkurz:

Man muss nen besseren Kontakt zu den dortigen Vorführern haben, um sich über 4k wirklich sicher sein zu können. Es gibt tatsächlich Umstände, unter denen auch über 4k Projektoren nur 2k zu sehen ist.


Grundsätzlich gilt 'single inventory' bei den digitalen Kopien, das heisst, wenn ein Film in 4k herausgebracht wird, dann haben ALLE Kinos ihn im 4k Format.

Diejenigen, die nur 2k Projektoren haben, spielen ihn dann eben in 2k ab.

Wenn man sicher ist, dass ein bestimmter Film in 4k herausgekommen ist, dann gibt es im Wesentlichen zwei Möglichkeiten - der konkrete Saal hat einen 4k DLP Projektor von Christie, NEC, oder Barco. Dann wird ein 4k DCP auch garantiert in 4k abgespielt, das kann dann selbst der Vorführer nicht beeinflussen. Von diesen 4k DLP Projektoren gibts bisher aber nur ne Handvoll in Deutschland.

Bei Sony, die schon viel länger 4k Projektoren verkaufen, ist die Situation leider so, dass ein Großteil der Projektoren überwiegend für 3D eingesetzt wird. Dabei sitzt ein spezielles 3D Objektiv vor dem Projektor. Durch dieses Objektiv können auch 2D Filme aus 4k DCPs gezeigt werden - allerdings mit maximal 2k Auflösung. Um echtes 4k zu sehen, müsste der Projektor auf die normale 2D Optik umgebaut werden - und das machen leider nur wenige Kinos aus personallogistischen oder schulungstechnischen Gründen oder weil eben der Vorführer keinen Bock hat, für eine Spät-2D den Projektor umzurüsten.

Daher kann es sehr gut sein, dass man ein 4k DCP auf einem 4k Projektor sieht, aber kein 4k auf die Leinwand kriegt.


Wenn man sieht, dass die meisten Kinobesucher mit 2k zufrieden sind, dann kann man sich auch die Umstände ausdenken, unter denen 4k lohnenswert sind - eher größere Leinwand und eher im vorderen Drittel des Saales, also Sichtwinkel, bei denen der Kopf der Handlung folgen muss. Zunächst wird einem dabei der perfekte Bildstand auffallen, der eben auch fundamental wichtig für die Schärfewahrnehmung ist.
In einer solchen Sitzposition würde man bei echter 2k Projektion auch sichtbare DLP Pixel wahrnehmen, das gibts bei 4k dann eben auch nicht mehr.

Am besten mal nachmittags ins Kino und mal nach nem Vorführer fragen.

- Carsten



Antwort von iasi:

70mm zu 35mm - da sieht man immer den unterschied
IMAX ... ebenfalls

was mich eben interessiert, ist, ob man von den red-cams auch etwas auf der leinwand bemerkt.

ist schon witzig: alle schreien nach 4k und in deutschland bekommt man es eigentlich gar nicht wirklich zu sehen (abgesehen von 3D).

was macht man dann eigentlich mit seiner scarlet?
ich werde wohl auch festplatten mit 4k-raw füllen - mehr wohl erstmal nicht.



Antwort von carstenkurz:

Naja, Du kannst immerhin Demomaterial für 4k produzieren. Im Unterschied zu üblichen Produktionen sogar einigermaßen konsequent ohne unnötige Nachbearbeitung.

Musst nur einen 4k fähigen DCP Konverter finden und mal ein bißchen sorgfältig fokussierte Testfootage herstellen. Gibt etliche Vorführer, die gerne selbst 4k Footage für Demos hätten. Allzuviele 4k Trailer gibt es nämlich auch nicht.

- Carsten



Antwort von Valentino:

Das richtige Forum für solche Fragen:
http://www.filmvorfuehrer.de/

Ich finde es etwas schwer die Scarlet oder die EPIC mit 70mm vergleichen zu wollen, da die bekannten 70mm nicht nur von der hohen Auflösung,
sondern auch dem riesigen Produktionsaufwand leben.

Rein von der Auflösung sind die realen 4k der EPIC und die maximal 3,5k der Scarlet verdammt nah an einem 35mm Negativ und teilweise sogar etwas besser,
aber auf die vollen 6 bis 8k auf die ein 65mm Negativ kommt ist jetzt noch keine elektronische Kamera gekommen.

Dabei empfehle ich jeden einmal im Leben den Film BARAKA in 70mm an zu schauen um zu sehen was mit 65/70mm wirklich möglich ist.
Die älteren 70mm Film sind meistens auch sehr scharf, haben dafür aber ein starkes Fading.

Was die 4k Projektion angeht gibt es schon ein paar Kinos in Deutschland die auf 4k umsteigen, da jetzt auch Projektoren von anderen Firmen wie Christi und Barco gibt.
Hier in Karlsruhe hat die Schauburg "testweise" einen 4k Christi installiert, der mit dem 4k DCP von "the Dark Night" eingeweiht wurde.



Antwort von iasi:

das stimmt natürlich: 4k kommt vielleicht an 35mm-negativ, aber eben nicht an 70mm-negativ heran.
andererseits ist eben das, was man dann auf der leinwand sieht, doch nochmal etwas anderes.
bei 70mm wird vielleicht mehr mühe aufgewendet, aber die 35mm-kinokopien ...

nicht zu vergessen: IMAX

aber um nochmal auf meine frage zurück zu kommen:

hat schon jemand red-material in 4k-projekton gesehen?


BARAKA - interessant - 70 mm Todd-AO - bemerkenswert auch: ursprünglich war das format auf 30fp ausgelegt.
bedenkt man, dass Koyaanisqatsi ene kameraarbeit von Ron Fricke war und der "nur" in 35mm gedreht wurde.
wobei diese doku-filme schon in richtung IMAX gehen.
das eigentliche problem wird wohl sein: wo bekommt man BARAKA in einem 70mm-kino noch zu sehen?
das beste (und wohl einzige) 70mm in stuttgart wurde schon vor einigen jahren dicht gemacht.



Antwort von carstenkurz:

Ein Negativ projiziert man ja nun üblicherweise nicht. Von daher ist erstmal ziemlich egal, welche Auflösung auf dem Negativ landet, entscheidend ist, was unter Berücksichtigung aller Faktoren auf der Kinoleinwand ankommt.

Unterm Strich wird man realistisch mit konservativer Nachbearbeitung sicher aus einer 4K RED mehr Auflösung auf die Leinwand kriegen als bei 35mm üblich sind.

Auf welche Zahlenvergleiche man das jetzt konkret umbricht - faktisch ist 4k die Ablöse für 70mm. Obendrein wird es schon sehr bald mehr 4k Projektionsmöglichkeiten geben als 70mm. Die wenigen 70mm Aufführungstermine können ohnehin schon nur noch von hartgesottenen Freaks ertragen werden, da die meisten Kopien in einem Zustand sind, dass vom Ruhm des Formats nur noch ausschnittweise geredet werden kann.

Deswegen reiten auch alle bevorzugt auf 'Baraka' als Referenzproduktion herum - die aber mittlerweile 20 Jahre alt ist. Zweifellos die letzte große Verbeugung vor dem Format. Aber wegen einer 20 Jahre alten Ausnahmeproduktion (mit einer klassischen Filmproduktion kann man das eh nicht vergleichen, schon allein von der Kameraführung her) sollte man nicht dauernd 4k kleinreden.

Wenn Du wirklich mal diesbezüglich vergleichsfähige Sichtungen haben willst, dann kann ich Dir eben die erwähnte Schauburg in Karlsruhe empfehlen. Der Betreiber Herbert Born ist selbst Großformat Fan und veranstaltet regelmäßig 70mm Festivals. Stuttgart-Karlsruhe ist ja nicht die Welt, und ich bin sicher, Herbert lässt Dich bei Gelegenheit auch mal mit Scarlet Material an den 4k Solaria. Der Herbert kann Dir eben auch garantiert sagen, wann bei ihm mal was wirklich in 4k läuft.

Nimm mal Kontakt auf, und dann wird sich da sicher was ergeben.

http://www.schauburg.de/


- Carsten



Antwort von Tiefflieger:

Ich kann nur als Amteur und Konsument sprechen, der etwas natives Material hat (4K Digital).

Meines wissens erreicht man mit 35mm Film ohne Rauschen bei Innenaufnahmen und wenig Licht 2K.
Bei Sonnenschein und besten Lichtverhältnissen 4K.
(Filme werden digitalisiert)

IMax (Seitenverhältnis) und 70mm sind es bestenfalls 7K Auflösung.

Der Vorteil von Film ist der Belichtungsumfang.
4K Digital ohne HDR ist nicht ganz so gut.

3D in 4K und IMax habe ich gesehen, aber die Auflösung nimmt man nicht so bewusst war.
Wichtiger sind Farbverläufe und erkennbare Farbnuancen (aus gezeichnetem Licht).

Gruss Tiefflieger



Antwort von NEEL:

Früher hieß es immer, Film kann unter Idealbedingungen 8K erreichen, die Kinokopie im Schnitt 4K (wobei Korn und Linien miteinander ins Verhältnis gesetzt wurden). Im Jahr 2000 (2K war der letzte Schrei) war ich bei einer Veranstaltung, auf der dies als Argument gebracht wurde, warum in 10 Jahren immer noch auf Film gedreht werden würde. Recht hatten sie;-) Allerdings bleibt hinzuzufügen: Im Jahr 2000 konnte man im Kino noch Filmkopien mit realen 3,4 und vielleicht sogar 5 K bewundern, weil es keine digitalen Intermediates gab. Film wurde einfach nur analog kopiert. Schärfeverlust gab es daher nur durch Kopierverlust. Die digitalen Intermediates sind meines Wissens nach heutzutage in magerer 2K-Auflösung fester Bestandteil der Postprokette. Also ein wirklicher Rückschritt, denn selbst wenn am Set 35mm zum Einsatz kam, dürfte der Film dadurch auf der Kinoleinwand unschärfer als früher sein. Wenn 4K-Projektionen als Neuheit gepriesen werden, ist das eigentlich ein Sprung zurück ins Jahr 2000...;-).






Antwort von iasi:

eigentlich ging und geht es mir gar nicht um den vergleich digital zu gutem alten filmmaterial.
da kann man natürlich sehr viel dazu schreiben. allein schon, da 35mm nicht gleich 35mm ist. ich hatte vor jahren mal ein kino übernommen und wieder aufgepäpplet. da gibt es viele schrauben an denen man drehen kann/muss.
ich erwarte von einer epic auch sicherlich nicht die qualität von IMAX - da hab ich wahrlich beeindruckendes gesehen.
auch 70mm konnte ich genießen.

eigentlich interessiert mich euer eindruck was 4k aus einer red bei einer 4k vorführung betrifft.


@carsten
danke für den tip mit schauburg.
ich mag leute, die kino nicht nur als geschäft betrachten.
in nürnberg gibt es auch so einen.



Antwort von Valentino:

Der Schauburg Tipp kam ja auch von mir ;-)
Wollte hier aber nicht gleich groß Werbung machen,
aber wenn wir schon dabei sind in der Schauburg findet jedes Jahr das 70mm TOD-AO Festival statt:
http://www.in70mm.com/schauburg/index.htm

Das letzte mal lief BARAKA in der Schauburg Karlsruhe am 1. Januar 2012, um 15 Uhr, leider ein etwas schlecht gewählter Termin.
Sonst ist der alle halbe Jahr mal so Sonntags um 15 Uhr zu sehen.
Termine für Specials wie 70mm und 4k findest du auch hier:
http://www.schauburg.de/specials.php



Antwort von iasi:

Der Schauburg Tipp kam ja auch von mir ;-)
Wollte hier aber nicht gleich groß Werbung machen, ne ne - mach mal - ohne solche "werbung" entgehen einem schließlich sonst solche angebote.



Antwort von iasi:

na - zum thema 4k bin ich auf dieses video gestoßen:


ein wenig sony-werbung, aber ...

immerhin muss man auch festhalten, dass sony mit der F65 schon auch ein geschoss im köcher hat, das ihnen auch etwas werbung erlaubt.



Antwort von Valentino:

Also mal wieder was gelernt, egal ob das Kino 2k oder 4k kann das DCP bei einer 4k Produktion wird auch immer in 4k angeliefert.

Noch eine kleiner Vergleich am Rande.
Der Film "Verblendung" wurde in Seitenverhältnis 2,4:1 gedreht, dabei hat man auf anamorphe Objektive verzichtet.
Hätte man auf Film gedreht und eine 4k DI mit 4k Ausbelichtung auf CS , kommt man nochmal auf die 1,5 Fache Auflösung von 4k(Nach DCI Standard)



Antwort von wenzel chris:

na - zum thema 4k bin ich auf dieses video gestoßen:


ein wenig sony-werbung, aber ...

immerhin muss man auch festhalten, dass sony mit der F65 schon auch ein geschoss im köcher hat, das ihnen auch etwas werbung erlaubt. das ist ja schon fast klassisch :-)....pixelzähler diskutieren high end technik, aber den ton am video schaffen sie nicht...entweder man verkabelt beide oder sonst muss mikrofon hin und her schwenken



Antwort von WoWu:

..... allein schon, da 35mm nicht gleich 35mm ist. ich hatte vor jahren mal ein kino übernommen und wieder aufgepäpplet. da gibt es viele schrauben an denen man drehen kann/muss.
ich erwarte von einer epic auch sicherlich nicht die qualität von IMAX - da hab ich wahrlich beeindruckendes gesehen.
auch 70mm konnte ich genießen. 4K aus 35mm Film hat auch nichts mit 4K aus Einchipkameras zu tun.
Gegenüber digitalisiertem Film haben Kameraproduktionen (1-Chip) nur eine deutlich geringere Auflösung weil, anders als beim Scan, durch die Interpolation keine weitere Bildauflösung hinzu kommt. Man darf nicht vergessen, dass Film pro Bildpunkt 3x gescanned wurde, der Sensor aber eine Information auf 4 Pixels verteilt, sie also lediglich up-scaled.
Da wundert es nicht, dass Film deutlich gegenüber 1-Chip Produktionen punkten kann.



Antwort von B.DeKid:

Frage WoWu

Mit dem Scannen von Bildern muss ich mir das so vorstellen wie wenn ich hier nen Negativ oder DIA mit sagen wir 1200dpi einscan?

Obwohl mir ne DSLR halt nur 300dpi gibt ?

MfG
B.DeKid



Antwort von WoWu:

Die ganze Bezeichnung 4k und 2k ist ja eigentlich von den von den Kameraherstellern nur übernommen und kommt aus dem Bildscan von Filmen.
Analoge Filme werden pro Zeile dreimal gescaned, dabei werden je 4.096 Werte für R, für G und für B ermittelt (nicht errechnet).
Das sind bei einem 35mm Bild 12 Mill Abtastpunkte oder 36 Mill Werte.
Jeder dieser RGB Bildpunkte entspricht einem optischen Bildpunkt. Die reale Auflösung eines Objektives wurde also mit 12 Millionen Bildpunkten wiedergegeben.
Bei 3-Chip Kameras war das ebenso, weil das Verfahren identisch ist.
Bei Ein-Chip kameras existieren aber aber 2 von 3 Werten gar nicht. Nimmt man nur mal Grün, da sind statt 4.096 Abtastpunkten 2.731 in jeder Zeile, das gibt 8,193 Mill (statt 12 Mill) für das ganze Bild. Und bei den Farben eben nur jeweils 1.363 (und auch nur in jeder zweiten Zeile). Das gibt 2,052 Mill statt je 12 Mill.
Macht also insgesamt nur 12 Mill, statt der 36 Mill wie bei Film.
Errechnet man jetzt die restlichen, fehlenden Werte, so entstehen sie aus bestehenden Pixels und werden im Grunde genommen nur (abgeändert) vervielfältigt. Das Pixel wird also lediglich hochscaliert und beinhaltet keine Information vom Objektiv, trägt also nicht zur Bildauflösung bei.
Daher haben 35mm Analogfilm, Filmscans und digitale E-kamera Filme von 3-Chip Kameras eine deutlich höhere Bildauflösung als E-Kamera-Filme von 1-Chip Kameras.






Antwort von iasi:

na - ganz so einfach ist es dann aber eben doch nicht.

lichtempfindliche pixel haben die 1-chip-sensoren ja durchaus wie angegeben - dass nun vor jedem pixel ein farbfilter sitzt, ändert ja dran erstmal nichts. Aber ...

zudem spielen auch beim abscannen allerlei faktore mit hinein - negativfilm ist nicht gleich negativfilm - 35mm ist nicht gleich 35mm - ...

im 35mm-film steckt zudem noch mehr als das bisher herausgescannte:
http://motion.kodak.com/motion/Hub/nRodriguez.htm


ICH WÜRDE ABER DENNOCH GERNE WISSEN, WIE 4K IM VERGLEICH ZU 2K DENN NUN WIRKT - GANZ PRAKTISCH - HAT Z.B. JEMAND "VERBLENDUNG" IN 4K GESEHEN?



Antwort von WoWu:

Die IMEX Ingenieure haben einmal anlässlich eines Large Film Format Seminars im Universal Studios IMAX Theater in Los Angeles einen Test gezeigt, in dem sie die MTF einer solchen 4K Projektion gezeigt haben.
Die verlief oberhalb von 3k gegen NULL.
Es waren also keine Bilddetails mehr zu erkennen.
Ab 6. Reihe ohnehin nicht mehr.
Die Frage muss also sein, wer hat in welchem Abstand welchen Unterschied gesehen.

Edit: Danke für den Link. Ich habe mir das mal durchgelesen und es unterstreicht exakt das, was ich oben geschrieben haben und geht sogar noch einen ganzen Schritt weiter:
So the simple answer is that today's best film technology enables you to record 5 to 10 times more picture information on a single frame than the best contemporary digital cameras." Betrachtet man nämlich dass ein echtes 4K Scaning noch ein Maximum davon auf elektronischem Weg transportiert, dann findet das in 1-Chip Kameras schon nicht mehr statt. Die Differenz wird also eher grösser, als kleiner.



Antwort von Valentino:

@WOWU
Muss man aber um ein echten 4k Filmscann zu bekommen nicht auch mit einer höheren Auflösung scannen, also ein Oversampling machen?
Die Ausnahme bei den 1Chip Kameras ist Sony mit ihren RGB Line CCDs,
die in der F35, F65(CMOS) und der SRW9000PL(die sehr wahrscheinlich nie in Serie gehen wird).



Deswegen wird die F65 auch als 8k Kamera verkauft, wobei mit vollem RGB Raster "nur" natives 4k erreicht wird.

Wenn ARRI eine echte 4k Kamera heraus bringen wird, wird auch diese echtes 4k auflösen und nicht wie bei RED nur ein 4k Bayer-Muster Sensor aufweisen.



Antwort von pilskopf:

In unserem größtem Saal haben wir nun auch einen 4K Projektor und ich hoffe das Ding fetzt, bin sehr gespannt darauf.



Antwort von WoWu:

@ Valentino
Es muss immer unterschieden werden, was mit 4k gemeint ist.
Das ursprüngliche Film 4k waren eben 4K Bildpunkte (jeder Punkt hat RGB Werte).
das war die technische Möglichkeit, 4K vom analogen Film (der mehr kann) abzunehmen. So hat man auch 4k in 3-Chip Kameras realisiert, also alles noch 4K Bildpunkte (Details).
Und daher sind es technisch natürlich nicht 4k sondern 12 k.

Dann sind aber einige Marketingabteilungen hergegangen und haben nur die Pixels auf den Sensoren gezählt, egal, was sie da für eine Signal heraus bekommen und einfach die identische Bezeichnung benutzt.
Da liegt der Fehler.
Natürlich gibt es 4k Kameras und auch die ganze 4K Bearbeitungsstrecke.
(Ob man das hinterher noch sieht, ist eine andere Frage)
Aber das Einzige, was 4K ausmacht sind die nötige Menge Bilddetails, nicht die Menge der Pixels.
Und solche Herausgezogenen Mengen, wie Canon das bei der C300 gemacht hat sind natürlich Augenwischerei, weil fehlende Werte auch innerhalb einer Zeile bereits eine Unterabtastung sind. was also für Chroma gilt, gilt auch für Luma. Und dass sich aus Unterabtastungen kein vollwertiges Bild rekonstruieren lässt, sehen wir bei Chroma.

Und diese ganze 8K Geschichte ist schon zwangsläufig, denn wie will sich eine Firma mit einer echten 4K Kamera noch von einer "pseudo" 4K unterscheiden.
Das Einzige was hilft ist wirklich genau hin zu sehen und nicht nur auf den Aufkleber oder die Reklame-Headline.



Antwort von carstenkurz:

Witzlos, wenn man pausenlos Aquisition, Postproduktion und Präsentation durcheinanderschmeisst.


http://www.cst.fr/IMG/pdf/35mm_resolution_english.pdf


- Carsten



Antwort von WoWu:

Nee, gar nicht, hier geht es ja zunächst nur um die Definition des Begriffes. Und, obwohl Du die Vermengung der unterschiedlichen Stufen kritisierst, bringst Du einen zusätzlichen Aspekt, nämlich die MTF bei der Präsentation mit hinein, also einen weiteren Punkt, den ich oben nur am Rand angesprochen hatte.
das ändert aber nichts daran, dass 4K, wie es seit der Digitalisierung im Cinema-Bereich benutzt wird, bei 1-chippern mit Bayer Filter nicht dasselbe ist.



Antwort von dienstag_01:

Helft mir mal, ist denn 4k nicht einfach ein FORMAT? Und ist das nicht definiert? Ich dachte.



Antwort von WoWu:

Das ist durch Digital Cine definiert und ja auch über Jahre so gehandhabt worden, bis dann eine Firma nur noch die Anzahl der Pixels auf dem Sensor gezählt und als 4K ausgegeben hat.

Siehe oben






Antwort von dienstag_01:

Aber ist das nicht so üblich? FullHD beschreibt doch auch nur die Auflösung (Pixelanzahl) und nicht, ob mit 1- oder 3-Chip-Camera aufgenommen.



Antwort von iasi:

theorie und praxis

man kann wirklich viel über die theoretischen aspekte schreiben und doch nur schwer zu einem klaren ergebnis kommen.

ganz praktisch interessiert mich jedoch, welchen eindruck denn nun das 4k-red-material in einem 4k-kino hinterlässt.


ein rundumschlag von 35mm über IMAX, 70mm und 4k-filmabtastung bis 2k und 4k-digital führt doch etwas zu weit.
es gibt ja allein ein dutzend 35mm-filmformate.



Antwort von WoWu:

Tja, nur die Frage ist ja, wie verhält sich solch ein "pseudo" 4k zu echtem 4K ? Das ist ja der einzige springende Punkt, also inwieweit fällt es gegen 4k vom Film ab und inwieweit fällt es gegen Alexa und F65 ab.
Um nichts anderes geht es ...



Antwort von TheBubble:

FullHD beschreibt doch auch nur die Auflösung (Pixelanzahl) und nicht, ob mit 1- oder 3-Chip-Camera aufgenommen. Das beschreibt eine Auflösung mit 3 mal 1920 Sub-Pixeln in der Horizontalen und 1080 in der Vertikalen.

Ersetzt man nun das Wort "Sub-Pixel" durch "Pixel mit Farbfilter", dann könnte man auch behaupten, dass es sich um 5760 Pixel in der Horizontalen handelt. Diese Sichtweise ist bei PC-Monitoren/Fernsehern nicht unbedingt üblich, da sich hier immer drei Sub-Pixel zu einem "Pixel" gruppieren lassen, kann aber bei anderen Displays auch schon mal vorkommen. Da muss man genau hinsehen.

Bei 1-Chip Sensoren mit Bayer-Muster ist es nun so, dass sich das, was den Sub-Pixeln von Monitoren entspricht, aufgrund des Musters gar nicht so einfach zu Gruppen aus je drei Stück zusammenfassen lässt. Daher hat es sich hier durchgesetzt, von Pixeln zu sprechen, dabei aber keine Gruppen aus Sub-Pixeln sondern einzelne Pixel mit Farbfilter zu meinen.

Theoretisch kann man mit einem 1-Chip system auch die volle Auflösung erreichen: Wenn man etwas aufnimmt, wo nur Grauschattierungen vorkommen und die Farbfilter vor den Pixeln somit keine Rolle spielen. Erst bei Farbaufnahmen muss interpoliert werden.

Aber auch bei (alten) 3-Chip-Kameras wurde nicht immer die volle Auflösung vom CCD erfasst: Eine geringere Sensorchipauflösung jeder Grundfarbe als eigentlich für die volle Auflösung nötig kann dadurch kompensiert werden, dass z.B. der für den Grünanteil zustädige Wandler um einen halben Pixelanstand horizontal versetzt wird.



Antwort von iasi:

Tja, nur die Frage ist ja, wie verhält sich solch ein "pseudo" 4k zu echtem 4K ? Das ist ja der einzige springende Punkt, also inwieweit fällt es gegen 4k vom Film ab und inwieweit fällt es gegen Alexa und F65 ab.
Um nichts anderes geht es ... ne - das ist nicht die frage.
die frage ist: wie sieht denn das 4k-red-material in der realität aus?

wo ist denn ein echter vergleich zwischen 4k-red, 4k-filmabtastung, alexa und f65? nirgends! denn so einen vergleichstest gibt es nicht.
allein schon weil es nicht DIE 4k-abtastung von film gibt.



Antwort von Tiefflieger:

Dazu kommt noch, dass die Bilder progressive aufgenommen werden müssen.
Man kann sich also vorstellen wie die Qualität bei SingleChip und Interlaced abfällt.
Da können auch mit 10 Bit und mehr Farbauflösung Codec mit 422 chroma subsampling keine "detaillierten" Bilder entstehen.

Meine Kamera hat 3x3.05 MPixel brutto und das aktuelle Nachfolgemodell "Pixelschift" um FullHD zu machen (intern 4xFullHD).
Und glaubt es mir, die Bilder vom aktuellen Modell sehen skaliert auf 4K immer noch phantastisch und "lebendig" aus.

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

@iasi
Jetzt verstehe ich, Du willst nur wissen, ob die RED 4k überhaupt verwertbar sind ... und gar nicht, ob sie eine ähnliche Qualität wie Filmscanns haben.
Alles klar.
Das war allerdings nicht mein Ansatz.
Wir sind daran interessiert zu erforschen, wie die einzelnen Formate sich von 35mm Film, egal ob Scan oder Analog, abheben.
Denn uns geht es darum eine möglichst hohe Qualität zu erzeugen.

@Tiefflieger
Interlaced gibt es in der Cine-Welt gar nicht, hat es noch nie und wird es wohl; auch nicht mehr geben .... Thank goodness



Antwort von iasi:

nebenbei:

die bilder, die man letztlich hat, haben eine bestimmte auflösung - wie diese erzeugt wird, ist zweitrangig.

vielmehr ist doch interessant: wie sieht das bild aus!

bayer-sensoren haben sich schließlich nicht ohne grund durchgesetzt - da muss doch etwas an der technik dran sein, das über die reine pixelzählerei herausgeht.
was man physikalisch messen und was man wahrnehmen kann, ist ja nicht unbedingt deckungsgleich.

wenn ich höre: "man kann aus dieser oder jener entfernung diese oder jene auflösung nicht mehr wahrnehmen", denke ich an 2D-IMAX und sage mir: "wow - welch eine bildqualität! theoretisch soll ich sie nicht zwar gar nicht sehen können und doch bin ich davon begeistert."



Antwort von iasi:

@iasi
Jetzt verstehe ich, Du willst nur wissen, ob die RED 4k überhaupt verwertbar sind ... und gar nicht, ob sie eine ähnliche Qualität wie Filmscanns haben.
Alles klar.
Das war allerdings nicht mein Ansatz.
Wir sind daran interessiert zu erforschen, wie die einzelnen Formate sich von 35mm Film, egal ob Scan oder Analog, abheben.
Denn uns geht es darum eine möglichst hohe Qualität zu erzeugen. möglichst hohe qualität?
na dann nimm IMAX mit 48fps

filmscanns sind krücken - wenn schon 35mm-negativ, dann doch bitte nicht den umweg über digital.

das ist hier "RED Scarlet-X" - was liegt näher als die frage nach der qualität von 4k aus einer red-cam.

merkwürdig, dass bisher niemand seine 4k-red-in-4k-kino-eindrücke geschildert hat.






Antwort von carstenkurz:

Konkrete Erfahrungen mit echten 4k aus 4k in 4k dürften noch sehr rar sein - ganz egal ob aus RED oder anderen Quellen.

Warum? Sony verkauft zwar schon seit 2007 seine 4k Projektoren. Die sind aber eben erstens fast nur für 3D im Einsatz, und haben zweitens im Vergleich zu den größeren DLP Projektoren weniger Lichteffizienz. Da der Lichtverlust bei 3D grundsätzlich auch auf die gleiche Leinwandgröße wirkt, kann man bisher Sony 4k Projektion üblicherweise nur auf 'relativ' kleinen Leinwänden, also im Bereich 12-15m sehen - wäre die Leinwand größer, würde die Helligkeit im 3D Betrieb zu sehr absinken, selbst mit HighGain Leinwänden (ist bei Sony 3D qua metallisierter Leinwand eh Pflicht) und maximaler Ausnutzung der Lampenreserven.

Zwar ist die bewusste Wahrnehmung von 4k keine einseitige Angelegenheit von großen Leinwänden, aber in der Praxis müsste man eben auch bei kleinen Leinwänden sehr nahe dran sitzen, um da deutliche Unterschiede zu sehen, denn letztlich entscheidet ja nur der Betrachtungswinkel.

DLP in 4k mit größerer Lichtstärke oder in reinen 2D Installationen auf großer Leinwand dagegen gibt es eben bisher nur eine Handvoll. Konkret weiss ich bisher nur von Berlin und Karlsruhe, und dann tippe ich mal noch auf ein paar andere.


Ausserdem müsste man eben auch Produktionen haben, bei denen nicht allzuviel in der Post gebastelt wurde, denn natürlich kann man auch eine rein digitale Produktion auflösungstechnisch ziemlich versauen.

Echte 4k DCPs werden in der Regel auch nicht so großartig an die Öffentlichkeit kommuniziert. Und dann noch die rausfinden, die auf R1 oder EPIC gedreht wurden, dann ein Kino finden, dass dieses DCP auch wirklich in 4k zeigt...

Ich habe mal Sony 4k auf einer 5m Leinwand gesehen und konnte bis zur Nasenspitze ran. Das war aber recht unspektakulär - man konnte schlicht nichts 'besonderes' wahrnehmen. Weil keine Pixel sichtbar waren und ansonsten überwiegend Rauschen/Filmkorn. Teilweise waren da auch Demos aus 70mm Scans dabei. Letztlich fällt sowas immer eher durch das 'Fehlen' von Mängeln auf und nicht durch das Auftreten besonderer Aspekte, deswegen lässt sich das schwer hervorheben.

Also, da wird man wohl noch etwas warten müssen.

Die meisten Menschen werden bestenfalls das Fehlen der bei 2k üblichen Pixelshapes in den ersten Reihen bemerken. Das ist aber kein Kriterium von 4k Produktionen, sondern von 4k Projektionen. Das wird aber für die überwiegende Zahl von Kinobesuchern vorläufig wohl der größere Gewinn von 4k PROJEKTION sein - vor allem was den Bildstand angeht und insbesondere in modernen Sälen mit 'Stadion- Bestuhlung', also Platzierung bis auf wenige Meter vor die Leinwand.

Wenn Du eine Scarlet hast, kannst Du ja mal, nach etwas Einarbeitung in die elementaren RED Tools, aus 4k RED-RAW Material die gleiche Footage einmal in ein 2k DCP und ein 4k DCP konvertieren und dann dem Herbert Born mal eine Sichtung vorschlagen.

Geeignete Sujets - Natur, Textilien, etc. kannst Du Dir ja selbst denken. Auswahl/Miete geeigneter Objektive, Auflagemaßjustage, Fokussierung, Blendenwahl - da muss man schon einiges an solider Vorbereitung liefern, damit das Sinn macht. Aber wenigstens das lässt sich ja immerhin per Zoom-In am Vorschaumonitor beurteilen.

- Carsten



Antwort von dienstag_01:

Ich muss nochmal drauf zurückkommen, um es zu verstehen:
4k beschrebt genau wie FullHD eine Auflösung (Pixelanzahl) und nicht, ob mit 1- oder 3-Chip-Camera aufgenommen. Oder ist das anders?



Antwort von carstenkurz:

Solange es keine präzise allgemeine Definition des Begriffs gibt, kommt man ohne erläuternde Anmerkungen kaum aus, und es kommt eben auch drauf an, über welche Technikkategorie man spricht. Zumindest im Post- und Präsentationsbereich beschreiben 2k und 4k eindeutige Raster-Auflösungen, so wie FullHD oder 1080 eine präzise Rasterdefinition hat.
Mit 1Chip oder 3Chip hat das überhaupt nichts zu tun, auch wenn eine solche Definition bei 3Chip etwas klarer wäre (wenn es nicht auch da Geschichten wie Pixelshift & Co gäbe).

Wenn man über Kameras spricht, ist das aber eben nicht so einfach bei Bayer-Sensoren. Eine R1 hat z.B. einen 4480 (h) x 2304 (v)=10MPixel Sensor (sichtbar, tatsächlich hat der Chip 5120 x 2700, knapp 14MPixel). Nach üblicher simplifizierender Marketing-Pixel-Rechnerei sind das eben 4k.

Reale Auflösungstests mit üblichen Testtargets und realen Objektiven attestieren der R1 irgendwas knapp über 3k effektiv. Trotzdem wird man das Ausgangsmaterial nach einem 4k DeBayer eben als 4k bezeichnen, weil es dann als eindeutiges RGB-4k-Rasterformat vorliegt und eben nicht ein 3.1k File ist. Sinngemäß dann eben bei der EPIC mit 5k.
Im Übrigen ist RED hier ja nicht die einzige Firma, die anderen machen das bei 4k genau so, Dalsa z.B.

Ist ja auch nix anderes als z.B. bei den Canon VDSLRs, die FullHD liefern, aber real noch nichtmal 720p auflösen.

Nebenbei gibts noch kleinere Diferenzierungen je nachdem, ob man eher vom Broadcast 16:9 spricht und 4k dann eher als 4*FullHD=QuadHD interpretiert, oder ob im Cinebereich eher von üblichen Standards wie 4*2k und Flat/BW oder Scope Formaten.





Von irgendwelchen Codec-Definitionen wie AVCHD dagegen ist ja erstmal ohnehin noch lange nicht die Rede bei 4k.

- Carsten



Antwort von Valentino:

Es geht bei den ganzen Auflösungen(4k, 2k, HD) immer nur darum ob die Kamera vorher für jedes Pixel jede Farbe, also für Rot Grün und Blau einen genauen Wert zuordnen kann.
Da aber eine Bayer-Muster 1 Chip genau das nicht kann.
Als Beispiel eine Red One mit 12 Millionen Pixel hat 6 Millionen Grüne und je 3 Millionen Rote und Blaue Pixel.
Native 4k bewegen sich aber zwischen 7 und 8 Millionen Pixel.
Natürlich kann man die fehlenden Pixel später in der Postproduktion interpolieren, besser wird das Bild dadurch nur scheinbar.
Somit müsste der 1 Chip Bildwandler wie chemischer Film aufgebaut sein (Foveon von Fuji)oder halt mindestens 3x8Millionen Pixel verarbeiten können.



Antwort von WoWu:

@iasi

Jau "Pixelzählerei" ist immer die Ausrede bei denen, die keine Investitionen zu entscheiden haben.was man physikalisch messen und was man wahrnehmen kann, ist ja nicht unbedingt deckungsgleich. Jau, deswegen gibt es ja die Messung.
Und was die Wahrnehmung anbelangt, die ist bei jedem Menschen anders.
Nur wer sich für ein neues Format und einen neuen Workflow entscheiden muss, der wird mit "Filmchen anschaun" nicht besonders alt.
Und was 1-Chiper mit Bayer Filter anbelangen .... sie sind um ein Vielfaches billiger und man kann die alten Objektive benutzen .... ganz im Gegensatz zum 3 Chiper.
Das ist das "Quaitätsgeheimnis" des 1-Chippers
: Kosten zulasten von Qualität.. denn nur weil sie's alle machen, heisst das nicht, dass es besser ist.



Antwort von dienstag_01:

Solange es keine präzise allgemeine Definition des Begriffs gibt, kommt man ohne erläuternde Anmerkungen kaum aus, Gibts nicht? Interessant.
Aber egal, ich hatte es eigentlich auch so verstanden, dass 4k als eine (Raster, wie du schreibst)-Auflösung definiert ist. Und was die Kamera betrifft, dass ist ja in anderen Bereichen auch so, es gibt Kameras die "echtes" FullHD aufzeichenen, andere, die das Format mithilfe von Pixelshift o.ä. erreichen.
Ich war nur irritiert, dass Wowu sozusagen per Definition seinen Filmscanner mit einer 1-Chip 4k Aufnahme verglichen hat.



Antwort von Tiefflieger:

Ich habe von 4K Kameras original 2D Material gesehen (nicht im Kino).
Naturbilder leben von der Auflösung.
- Auflösung von Farbverläufen bis in den Schattenbereich (16 Bit RAW)
- Auflösung in Pixel 4K (Pixel können skaliert werden, daher nicht so "wichtig")

Eine Szene im Garten mit grünen Pflanzen, gelben Stempel und braunen Stellen (hell, dunkelverlauf im Tageslicht)
- Eine Siglechip Kinokamera erzeugt mit 4K "native" ca. 420K Farbnuancen (3x16 Bit RAW)
- Eine FullHD Dreichip unter ähnlichen Lichtbedingungen 520K+.
Mit Sklierung auf 4K werden auch die Farbverläufe vervielfacht, weil die entsprechende Information vorhanden ist (ca. 1.4M Farbnuancen).

Jetzt kann man in der Post die flache 420K Graduierung spreizen und mit Gamma bearbeiten (um den Eindruck zu akzentuieren).
Aber das Ergebnis kommt meiner Meinung nicht an eine reale Helligkeitsverteilung der Farbe heran (vielleicht mit viel Detailarbeit).

Genau diese präzisen Farbverläufe machen Bilder "lebendig".
Lebendig heisst in 2D bekommen sie Tiefenstaffelung, Plastizität und mit entsprechender Bewegungsauflösung realismus (sofern gewünscht).
Solange keine Pixel, Graining, bzw. Rauschen zu sehen ist, hat man die Illusion von unendlicher Auflösung.
(Graining wird verwendet um künstlich perfekte Objekte nachträglich in Bilder einzufügen)

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

@dienstag_01
Ich hatte beschrieben, dass Cine4K ursprünglich bei der Digitalisierung von Filmen definiert wurde (35mm).
Auch ist dort die horizontale Scanweite mit 4.096 festgelegt und definiert, ebenso wie das 2k Format.
Die Höhe ist nicht definiert, weil 35mm ursprünglich ein 4:3 Format war.
Damit liegen aber die Bildpunkte fest.
Diese Definition gilt heute noch weltweit, sonst würde keiner Projektoren bauen.
Kameras, die diese werte nicht erreichen nennen sich zwar auch 4k, mogeln sich da aber per Umdefinition hin, wie Du richtig gesehen hast.
Wer allerdings identische Qualitäten, wie aus der 35mm Filmabtastung erreichen will, sollte sich entweder für Kameras entscheiden, die das Format korrekt erfüllen, oder eben über Film gehen.
Insofern unterliegt 4K schon einer Spezifizierung, aber keiner Norm.



Antwort von dienstag_01:

@Wowu
Dann bin ich sozusagen nur etwas verwirrt worden: das (vom 35mm Scan abgeleitete) Format 4k sind 4096 Bildpunkte (horizontal) mal entsprechender Höhe (ich denke 16 zu 9) bei einer Farbtiefe von wenigstens 8bit.
Und Angaben wie 8k und 12k (in diesem Zusammenhang, denn solche Formate gibt es ja vielleicht auch mal) sind Marketing-Angaben bzw. beschreiben Sensorauflösungen. (Macht man ja sonst auch, 3 Mill. Pixel bei z.B. DV, ist hier eben nur etwas missversändlich, da es immer ?k Angaben sind)






Antwort von WoWu:

@dienstag
Die Verwirrung kommt nur daher, weil begonnen wird, Video und Cine zu verquicken.
Es gibt exakte Spezifikationen, wie digital Cinema bedient werden muss. Wie also der Container aussieht, der (auf Festplatte oder per Satelliten Übertragung) an die Kinos geschickt wird.
In dem Container ist auch der eigentliche Film.
Der ist mit 10 Bit und fest vorgeschriebenen Parametern definiert. Einer der Parameter ist 4.096 Bildpunkte horizontal.

Mein Ansatz ist nun der .... um eine möglichst hohe, mit eingescannten Film vergleichbare Qualität zu erzeugen, nimmt man entweder gleich Film (und scaned das hinterher ein, um digitale Projektoren bedienen zu können) oder man sucht nach einer Kamera, die möglichst dicht an solche Ergebnisse anschliesst. Und da gehören 1-Chiper mit Bayer-Maske (nach meinem bisherigen Kenntnisstand) nicht dazu.
Und es kommt mir für eine Systementscheidung auch nicht auf den Vergleich der Kameras untereinander an sondern immer nur zu Kamera vs. gescannten Film.



Antwort von iasi:

das ist ja alles richtig - und eben doch auch nur die halbe wahrheit.

jede technik hat ihre nachteile, somit ist es eben mit pixelzählerei nicht getan.

ein foveon-sensor muss zwar die farbinformationen nicht interpolieren, hat jedoch durch die schichtanordnung probleme mit dem signalrauschen.

für jeden bildpunkt seine rgb-pixel würde die pixelgröße reduzieren, was dann ebenfalls zu problemen führt.

zu sagen, bayer-sensoren haben eigentlich nur 1/4 der behaupteten auflösung, verschweigt doch einige grundideen der bayer-technik. ganz so dramatisch ist die sache nämlich doch auch nicht.

3-chip-kameras wiederum sind durch die bauform in der sensorgröße limitiert.

hab ich eine technik vergessen?

ach ja: digitale filmabtastung. theoretisch toll, denn wenn man im IMAX-format drehe, dann ... in der praxis ist es dann aber eben doch auch nicht ganz so simple.

noch komplexer wird es dann natürlich, wenn man die gemessene auflösungen und objektive und und und in die betrachtung mit einbeziehen will.

die red epic und auch die scarlet liefern bilder mit sehr hoher auflösung, was man sich selbst anhand der downloadbaren raw-dateien auf dem eigenen rechner ansehen kann.
interessanter als theoretische vergleiche mit der f65 oder der arri ist für mich, wie das dann am ende auf der leinwand in einem 4k-kino aussieht.
wenn mal ein systematischer vergleichtest zwischen den kameras gemacht wurde, dann sagt mir bitte bescheid. ich denke aber mal, dass so ein test interessante unterschiede und eben nicht eine rangliste ergeben würde.



Antwort von WoWu:

interessanter als theoretische vergleiche mit der f65 oder der arri ist für mich, wie das dann am ende auf der leinwand in einem 4k-kino aussieht.
wenn mal ein systematischer vergleichtest zwischen den kameras gemacht wurde, dann sagt mir bitte bescheid. ich denke aber mal, dass so ein test interessante unterschiede und eben nicht eine rangliste ergeben würde. Und genau das ist mein Ansatz. Kameras vergleiche ich nur im Hinblick auf die Ergonomie.
Bilder vergleiche ich zu einem Film-Scan. Denn dass Digital Cinema mal kommen wird steht ausser Frage.
Heute stellt sich daher nur die Frage, welchen Workflow man wählt und mit welcher Kamera man am dichtesten am Filmscan liegt.

Untereinander interessieren mich die Kameras überhaupt nicht und erst recht nicht, wenn sie von irgendwelchen "Testen" in hand-on-Manier begutachtet werden, die nicht mal in der Lage sind, eine Kamera richtig einzumessen.



Antwort von iasi:

Und es kommt mir für eine Systementscheidung auch nicht auf den Vergleich der Kameras untereinander an sondern immer nur zu Kamera vs. gescannten Film. und anhand welcher kriterien willst du vergleichen?

da hast du dir ja viel vorgenommen. welches filmmaterial soll es denn z.b. sein? welches format? welcher abtaster? ...

wie sieht es mit 48fps aus?

welche empfindlichkeit?
(bei kodak-negativfilm ist bei tageslicht bei 320ASA schon schluss).



Antwort von iasi:

Untereinander interessieren mich die Kameras überhaupt nicht und erst recht nicht, wenn sie von irgendwelchen "Testen" in hand-on-Manier begutachtet werden, die nicht mal in der Lage sind, eine Kamera richtig einzumessen. na - systematischer test meint, eindeutige versuchsanordnung und eben nicht "mal ein wenig herumfilmen".

es mag wohl einige kameramänner geben, die wirklich ausführlich und systematish kameras testen, um dann die richtige für die anstehende produktion wählen zu können.
entscheiden werden sie wohl aber danach welche kamera den passensten "look" liefert.



Antwort von WoWu:

Zunächst einmal wird man sich an bestehenden Überspielungen orientieren müssen. Schliesslich werden noch täglich Filme gedreht, die anschliessend gescanned werden.
An Ausgangsmaterial wird es also nicht mangeln.
Dagegen ist sehr wohl das, aus den unterschiedlichen Kameras gescannte Material zu bewerten.

Sich einfach eine Kamera zu kaufen, wo 4k drauf steht und zu sagen, so, jetzt machen wir Kino, ist zweifellos der schlechtere Weg.

Und warum soll im Cine Bereich all das nicht funktionieren, was wir im Video Bereich seit Jahren erfolgreich praktizieren ?



Antwort von iasi:

Sich einfach eine Kamera zu kaufen, wo 4k drauf steht und zu sagen, so, jetzt machen wir Kino, ist zweifellos der schlechtere Weg. na - im kino lief schon so einiges: aufgeblasenes super8 und ausbelichtetes hdv.

andererseits sollte wirklich niemand denken, nur weil er nun eine scarlet besitzt, erscheint sein name bald auf der leinwand.

die (wenigen) 4k-säle werden ab sommer sicherlich nicht mit low-budget-produktionen ausgelastet, nur weil es jetzt die scarlet gibt.
Und warum soll im Cine Bereich all das nicht funktionieren, was wir im Video Bereich seit Jahren erfolgreich praktizieren ? was meinst du denn damit?



Antwort von WoWu:

Na, so, wie's da steht. Bilder werden immer noch nach identischen Kriterien bewertet. Die Workflows sind zwar andere aber das Prinzip ist dasselbe.
Un im Videobereich haben wir uns auch nicht von "Hand-on-Tester" beraten lassen und uns rechtzeitig für ein tragfähiges Modell entschieden.
Warum also sollte das bei einer Orientierung in Richtung Cine nicht funktionieren?

Und die Orientierung an den ganzen aufgeblasenen INDI und super8- Geschichten ist eben nicht das Ziel.



Antwort von iasi:

Na, so, wie's da steht. Bilder werden immer noch nach identischen Kriterien bewertet. Die Workflows sind zwar andere aber das Prinzip ist dasselbe.
Un im Videobereich haben wir uns auch nicht von "Hand-on-Tester" beraten lassen und uns rechtzeitig für ein tragfähiges Modell entschieden.
Warum also sollte das bei einer Orientierung in Richtung Cine nicht funktionieren?

Und die Orientierung an den ganzen aufgeblasenen INDI und super8- Geschichten ist eben nicht das Ziel. richtung cine?
da spielt dann schon auch das budget eine wichtige rolle.
eine scarlet dürfte man wohl nur wählen, wenn jeder € zählt.

ansonsten ist es wohl wie früher bei der wahl des filmmaterials - das war (und ist) nicht eine rein technische frage.
schließlich gibt es nicht ohne grund z.b. nicht nur DEN kodak-negativfilm.






Antwort von WoWu:

Glücklicherweise tragen sich solche Projekte bei uns :-))



Antwort von carstenkurz:



(das 'Red' im Link ist übrigens purer Zufall ;-)


Und hier gibts zumindest für Sony Systeme den 4k Kinolocator, der auch für Deutschland funktioniert. Er listet für Stuttgart/Sindelfingen 3 Cinemaxx Kinos auf.

http://pro.sony.com/bbsc/ssr/mkt-digita ... gmap.shtml

Und der Vollständigkeit halber:

http://pro.sony.com/bbsc/ssr/mkt-digita ... shtml#2011

Aber wie schon am Anfang ausgeführt ist ein 4k Sony Projektor und ein 4k DCP noch keine Garantie für eine 4k Projektion, da muss man konkret einen Vorführer oder technischen Leiter befragen. Wenn man im Saal sitzt und sich nach hinten umdreht, kann man an der charakteristischen 3D Doppellinse zumindest selbst sehen, ob da echtes oder fake 4k projiziert wird.

- Carsten



Antwort von iasi:

Glücklicherweise tragen sich solche Projekte bei uns :-)) welche?

ich sehe die scarlet nicht als kamera für (übliche) kinoproduktionen.
denn kinoproduktionen zielen zuerst einmal auf eine kinoauswertung ab - und um in mehreren kinos gespielt zu werden, muss man investieren - und zwar so viel, dass man bei der kamerawahl nicht sparen muss.
ausnahmen bestätigen die regel, sollten jedoch nicht als maßstab genommen werden.



Antwort von iasi:



(das 'Red' im Link ist übrigens purer Zufall ;-)


Und hier gibts zumindest für Sony Systeme den 4k Kinolocator, der auch für Deutschland funktioniert. Er listet für Stuttgart/Sindelfingen 3 Cinemaxx Kinos auf.
nicht zu vergessen heilbronn.

nur läuft dort eben kein 4k wie z.b. "verblendung"

nicht nur wegen der kosten, wäre mir zunächst die 2/3" scarlet lieber gewesen.
in der praxis kann man das 4k-material einer scarlet so schnell nicht in 4k-kinos präsentieren - und wo sonst ginge das?

ein dreh in 4k ist nun einmal kostspieliger - da wird sich dann oft die frage stellen: machen wir das nun in 4k?
aber immerhin lockt die scarlet ja auch noch mit 3k/48p.



Antwort von Valentino:

Natürlich drehst du alle deine Projekte in 4k, so lange du keine höheren Bildarten oder halt eben eine größere Schärfe-Ebene brauchst.



Antwort von iasi:

Natürlich drehst du alle deine Projekte in 4k, so lange du keine höheren Bildarten oder halt eben eine größere Schärfe-Ebene brauchst. ist das wirklich so "natürlich"?

3k/48p oder 4k/24p? so einfach ist die entscheidung gar nicht.
bei einer 2k-projektion ginge das rennen z.b. klar zu gunsten von 48p aus.

mal abgesehen davon, spielt die datenmenge und alles was damit zu tun hat, durchaus eine rolle. für manches projekt ist 4k vieleicht auch einfach oversized.



Antwort von carstenkurz:

nur läuft dort eben kein 4k wie z.b. "verblendung" Wieso, in Stuttgart läuft doch Verblendung? Ob in 4k weiss ich zwar nicht, aber jedenfalls zeigt man ihn schonmal in den Sälen, die mit Sony SXRD ausgestattet sind. Bissl nachbohren, dann wird man schon sehen, ob die dafür die 3D Optik abnehmen. Oder eben nach Karlsruhe fahren, da läuft er sogar in der Originalversion.

- Carsten



Antwort von Axel:

Natürlich drehst du alle deine Projekte in 4k, so lange du keine höheren Bildarten oder halt eben eine größere Schärfe-Ebene brauchst. ist das wirklich so "natürlich"?

3k/48p oder 4k/24p? so einfach ist die entscheidung gar nicht.
bei einer 2k-projektion ginge das rennen z.b. klar zu gunsten von 48p aus.

mal abgesehen davon, spielt die datenmenge und alles was damit zu tun hat, durchaus eine rolle. für manches projekt ist 4k vieleicht auch einfach oversized. Für's Kino dreht man selbstverständlich in 24p. Vielleicht ist das bei manchen noch nicht angekommen: DCP=24 B/s

Dann gibt es bestimmte Genres, in denen sehr häufig Time-Remapping durchgeführt wird, für das höhere Frameraten besser sind. Aber ohne Sinn und Verstand einfach alles in z.B. 48 B/s zu drehen, ist ein Nachteil für den optimalen Blendensektor und für natürliche Bewegungsunschärfe. Und selbstredend sind overcrankte Einstellungen nichts für Synch-Sound.

Wie aus allem bisher Gesagten eigentlich klar hervorgeht, ist für eine Kinoauswertung in 2D der Standard noch sehr lange und in 97% aller Abspielstätten 2k. Man dreht also am besten mit der Scarlett in 4k (Qualitätsreserve), benutzt 3k 48fps für Zeitlupe und mastert in 2k.
Ausserdem müsste man eben auch Produktionen haben, bei denen nicht allzuviel in der Post gebastelt wurde, denn natürlich kann man auch eine rein digitale Produktion auflösungstechnisch ziemlich versauen Die überwiegende Anzahl der Kinofilme ist gar nicht auf visuelle Brillanz hin konzipiert. War es übrigens noch nie. Damit hier kein Missverständnis entsteht: Höhere Auflösung ist super. Aber eine Kinoleinwand ist keine mäßig bewegte Fototapete, die IMAX-Flops ausgenommen. Auf die, für die Bildauflösung (und Bewegungsauflösung) überhaupt ein so wichtiges Kriterium ist, trifft genau die Redensart vom Wald, den man vor lauter Bäumen nicht sieht.



Antwort von iasi:

nur läuft dort eben kein 4k wie z.b. "verblendung" Wieso, in Stuttgart läuft doch Verblendung? Ob in 4k weiss ich zwar nicht, aber jedenfalls zeigt man ihn schonmal in den Sälen, die mit Sony SXRD ausgestattet sind. Bissl nachbohren, dann wird man schon sehen, ob die dafür die 3D Optik abnehmen. Oder eben nach Karlsruhe fahren, da läuft er sogar in der Originalversion.

- Carsten ... aber eben nicht in kinos mit 4k-projektor ... das ist ja der punkt.

da reden alle über 4k, aber man bekommt keine 4k zu sehen - zumindest keinen, der mit einer red in 2d gedreht wurde.






Antwort von iasi:

Für's Kino dreht man selbstverständlich in 24p. Vielleicht ist das bei manchen noch nicht angekommen: DCP=24 B/s
... und die erde ist flach.

... ach nein - kann ja gar nicht sein, denn die sonne dreht sich um die erde.

es gab schon immer formate mit mehr als 24 B/s - also bitte nicht diese dogmen.

24 B/s war ein zugeständnis aus den zelluloid-zeiten.
wer will sich denn wirklich ernsthaft weiterhin diese beschränkungen auferlegen, wenn die digitaltechnik mehr ermöglicht.

die digitalprojektoren können schon längst mehr als 24 B/s - wie schon bei den 35mm-projektoren muss jedes bild mehrfach gezeigt werden, da man sonst die 24 B/s gar nicht ertragen könnte.
auch gestalterisch schränken 24 B/s ein. (schwenk nur mal.)

ne - 24 B/s wird das selbe schiksal erleiden, wie SW.



Antwort von Jott:

Da könnte man wunderbar wetten, dass dem nicht so sein wird! Mein Tipp: auch der gern angeführte Hobbit kommt in der 2D-Fassung mit 24fps in die Kinos.



Antwort von iasi:

Da könnte man wunderbar wetten, dass dem nicht so sein wird! Mein Tipp: auch der gern angeführte Hobbit kommt in der 2D-Fassung mit 24fps in die Kinos. klar - weil er in 2D nur auf dem guten alten 35mm-film kommen wird.
welches kino hat seine digitalprojektoren denn noch nicht mit 3D ausgestattet?



Antwort von Jott:

Wieso drehst du nicht einfach alles gleich in 120fps, bis die Scarlet raucht? Wenn schon Technik über Ästhetik steht!

Es gibt technisch längst keinen Grund mehr, Kinofilme nicht mit 48 fps zu produzieren. Macht aber trotzdem praktisch niemand. Das ist eine ästhetische Entscheidung, da bin ich mir doch ziemlich sicher. Hat ein bisschen mit Magie zu tun, die man nicht vertreiben möchte. Wir werden sehen, ob sich iasivision im Kino durchsetzt oder floppt!



Antwort von WoWu:

Da könnte man wunderbar wetten, dass dem nicht so sein wird! Mein Tipp: auch der gern angeführte Hobbit kommt in der 2D-Fassung mit 24fps in die Kinos. Nur in die, die's nicht anders können.



Antwort von Jott:

Ich weiss, dass mit 48 fps gedreht wird, deswegen ja das Beispiel. Ich denke aber, nur für 3D-Zwecke und meine das auch so gelesen zu haben.

Der Spagat wird so oder so interessant: angenommen, digital wird's wirklich immer in 48 fps projiziert, egal ob 2D oder 3D (Wette verloren), und dazu analoge 35mm-Kopien mit 24 fps? Kann man so was stemmen, ohne einen Vogel zu kriegen: für zwei verschiedene Vorführ-Frameraten drehen? Bisher zumindest hat sich die Kameraführung für 24/25p und 48/50p klar unterschieden, ebenso die Ästhetik, und zwar klar und deutlich. Es würde also drei verschiedene "Hobbits" geben im Kino: 3D/48fps, 2D/48fps, 2D/24fps. Hm.



Antwort von Axel:

Da könnte man wunderbar wetten, dass dem nicht so sein wird! Mein Tipp: auch der gern angeführte Hobbit kommt in der 2D-Fassung mit 24fps in die Kinos. klar - weil er in 2D nur auf dem guten alten 35mm-film kommen wird.

Der Grund, warum Deutschland noch nicht bereits zu 100% digitalisiert ist, ist ein "politischer". Oder, wie unser peinlicher Bananen-Präses eiert: Nicht alles, was juristisch rechtens ist, ist auch richtig. Kleine Kinos sollen durch Aussitzen der Förderverträge erpresst werden ("digitalisier aus eigener Tasche oder krepier' ").

Ansonsten ist die Sache gelaufen: Die kritische Masse ist überschritten, weit über die Hälfte der Kinos in Deutschland ist digital, in diesem Jahr könnte logistisch europaweit der zweite "Tag X" sein. Der erste war der Zeitpunkt, an dem aller Content auch digital vorlag. Der zweite wird der Tag der Auslieferung der letzten 35mm-Kopie sein.

Ich wette, es wird keine 35mm-Kopie vom Hobbit geben. Ob es 2D-Kopien geben wird, ist überhaupt nicht selbstverständlich. Die Versorgung mit 3D-Sälen reicht aus. Avatar hat gezeigt, dass man mit 2D bei so einem Film eh nicht viel umsetzt. Und 3D hat gegenüber den meisten Home-Konsumenten immer noch ein Alleinstellungsmerkmal. Der Verleih verlängert "freiwillig" das Pay-TV-DVD-BD - Zeitfenster, und das reicht.
welches kino hat seine digitalprojektoren denn noch nicht mit 3D ausgestattet? Dazu habe ich keine genauen Zahlen. Ich würde mich nicht wundern, wenn jeder dritte oder vierte Abspielplatz 3D-fähig wäre. Es gibt keinen Grund dafür, warum es mehr sein sollten ...

EDIT: Für eine 2D-Schmonzette in 4k @ 48 B/s habe ich das geeignete Sujet: Costa Concordia. Irritiert durch das Gegiggel einer blonden Moldavierin (die, allerdings, auf der Brücke nichts verloren hatte) steuert Käpt'n Schettino das Schiff ein paar Meter vor dem Hafen auf einen Felsen. In alptraumhafter Langsamkeit kentert es, und über Stunden werden die meisten auf recht unspektakuläre Weise evakuiert. Der Skipper selbst stolpert und fällt in ein Rettungsboot, was so ziemlich die Hauptaction ist. Die noch ausstehende Verpestung des Meeres mit dem Schweröl kann in der letzten Stunde des Werkes behandelt werden.

So und nicht anders laufen echte Katastrophen ab. 90 Jahre später würde vielleicht, in einer 5D (haha) - Superproduktion die Romanze zwischen Schettino und der schönen Fremden für so manche Träne sorgen. Ob das dann in 120p läuft?



Antwort von Tiefflieger:

24p ist mir im Kino noch nicht negativ aufgefallen oder irgendwie als bewusst störend.
Also gibt es für mich keinen Grund darauf zu verzichten.

Genauso habe ich noch kein 2D in 48p mit 4K Auflösung im Kino gesehen.
Vielleicht falle ich ja zu Beginn vom Stuhl und bin von der Qualität begeistert (nachher ist es normal).
Sollte dies allgemein so sein, wird sowieso nur noch 48p verlangt (die meisten werden vermutlich denken, irgend etwas ist anders).

Gruss Tiefflieger



Antwort von iasi:

Wieso drehst du nicht einfach alles gleich in 120fps, bis die Scarlet raucht? Wenn schon Technik über Ästhetik steht!

Es gibt technisch längst keinen Grund mehr, Kinofilme nicht mit 48 fps zu produzieren. Macht aber trotzdem praktisch niemand. Das ist eine ästhetische Entscheidung, da bin ich mir doch ziemlich sicher. Hat ein bisschen mit Magie zu tun, die man nicht vertreiben möchte. Wir werden sehen, ob sich iasivision im Kino durchsetzt oder floppt! magie?!

seit wann gibt es denn übrigens kameras, die 48p und kinoauflösung bieten?
auch der workflow will erst einmal angepasst werden.

zudem geht ja im moment eh nichts über 3D - wer viel geld verdienen möchte, muss in 3D drehen.

ansonsten braucht der übergang etwas zeit - wer fotografiert denn heute noch mit film? vor 20 jahren war digital für viele noch undenkbar, weil es ja niemals die qualität von negativ und dia erreichen würde.
von ästhetik war damals auch oft die rede.






Antwort von nic:

EDIT: Für eine 2D-Schmonzette in 4k @ 48 B/s habe ich das geeignete Sujet: Costa Concordia. Irritiert durch das Gegiggel einer blonden Moldavierin (die, allerdings, auf der Brücke nichts verloren hatte) steuert Käpt'n Schettino das Schiff ein paar Meter vor dem Hafen auf einen Felsen. In alptraumhafter Langsamkeit kentert es, und über Stunden werden die meisten auf recht unspektakuläre Weise evakuiert. Der Skipper selbst stolpert und fällt in ein Rettungsboot, was so ziemlich die Hauptaction ist. Die noch ausstehende Verpestung des Meeres mit dem Schweröl kann in der letzten Stunde des Werkes behandelt werden.

So und nicht anders laufen echte Katastrophen ab. 90 Jahre später würde vielleicht, in einer 5D (haha) - Superproduktion die Romanze zwischen Schettino und der schönen Fremden für so manche Träne sorgen. Ob das dann in 120p läuft? Wunderbar. Schreib' du das Buch und wir besorgen die Rechte. Das ganze drehen wir dann auf einer Phantom 65 in 4096 x 1712 (65mm 2.40) in wunderbar flüssigen 202fps.

Ernsthaft: Wegen deiner Beiträge lese ich noch ab und an gerne im Slashcam-Forum. Vielen Dank dafür.



Antwort von iasi:

24p ist mir im Kino noch nicht negativ aufgefallen oder irgendwie als bewusst störend.
Also gibt es für mich keinen Grund darauf zu verzichten.

Genauso habe ich noch kein 2D in 48p mit 4K Auflösung im Kino gesehen.
Vielleicht falle ich ja zu Beginn vom Stuhl und bin von der Qualität begeistert (nachher ist es normal).
Sollte dies allgemein so sein, wird sowieso nur noch 48p verlangt (die meisten werden vermutlich denken, irgend etwas ist anders).

Gruss Tiefflieger seit wann gibt es denn kameras, die 4k/48p können?
da wundert es kaum, dass bisher noch wenige filme mit 48p zu sehen waren.
zudem werden die digi-cams zur zeit vor allem für 3D eingesetzt.

es gibt so schöne tabellen für die schwenkgeschwindigkeit bei 24p - an so etwas kann man durchaus die nachteile erkennen.



Antwort von nic:

seit wann gibt es denn kameras, die 4k/48p können? Es gibt Kameras, die SD 50i oder 50p können.
Es gibt Kameras, die 720p können.
Es gibt Kameras, die 1080p50 können.

Und trotz allem würde ich für szenische 2D-Arbeiten immer bei 24/25p bleiben. Da ist die Auflösung nur zweitrangig.

Einfach weil ich es aus ästhetischen Gründen bevorzuge.



Antwort von iasi:

um es nochmals zu sagen:

in einem 35mm-projektor werkelt eine umlaufblende, die jedes der ja so edlen und geliebten 24 gleich 2 mal auf der leinwand erscheinen lässt. da freut sich der filmemacher, denn doppelt hält ja sicherlich besser.

und bei den digitalpojektoren und fernsehern zaubert die elektronik sogar noch zwischenbilder, wodurch zwei hintereinander aufgenommene bilder gleichsam verheiratet und auch gleich mit familiezuwachs gesegnet werden.

dank moderner software kann man eigentlich auch mit der scarlet in 5k drehen - die zwischenbilder lassen sich schließlich berechnen.



Antwort von Tiefflieger:

Genauso habe ich noch kein 2D in 48p mit 4K Auflösung im Kino gesehen seit wann gibt es denn kameras, die 4k/48p können? Bei Projektoren sollen 48p und 60p bei 4K möglich sein.



Antwort von iasi:

seit wann gibt es denn kameras, die 4k/48p können? Es gibt Kameras, die SD 50i oder 50p können.
Es gibt Kameras, die 720p können.
Es gibt Kameras, die 1080p50 können.

Und trotz allem würde ich für szenische 2D-Arbeiten immer bei 24/25p bleiben. Da ist die Auflösung nur zweitrangig.

Einfach weil ich es aus ästhetischen Gründen bevorzuge. 720/50p ist im deutschen HDTV standard.

ästhetische Gründe?
im kino werden 48 bilder pro sekunde auf die leinwand geworfen - schon seit jahrzehnten.



Antwort von nic:

um es nochmals zu sagen:

in einem 35mm-projektor werkelt eine umlaufblende, die jedes der ja so edlen und geliebten 24 gleich 2 mal auf der leinwand erscheinen lässt. da freut sich der filmemacher, denn doppelt hält ja sicherlich besser.

und bei den digitalpojektoren und fernsehern zaubert die elektronik sogar noch zwischenbilder, wodurch zwei hintereinander aufgenommene bilder gleichsam verheiratet und auch gleich mit familiezuwachs gesegnet werden.

dank moderner software kann man eigentlich auch mit der scarlet in 5k drehen - die zwischenbilder lassen sich schließlich berechnen. Die Umlaufblende ändert nichts an der Tatsache, dass 24 verschiedene Bilder mit den üblichen 1/48 Belichtungszeit auf der Leinwand zu sehen sind.

Und Zwischenbilder errechnende 600Hz-Fernseher kann ich persönlich wirklich kaum ertragen. Aber das ist wie bei der Farbkorrektur und der Kadrage. Es schmerzt, wenn deine Bilder in falscher Aspect-Ratio, in irgendeiner gezoomten Variante mit absurd verdrehten Farb- und Kontrastwerten dargestellt werden.

Aber soll man deswegen gleich aufhören so zu produzieren, dass es zumindest in idealer Form präsentiert dem entspricht was du dir vorgestellt hast? Und da gehören momentan für mich zumindest 24/25p dazu.



Antwort von nic:

720/50p ist im deutschen HDTV standard.

ästhetische Gründe?
im kino werden 48 bilder pro sekunde auf die leinwand geworfen - schon seit jahrzehnten. ... ich klinke mich wieder aus... Axel übernehmen Sie...


Dreh' mit 48 b/s auf deiner Scarlet und werde glücklich. Ich bin der Letzte, der dich davon abhält.



Antwort von Jan:

Mit welcher Kamera dreht denn gerade Peter Jackson in 4 k mit 48 FPS ?

Film "Der Hobbit"

Red Epic !


Auch James Cameron wird in ferner Zukunft nicht mehr mit 24 FPS drehen...


VG
Jan






Antwort von Axel:

in einem 35mm-projektor werkelt eine umlaufblende, die jedes der ja so edlen und geliebten 24 gleich 2 mal auf der leinwand erscheinen lässt. da freut sich der filmemacher, denn doppelt hält ja sicherlich besser. Das doppelte oder dreifache Zeigen desselben Frames soll bzw. sollte nicht die Bewegungsauflösung verbessern ("Ruckeln vermindern") und tut dies auch nicht. Es unterbricht lediglich die Dunkelpause zwischen den Standbildern und reduziert das Flimmern.

Mein Verdacht ist, dass du noch nie den iasi, wie er für seine kleine Familie auf Arbeitssuche ist, so inszeniert hast, dass es andere in seine Welt zieht, mitfühlen, mitleiden, mitfiebern lässt. Das ist das Herz des Kinos, etwas näher am Kasperletheater als einer Hightech-Expo.

Du hältst 24p für überkommen. Vielleicht hast du recht.



Antwort von nic:

Mit welcher Kamera dreht denn gerade Peter Jackson in 4 k mit 48 FPS ?

Film "Der Hobbit"

Red Epic !


Auch James Cameron wird in ferner Zukunft nicht mehr mit 24 FPS drehen...


VG
Jan
Der Hobbit ist eine 3D-Produktion. Und James Cameron wird nach eigener Aussage in Zukunft auch nur noch in 3D drehen.

... was soll das also beweisen?



Antwort von Jan:


seit wann gibt es denn kameras, die 4k/48p können?
. eigentlich ging es nur darum....


VG
Jan



Antwort von iasi:


Mein Verdacht ist, dass du noch nie den iasi, wie er für seine kleine Familie auf Arbeitssuche ist, so inszeniert hast, dass es andere in seine Welt zieht, mitfühlen, mitleiden, mitfiebern lässt. Das ist das Herz des Kinos, etwas näher am Kasperletheater als einer Hightech-Expo.
dann nimm doch am besten die handkurbel - vielleicht flüchten dann auch wieder die menschen aus dem kino, wenn auf der leinwand der zug im bahnhof einfährt.

leg mal einen 35mm in einen kinoprojektor ein, nachdem du ihn aufgespult hast - dann weißt du, warum (noch immer) nur 24 B/s gezeigt werden.

du redest hier von emotionen, die aber so rein gar nichts mit 24 B/s zu tun haben.
neulich sprach ich auch mit jemandem über einen film - er erklärte mir, dass ihm der film nicht gefallen und er ihn auch nicht bis zum schluss angesehen hätte. als grund nannte er das bildformat.

"citizen kane" war in den augen vieler in der damaligen zeit auch "Kasperletheater"



Antwort von iasi:


seit wann gibt es denn kameras, die 4k/48p können?
. eigentlich ging es nur darum....


VG
Jan worum?



Antwort von Axel:

dann nimm doch am besten die handkurbel - vielleicht flüchten dann auch wieder die menschen aus dem kino, wenn auf der leinwand der zug im bahnhof einfährt. Nein, das tun sie nicht mehr. Sie bleiben sitzen, wenn der Zug einfährt. Sie wissen, dass sie "nur" einen Film sehen. Und sie würden es in 3D 4k 48 fps Surround noch immer wissen. Das Wunderbare am Kino ist der Moment, wenn "Film" synonym für einen Tagtraum ist, auf den man sich einlässt. Ob ich sage, dass das in 48p nicht möglich ist? Nein, soweit gehe ich nicht.
leg mal einen 35mm in einen kinoprojektor ein, nachdem du ihn aufgespult hast - dann weißt du, warum (noch immer) nur 24 B/s gezeigt werden. Dass es damit vorbei ist, haben wir ja gesagt. Da haben wir uns doch schon drauf geeinigt. Wenn das also der Grund ist, werden die nächsten Monate das Ende von 24 B/s sein.
du redest hier von emotionen, die aber so rein gar nichts mit 24 B/s zu tun haben. Der Siegeszug der motion pictures erklärte sich nicht aus dem billigen Gimmick, ein bewegtes Abbild einer banalen Situation zu konservieren, sondern daraus, diese Situation zu überhöhen (und zu vertiefen), schließlich, durch Bedeutung und Ausdruck eine stark emotionale Sprache zu entwickeln. Eine gewisse Trägheit der Zeit gehört als Sehgewohnheit bisher zum intuitiven Verstehen dieser Sprache dazu, und eine höhere Frequenz wird als weniger bedeutsam gesehen (von mir sowieso, aber ich bin nicht allein). Möglich, dass sich das ändert. Die Erklärungen dafür, warum 24p besser sei, wären dann obsolet. Es würde sich dann zeigen, dass sie eigentlich nie stimmten.

Das alles habe ich schon ermüdend oft geschrieben. Es wäre einfacher für alle, wenn du einen dramatischen Clip in 50p verlinken würdest, damit man mal ein Positivbeispiel für deine These hätte.



Antwort von iasi:

statt nebulös über über emotionale wirkungen zu reden, versuche ich es nochmals mit argumenten:

digitale cine-kameras, die 4k/48p bieten, gibt es erst seit einem jahr.
wie lange braucht ein film für die produktion?

geld wird bei großen produktionen zur Zeit mit 3D verdient - also drehen alle in 3D.
der erste, der epics für seinen film nutzte, dreht in 48p.

einen panoramaschwenk machte man nicht aus gestalterischen gründen immer langsam, sondern schlicht und einfach, weil es bei 24fps ganz schnell ganz übel aussieht, wenn man auch nur etwas zu schnell schwenkt.

es geht zudem gar nicht um bewegungsunschärfen sondern um bewegungsauflösung. die unschärfe entsteht doch nicht durch die 24fps sondern durch die belichtungszeit.
wenn sich nun eine person oder ein objekt durchs bild bewegt, so sieht dies bei 48p eben weit weniger ruckelig aus als bei 24p.
rennt jemand von links nah rechts durchs bild kann das ziemlich hässlich werden, wenn er für seinem durchmarsch nur wenige bilder benötigt.

abgehackte bewegungen haben zudem nicht unbedingt etwas ästhetisches.

wer nun mit dem argument kommt, dass man im fernsehen ja gezeigt bekäme, wie schrecklich 50p wirkt, der sollte doch auch mal daran denken, mit welchen kameras da gefilmt wurde.
wo sind sie denn z.b., die kameras mit großen sensoren und 1080p50? oder ist für den kino-look nun plötzlich DoF nicht mehr von bedeutung?

es gibt bisher schlicht noch kaum 48p-material - daher verstehe ich dieses reden über die angebliche unästhetische wirkung gar nicht.



Antwort von iasi:

Das alles habe ich schon ermüdend oft geschrieben. Es wäre einfacher für alle, wenn du einen dramatischen Clip in 50p verlinken würdest, damit man mal ein Positivbeispiel für deine These hätte. woher soll ich den denn bekommen?

50p und großer sensor?

sobald red mir die scarlet zugeschickt hat, werde ich 3k/48p drehen - immehin dann mit einer sensorgröße von 4/3".
wenn ich nun irgendwelche 50p aufnahmen verlinke würde, die mit tv-kameras gedreht wurden, wären die reaktionen darauf wohl klar - auch wenn man die bessere bewegungsauflösung sehen würde, käme sofort das gerede vom "unfilmischen-look" (auch wenn dieser gar nicht den 50p geschuldet ist.)



Antwort von Jan:

Deine Aussage:

"seit wann gibt es denn kameras, die 4k/48p können?"


Antwort:

Red Epic
Sony F 65 (max 72 FPS bei 4k)

und bestimmt noch ein paar mehr...


Nur weil es die Jungs in der Türkenstrasse nicht hinbekommen, können andere Hersteller es sehr wohl....

Dalsa hatte seine 4 K Kino Kamera (Origin) schon 2006 auf dem Markt, aber eben mit 30 FPS...


VG
Jan



Antwort von Axel:

Es wäre einfacher für alle, wenn du einen dramatischen Clip in 50p verlinken würdest, damit man mal ein Positivbeispiel für deine These hätte. woher soll ich den denn bekommen?

50p und großer sensor?

... wenn ich nun irgendwelche 50p aufnahmen verlinke würde, die mit tv-kameras gedreht wurden, wären die reaktionen darauf wohl klar - auch wenn man die bessere bewegungsauflösung sehen würde, käme sofort das gerede vom "unfilmischen-look" (auch wenn dieser gar nicht den 50p geschuldet ist.) DSLRs gibt's schon eine Weile auch mit 50p. Aber das ist jetzt Haarspalterei. Jetzt fange ich schon wieder mit diesen nebulösen Emotionen an, denn ich sage, wenn du es schaffst, einen packenden Film zu machen mit deiner Zukünftigen, dann ist es ja gut. Lieber Leute, die mit technisch cleanen 48p ehrliche Filme machen, als Leute, die meinen, "filmischer Look" (eine Reihe von Patina-Filtern, zu denen 24p auch gehören könnte) sei ja schon die halbe Miete. Okay?



Antwort von Jott:

wo sind sie denn z.b., die kameras mit großen sensoren und 1080p50? oder ist für den kino-look nun plötzlich DoF nicht mehr von bedeutung? Ich hab eine, kann man für vergleichsweise wenig Geld kaufen und Spass haben.



Antwort von iasi:

Deine Aussage:

"seit wann gibt es denn kameras, die 4k/48p können?"


Antwort:

Red Epic
Sony F 65

und bestimmt noch ein paar mehr...


Nur weil es die Jungs in der Türkenstrasse nicht hinbekommen, können andere Hersteller es sehr wohl....

Dalsa hatte seine 4 K Kino Kamera (Origin) schon 2006 auf dem Markt, aber eben mit 30 FPS...


VG
Jan red hat erst vor kurzem den start von "stage 3" verkündet - sehr lange ist es noch nicht her, dass man die epic bekommen kann.

selbiges mit der F65.

48p epic material könnte man vielleicht schon finden.
ebenso erste clips von der scarlet.
jedoch: gut ding will weile haben.

... und filme haben selten eine produktionszeit von weniger als einem jahr.



Antwort von Jan:

Ok, stimmt schon.

Die ersten Epics sind ausgeliefert, diesen Monat erfolgte ja der Startschuss der F 65.

Mich würde aber mal interessieren, wann Arri endlich nachlegt.


Sie vertrauen auf ihre 2k Neuheiten Alexa Studio und Alexa M - na wenn das nicht mal schief geht gegen Sony / Red.


Aber wie heisst es doch so schön - "Auflösung ist nicht Alles !"


VG
Jan



Antwort von iasi:


DSLRs gibt's schon eine Weile auch mit 50p. Aber das ist jetzt Haarspalterei. Jetzt fange ich schon wieder mit diesen nebulösen Emotionen an, denn ich sage, wenn du es schaffst, einen packenden Film zu machen mit deiner Zukünftigen, dann ist es ja gut. Lieber Leute, die mit technisch cleanen 48p ehrliche Filme machen, als Leute, die meinen, "filmischer Look" (eine Reihe von Patina-Filtern, zu denen 24p auch gehören könnte) sei ja schon die halbe Miete. Okay? DSLR hab ich auch - aber eine ohne 50p.

technik macht keine filme. wir reden hier von werkzeugen.

"metropolis" ist ein toller film - und doch verwenden wir heute weiter entwickelte techniken.

andererseits kann man auch mit der tollsten und modernsten technik filme drehen, die bei weitem nicht an "metropolois" heranreichen.

ich weiß sowieso nicht, was denn der "filmische look" genau sein soll.
etwa die geringe schärfentiefe? da denke ich dann an "citizen kane" oder kurusawas "ran" - so unterschiedlich die beiden doch von der optik sind, so viel schärfentiefe haben doch beide in ihren bildern.



Antwort von iasi:

Ok, stimmt schon.

Die ersten Epics sind ausgeliefert, diesen Monat erfolgte ja der Startschuss der F 65.

Mich würde aber mal interessieren, wann Arri endlich nachlegt.


Sie vertrauen auf ihre 2k Neuheiten Alexa Studio und Alexa M - na wenn das nicht mal schief geht gegen Sony / Red.


Aber wie heisst es doch so schön - "Auflösung ist nicht Alles !"


VG
Jan ich hoffe doch schon, dass sie im kinoprduktionsbereich nicht den anschluss verlieren.
andererseits gab es da ja wohl schon produktion bei denen von red zu arri gewechselt wurde.
arri scheint zwar langsamer, aber wohl doch sorgfälltiger zu sein.
die F65 ist jedoch eine herausforderung, worauf arri bald eine antwort finden muss.

hoffen wir mal, das arri nicht wie kodak den anschluss verpasst.



Antwort von Jott:

So wie's gerade aussieht, ist genau das Gegenteil der Fall, um Arri muss man sich ganz sicher keine Sorgen machen! :-)



Antwort von iasi:

So wie's gerade aussieht, ist genau das Gegenteil der Fall, um Arri muss man sich ganz sicher keine Sorgen machen! :-) das dachte man von kodak damals auch.
schließlich war kodak zu beginn der digitalen entwicklung mit dabei.

und ganz wie im fotobereich wurde im profi-bereich zunächst noch weiterhin der alte gute und bewährte film benutzt.

arri muss wirklich bald mit einer kamera der 4k+-klasse herauskommen.



Antwort von Jott:

Müssen sie? Bald? Wenn sich Cameron - nicht eben konservativ - für sein Produktionsservice-Unternehmen mit Alexas eindeckt? Die bauen seit 100 Jahren Kinokameras und werden besser wissen, was sie tun, als du. Außerdem ist das Kodak-Beispiel ja genau falsch - Arri hat als Saurier den Sprung in die digitale Filmwelt bravourös geschafft.

Lustige Diskussion. Freu dich doch auf deine Scarlet und mach dein Ding damit, ohne gleich die ganze Welt deswegen ändern zu wollen! :-)



Antwort von iasi:

Müssen sie? Bald? Wenn sich Cameron - nicht eben konservativ - für sein Produktionsservice-Unternehmen mit Alexas eindeckt? Die bauen seit 100 Jahren Kinokameras und werden besser wissen, was sie tun, als du. Außerdem ist das Kodak-Beispiel ja genau falsch - Arri hat als Saurier den Sprung in die digitale Filmwelt bravourös geschafft.

Lustige Diskussion. Freu dich doch auf deine Scarlet und mach dein Ding damit, ohne gleich die ganze Welt deswegen ändern zu wollen! :-) na - kodak war eine der firmen, die sensoren entwickelten - kameras (gute für damalige verhältnisse) bauten sie ebenfalls - ich hab sogar noch eine.

für arri läuft der alexa-verkauf sicherlich recht gut - für tv-produktionen ist sie wohl immer auf der auswahlliste ganz oben mit dabei.
dennoch: in den usa werden die kinos fleißig auf 4k aufgerüstet. und seit letztem jahr gibt es nun echte alternative zur 4k-filmabtastung in form von digi-cine-cams.

kodak war damals im bereich der digitalen kameras durchaus präsent - nur für den dsrl- und großbildbereich hatten sie nichts zu bieten - außer eben ihrer filmabteilung.
da sehe ich durchaus parallelen.
andererseits kann arri ja durchaus bald eine kamera mit 4k+-sensor präsentieren - und allein schon aufgrund des guten rufes bzgl zuverlässigket red ausstechen.



Antwort von Jan:

Ich glaube Ihr unterschätzt da Sony.

Die neue F 65 hat nicht ohne Grund einen grob ähnlichen Preis wie die Alexa.


Ok, die Kameras sind eh oft im Verleih unterwegs, und da spielt der Leihpreis nicht so die Rolle.


Ja, das mit Cameron wundert mich aber schon, gerade weil er wie Jackson ein Hochauflösungs Freak ist, der gerne mehr als 24 FPS favorisiert.

Das seine Firma vermehrt die Alexa gekauft hat, kann nur mit den guten Beziehungen zusammenhängen.

Normalerweise sind diese beiden Filmemacher geradezu perfekte F 65 Kunden !


VG
Jan



Antwort von Jott:

Ja, das mit Cameron wundert mich aber schon, gerade weil er wie Jackson ein Hochauflösungs Freak ist, der gerne mehr als 24 FPS favorisiert.

Das seine Firma vermehrt die Alexa gekauft hat, kann nur mit den guten Beziehungen zusammenhängen.
Meinst du nicht, dass das Quatsch ist? Einen Verleih-/Produktionssupport-Betrieb richtet man nach dem Markt aus, nicht an persönlichen Vorlieben und Überzeugungen. Das würde sofort in die Hose gehen.



Antwort von iasi:

Ja, das mit Cameron wundert mich aber schon, gerade weil er wie Jackson ein Hochauflösungs Freak ist, der gerne mehr als 24 FPS favorisiert.

Das seine Firma vermehrt die Alexa gekauft hat, kann nur mit den guten Beziehungen zusammenhängen.
Meinst du nicht, dass das Quatsch ist? Einen Verleih-/Produktionssupport-Betrieb richtet man nach dem Markt aus, nicht an persönlichen Vorlieben und Überzeugungen. Das würde sofort in die Hose gehen. und da der überwiegende teil der produktionen aus tv-serien und -filmen besteht, ist natürlich eine große anzahl von alexa im verleih nicht so überraschend.
es bleibt jedoch die lücke im arri-digital-angebot für große kinoproduktionen.



Antwort von Axel:

Tiefflieger ❤ Panasonic SD700
pilskopf ❤ Lumix GH2
iasi ❤ Red Scarlet



Antwort von Tiefflieger:

Tiefflieger ❤ Panasonic SD700
pilskopf ❤ Lumix GH2
iasi ❤ Red Scarlet Tiefflieger ❤ Panasonic TM 900 und später vielleicht X900M :-)

Ich nutze meine Kamera privat und kenne die Möglichkeiten und Grenzen.
Es macht Spass, weil mich das Ergebnis überzeugt.
Ich erstelle für mich Video-Bilder in 1080p50.

Das Filmen überlasse ich Profis.

Im Zuge der Selbstfindung werden scheinbar in der Kinoproduktion wieder klassische Action im Rahmen der Physik umgesetzt (Sättigung).
- Stichwort "Drive" und die Medien sprechen von klassischer Action ohne Computer.

Was ist besser im Kino als zuhause?
- Die grosse Leinwand
- Bildqualität
- True HD, Sound
- Gemeinschafliches Erlebniss

Was kann (könnte) im Kino übertragen werden
- Konzerte
- Sportveranstaltungen
- Unterhaltung (Kino)
- Theaterübertragung (Live)

Es gibt eine Fülle von Quellen (inkl. Broadcast).

Wenn ich eine überragende technische Umsetzung sehe, möchte ich sowas auch zuhause? (Lead)
Man spricht vom Heimkino, aber ist das 4K24p ?

Gruss Tiefflieger

Persönlich möchte ich Laserprojektion in höchster Farbauflösung.
Nur der Kontrastumfang sollte nicht so gross sein, dass ich nachher geblendet bin :-)



Antwort von iasi:

iasi ❤ Red Scarlet da gehört noch ein fragezeichen dahinter

noch hab ich die scarlet nicht - nur red weiß (hoffentlich), wann ich sie bekommen werde.



Antwort von carstenkurz:

Äh, Cameron hat AUCH 50 EPICs gekauft. Ich glaube nicht, dass das dazu taugt, eine ARRI vs. RED Front aufzubauen. Basierend auf dem Umstand, dass die eben nicht nur selbst produzieren, sondern auch verleihen, darf man dem sicher keine so fundamentale Bedeutung zumessen. Bloß weil man das eine tut, muss man ja das andere nicht lassen.


Allerdings hat Cameron schon seit Jahren Wert auf die Einschätzung gelegt, dass für ihn höhere Bildraten für 3D wesentlich wichtiger sind als höhere Auflösungen.

Ohnehin sind gegenwärtig 48fps nahezu ausschließlich ein Thema für 3D, und da wird es eben nicht bildästhetisch begründet, sondern eher wahrnehmungstechnisch - es ist für die stereographische Bildwahrnehmung eben besser, wenn die Parallaxenwechsel mit höherer Frequenz stattfinden. An 48fps 2D ist gegenwärtig kaum jemand interessiert. Sonst würde es mehr benutzt, denn das ist schon seit Jahren jederzeit standardkonform möglich bei digitalen Projektoren. An 3D in 4k oder gar 48fps in 4k muss man gegenwärtig garnicht denken - der Digitalisierungsgrad beträgt gegenwärtig so ca. 60% und KEINE EINZIGER der gegenwärtig verkaufen Projektoren kann sowas, und geschätzt 80% davon wird es niemals können, oder bestenfalls zu Upgrade-Preisen, die nahe einem Neukauf liegen. Es mag freilich trotzdem so sein, dass zukünftig auch öfter in 4k/48fps AUFGEZEICHNET wird, weil das gerade bei 3D mehr auflösungserhaltende Möglichkeiten in der speziellen 3D Post ermöglicht (floating windows, z.B.).

Ich persönlich finde 24fps im Kino auch überhaupt nicht störend. Mich wundert allerdings zunehmend, dass ne Menge Leute sich über ruckelnde Bilder im Kino beschweren. Ich gebe zu, dass meine favorisierten Filme nicht gerade Action sind, aber ich gucke mir dennoch 'maßgebliche' Action-Filme an. Da gibts dann vielleicht mal Szenen wo ich mir denke, dass der eine oder andere Kameraschwenk mal ein bißchen konservativer hätte ausfallen können, aber das mindert für mich in keinster Weise den Genuss. In den restlichen, was weiss ich 98% Spieldauer fällt mir diesbezüglich nichts auf und in der Regel sind das ohnehin eher die Szenen, bei denen was hängenbleibt.

Aber es gibt nunmal offensichtlich ne zunehmende Anzahl an Leuten, denen 24fps irgendwie unangenehm auffällt, unabhängig davon, ob 35mm oder digital projiziert wird.


- Carsten



Antwort von Axel:

Im Zuge der Selbstfindung werden scheinbar in der Kinoproduktion wieder klassische Action im Rahmen der Physik umgesetzt (Sättigung).
- Stichwort "Drive" und die Medien sprechen von klassischer Action ohne Computer. Falls du mit "Drive" den in Deutschland am kommenden Donnerstag startenden Film von Nicolas Winding Refn meinst, erstaunliche Koinzidenz! Bei diesem in

a) Stimmung
b) Spannung
c) Schauspielerei

erstklassigen Film blieb Zeit, um über 48p nachzudenken. 48p? Unmöglich. Der Film hat einen gewissen Retro-Look (u.a. sind Hommagen an Getaway u.ä. zu sehen), aber selbst, wenn man diesen Retro-Look bewusst abzieht: Unmöglich.

4k? Möglich wär's natürlich gewesen. Aber der Film setzt nie auf Detailfülle, sondern auf konzentrierten Stil. Kaum jemals ist ein Detail im Bild, das einen nicht ins Grübeln bringt, so bewusst sind die Bilder gestaltet. In Wirklichkeit war's 'ne Alexa mit ProRes 444, ein paar Sachen (Fans aufgepasst!) mit der Canon 5D, natürlich alles in 2k gemastert. Hätte dem Film keine einzige Eintrittskarte oder eine positive Kritik mehr eingebracht, wenn er in 4k gewesen wäre.

Hier ein Trailer davon.


Ich rate dazu, beim nächsten Kinobesuch mal auf die Auflösungen, der Fläche wie der Bewegung, zu achten. Sich vorzustellen, der Film sei 4k 48p.



Antwort von Tiefflieger:

Das ist genau der Film den ich meine.
Danke für die Infos.



Antwort von iasi:

Sich vorzustellen, der Film sei 4k 48p. wie stellt man sich denn den film in 4k 48p vor, wenn man 4k 48p noch nie gesehen hat?

hier wird viel darüber sinniert, wie "unfilmisch" 48p doch aussehen würde, doch gesehen hat doch noch keiner wirklich einen film in 4k/48p - oder auch 2k/48p.
der grund ist ziemlich simpel und einfach: die technik hierfür gibt es erst sit kurzer zeit.



Antwort von Jott:

Ach was. Wir haben letztes Jahr viel ausprobiert, 1080p25 vs. 1080p50 für verschiedene Dinge, 35mm-Sensor, Direktvergleich. Wie kommst du darauf, das sei neu? Einen Unterschied zwischen 50p und 48p wirst du jetzt ja nicht herbeireden wollen.



Antwort von WoWu:

doch gesehen hat doch noch keiner wirklich einen film in 4k/48p - oder auch 2k/48p. Doch, ich ... zwar nur in 2k/48 aber immerhin.
Wir haben einen Film mit der Felx in 48p gedreht, weil sich 48 ohne grosse Verrenkungen in 24, 60/30 (-1/1000) 29xxx und speed up 25/50 bringen lässt.
Das bekommt man mit keinem andern Format hin.
Die ursprüngliche Planung hat natürlich TV einkalkuliert. (Urspruenglich war das sogar das primäre Ziel. Dass dabei eine Cine Verwertung rausgekommen ist, war blanker Zufall).

Ich verstehe die ganze Diskussion um das "unfilmisch" nicht, denn auch auf allen kommerziellen DVD, ist ein 2:2 Pulldown drauf, und entweder der BR-Player machen eine Bildverdopplung oder spätestens der Fernseher.

Und welchen Grund sollte es geben, statt 48, nur 24 zu machen ?
Selbst wenn man hinterher in 24 ausbelichtet.
Nimmt einem ja keiner.
Warum, um alles in der Welt sollte man also kein 48p machen ?
Doch nicht etwa wegen der höheren Bewegungsunschärfe bei 24 ?
Wenn das jetzt kommt, laust mich aber der Affe.
Da gibt man sich nun Mühe, mit guten Objektiven wirklich gut aufgelöste Bilder zu machen und dann wird nach Unschärfe gerufen .... das kann es echt nicht mehr sein.



Antwort von domain:

Wolfgang,
hast du eigentlich früher mal in Normal oder Super8 mit 18 fps gefilmt? Das hat aus heutiger Sicht schon einen ganz eigenen nostalgischen Reiz, von dem ich mir vorstellen könnte, dass er einen Teil des "Filmlooks" ausmacht, von dem hier so viele schwärmen. Dass das Bild etwas langsamer ist als das Auge imstande wäre es aufzulösen erzeugt ja per se einen von der Realität abgehobenen Eindruck, der über Jahrzehnte in die Sehgewohnheiten eingegangen ist. Mir persönlich geht er nicht ab, aber interessant wäre auch mal ein Video, wo extrem bewegungsunscharfe Bilder mit geringer Frequenz aufeinander folgen.
Das wäre dann unter Kunst einzureihen, auch wenn einen bei der Ansicht der Affe genüsslich laust ;-)


zum Bild




Antwort von Axel:

Ich verstehe die ganze Diskussion um das "unfilmisch" nicht, denn auch auf allen kommerziellen DVD, ist ein 2:2 Pulldown drauf, und entweder der BR-Player machen eine Bildverdopplung oder spätestens der Fernseher Der Begriff "unfilmisch" wurde von mir gar nicht benutzt. Aber was du da über Bildverdoppelung schreibst, ist irreführend. Als würden wir bei 24 progressivem Bildern auf einem TV-Panel automatisch 48 Bewegungsphasen sehen: Blödsinn, sonst nichts.



Antwort von carstenkurz:

Da gibt man sich nun Mühe, mit guten Objektiven wirklich gut aufgelöste Bilder zu machen und dann wird nach Unschärfe gerufen .... das kann es echt nicht mehr sein. Da wird nicht nach gerufen, das wird einfach seit 100 Jahren so aufgenommen.

- Carsten



Antwort von Jott:

"Warum, um alles in der Welt sollte man also kein 48p machen ?"

Tja. So ähnlich war auch unser Fazit. 50p/48p sieht schon sehr seltsam aus je nach Genre, gerade bei grosser Projektion, aber vielleicht kippen ja die Sehgewohnheiten in nächster Zeit. Jedes zweite Frame in die Tonne treten geht immer ...

Ich habe wenig Zeit für Kino, aber wenn mal der erste Spielfilm mit 48fps (2D) gezeigt wird, bitte Alarm schlagen. Ich kann's mir (noch) nicht vorstellen.



Antwort von WoWu:

@ Axel
Was glaubst Du, warum auf kommerziellen DVDs 2:2 Pulldown drauf ist und was meinst Du, warum über HDMI die Halbbildfolge bei PsF so eigenartig ist .... alles, damit TV Geräte ihre Bildverdopplungen anwerfen können.
Was Du da siehst ist eine zusätzliche Bewegungsphase.
Vorausgesetzt, Dein TV hat so eine Funktion. Sonst natürlich nicht.

@ Domain
Ebenso könnte man natürlich sagen, wir machen einfach wieder Schwarz-Weiss Fernsehen und lassen das ganze Gedöns mit Farbe weg.
Als Effekt gut, ebenso wie die Bewegungsunschärfe.
Wer nimmt mir die Gestaltungsmöglichkeit der Bewegungsunschärfe, wenn ich sie brauche ? Kann ich viel besser in der Post machen. Warum soll mir das also einer .... wie eine unscharfe Soße über mein ganzes Produkt vorschreiben ?
Und diese ganzen "fixen" Frameraten sind doch ohnehin bald für die Katz. Und wenn ich mal 18 Frames haben will, dann drehe ich meine Kamera da eben hin.

@Carstenkurz

Aber was ist es anderes, als Bewegungsunschärfe, denn die 24 kann ich auch aus 48 machen ... nur die BU fehlt. Also was ist dieses "filmische" wirklich ?
Wenn Du sagen kannst, was es nicht ist, musst Du ja wissen, was es ist ... also klär uns auf.

@ Jott
Wir haben auch lange experimentiert, bis wir 48 zu unserm Standard gemacht haben, denn es ist einfach von allen Formaten am flexibelsten.
Es steckt eben jedes andere Format drin.
Und 48/50 sieht besser aus als 24/25, weil die Bilder nur 20ms stehen, statt der 40ms und Du so noch ein zusätzliches "Intervall " drin hast.
Und die (nicht mal) halbe Blende Licht, die ich bei der Aufnahme (24/48) verliere ... mein Gott, big deal..



Antwort von carstenkurz:

Jedes zweite Frame in die Tonne treten geht immer ... So einfach ist es nun leider nicht.

- Carsten



Antwort von WoWu:

Begründung ?



Antwort von carstenkurz:

Strobing



Antwort von WoWu:

Shutter 48 Hz ....
Was soll denn da streben ?
Jedenfalls ist uns nichts aufgefallen .... (bis auf die schärfere Zeichnung eben). Aber das ist eher zuträglich.
Es ist eben derselbe Eindruck wie bei p50.



Antwort von carstenkurz:

Wie soll die gleiche Shutterzeit bei der halben Bildrate kein Strobing erzeugen? Dadurch wird 24p ja noch unansehnlicher als mit dem etablierten Blur.

Natürlich kann man dem entgegenwirken indem man in der Post für einen 24p Output zwei Bilder so verrechnet, dass wieder simulierte Bewegungsunschärfe entsteht. Cameron hat sowas bei seinen 48p und 60p Demos gezeigt.

Wie so oft bei diesen Diskussionen - Aquisition und Präsentation sind eben zwei verschiedene paar Schuhe. Niemand wird 48p durch die gesamte Post und VFX schleppen wenn weder im Kino noch auf der BluRay mehr als 24p genormt sind. 24p->25p und 30i sind etablierte Abläufe.

Im 2D Bereich hat das bisher niemand gebraucht, wie es scheint, dabei hätte man das bei BluRay und DCI ja wirklich schon vorhersehen können.

Bei 3D ist es ne ganze andere Geschichte, und nur da sehe ich es auch bisher kommen.

- Carsten



Antwort von WoWu:

Niemand wird 48p durch die gesamte Post und VFX schleppen wenn weder im Kino noch auf der BluRay mehr als 24p genormt sind. Das ist nicht ganz richtig, denn 24 sind nur für 4k spezifiziert.
48 FPS sind für 2k in den DCIDigitalCinemaSystemSpecification sehr wohl spezifiziert. Einzige Limitierung besteht darin, dass das Frame nicht grösser als 651,041 Bytes sein darf.
SMPTE 429-6-2006 spezifiziert auch die MXF Track File Encryption für 48 FPS.
Es ist also schlichtweg falsch, dass für digital Cinema lediglich 24p spezifiziert sind. Niemand wird 48p durch die gesamte Post und VFX schleppen Und wieder falsch. Klar wird das gemacht.
Und was soll daran ungewöhnlich sein ?
Und selbst mit der erforderlichen Datenreduktion in 4K wäre das durchaus machbar. Es ist also eine Frage der Zeit, bis die Spezifikationen aus 2008 angepasst werden.



Antwort von Jott:

Jedes zweite Frame in die Tonne treten geht immer ... So einfach ist es nun leider nicht.

- Carsten
Nichts ist einfach im Leben. Das ist natürlich nur machbar, wenn man trotz 48/50 weiterhin "filmisch filmt", also nicht in Videogewohnheiten verfällt (wie wildes Schwenken). Es fehlt eigentlich noch ein Kontrollmonitor, der auf Knopfdruck jedes zweite Frames weglässt, um das Ergebnis gleich am Drehort zu simuleren und zu kontrollieren. Oder gibt's das schon?

Nachträglich für 24/25p eine Bewegungsunschärfe reinrechnen kann nicht das Ziel sein, dann wird's dämlich und schreit eher danach, doch gleich in der Kamera beim gewohnten 24/25 zu bleiben.

Wie auch immer: Jackson wird den Spagat machen müssen, und nach dem Kinostart wird man sehen, wie. Davon, dass der das vor der ersten Klappe komplett durchgespielt hat, kann man getrost ausgehen ...



Antwort von dienstag_01:

@ Axel
Was glaubst Du, warum auf kommerziellen DVDs 2:2 Pulldown drauf ist und was meinst Du, warum über HDMI die Halbbildfolge bei PsF so eigenartig ist .... alles, damit TV Geräte ihre Bildverdopplungen anwerfen können.
Was Du da siehst ist eine zusätzliche Bewegungsphase.
Vorausgesetzt, Dein TV hat so eine Funktion. Sonst natürlich nicht. Du meinst Kadenz, oder.
Zumindest hatte ich das immer so verstanden, dass die vom Film kommenden Vollbildproduktionen für die DVD in interlaced Material umgewandelt werden und dann mit der 2:2 Kadenz versehen werden, damit ein MÖGLICHERWEISE zugreifender Deinterlacer (ist ja kein MUSS) nicht irgendwelchen Schrott rechnet, sondern die Halbilder (die ja von einem Bild kommen) wieder zum Ausgangsbild zusammensetzt.
Eben ohne DAZUERFUNDENE Bewegungsauflösungen. Das ist Hollywood sein eigener Output schon wert. (Das TVs das können, keine Frage.)



Antwort von Axel:

In 24p erhält Geschwindigkeit durch die dann noch wahrnehmbare BU mehr Dramatik (siehe meinen oben verlinkten Trailer, man achte besonders auf die Verfolgungsjagden). Betrifft klassische Kinoaction ebenso wie Schauspiel-Mimik. Sehgewohnheit lässt uns 25i oder 50p als schlicht "Echtzeit" empfinden. Perfekt geeignet darum für die meisten Arten von Realitätsdarstellung. Dass es im Kino nicht um die Darstellung von Realität geht, brauche ich nicht zu beweisen (oder?).

Nun sagt Jackson auf Facebook, diese Sehgewohnheit könne man nach fünf Minuten ablegen, seine vormals skeptischen Mitstreiter (als die er sie bezeichnet, in Wirklichkeit duldet Jackson keinerlei Widerspruch) seien nach genau dieser Zeit davon geheilt gewesen. Warten wir's doch einfach ab und reden nach dem ersten 48 B/s-Kinofilm (2D, keine Doku) nochmal über dieses recht esoterische Thema, bei dem sich ebensowenig beweisen lässt wie bei der Frage, ob dunkelblaue Socken zu schwarzen Schuhen passen. Erlaubt ist, was gefällt!

Dass 4k gefällt, davon kann man ausgehen. Es ist nur aktuell noch etwas exotisch, d.h. Content und Abspielanlage müssen zusammenkommen (Wahrscheinlichkeit in Deutschland ~ 1%), und wenn das entsprechende Kino 3D-fähig ist (ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit) muss, wie Carsten erwähnt hat, noch der Vorführer mitspielen. Dann muss die Sehgewohnheit, dass man in den hinteren Reihen "besser sieht" aufgegeben werden, denn von hinten könnte man auch 1k sehen (noch vor zehn Jahren der D-Cinema-Standard). Insgesamt sprechen also ein paar Promille für 4k, aber wer es gesehen hat, der ist überzeugt.

BTW: Dass heute The Girl With The Dragon Tattoo in 4k ist, entbehrt nicht einer gewissen Ironie. Die alte Trilogie war - zumindest analog - so grottenschlecht kopiert, dass es geradezu eine Frechheit war. Sah aus wie VHS. Trotzdem liefen diese Filme alle bombig. Die neue Luxusversion dagegen ist kein Blockbuster. Schon zu schwach für die größten Säle, die man im Zweifelsfalle zuerst mit 4k ausstattet ...



Antwort von prime:

Nun sagt Jackson auf Facebook, diese Sehgewohnheit könne man nach fünf Minuten ablegen, seine vormals skeptischen Mitstreiter (als die er sie bezeichnet, in Wirklichkeit duldet Jackson keinerlei Widerspruch) seien nach genau dieser Zeit davon geheilt gewesen. Warten wir's doch einfach ab und reden nach dem ersten 48 B/s-Kinofilm (2D, keine Doku) nochmal über dieses recht esoterische Thema, bei dem sich ebensowenig beweisen lässt wie bei der Frage, ob dunkelblaue Socken zu schwarzen Schuhen passen. Hast du Public Enemy gesehen? Das war (50?) 60 FPS... und ja sehr viele Leute haben die gesamte Zeit über den Film nicht den Eindruck verlohren hier ein "Video" zu schauen. Es soll aber auch Leute gegeben haben die es nicht gestört hat oder die es mochten.



Antwort von Axel:

Nun sagt Jackson auf Facebook, diese Sehgewohnheit könne man nach fünf Minuten ablegen, seine vormals skeptischen Mitstreiter (als die er sie bezeichnet, in Wirklichkeit duldet Jackson keinerlei Widerspruch) seien nach genau dieser Zeit davon geheilt gewesen. Warten wir's doch einfach ab und reden nach dem ersten 48 B/s-Kinofilm (2D, keine Doku) nochmal über dieses recht esoterische Thema, bei dem sich ebensowenig beweisen lässt wie bei der Frage, ob dunkelblaue Socken zu schwarzen Schuhen passen. Hast du Public Enemy gesehen? Das war (50?) 60 FPS... und ja sehr viele Leute haben die gesamte Zeit über den Film nicht den Eindruck verlohren hier ein "Video" zu schauen. Es soll aber auch Leute gegeben haben die es nicht gestört hat oder die es mochten. Sehr interessant, ja, den habe ich gesehen (Wenn du Public Enemies meinst, Public Enemy war der Zweiteiler mit Vincent Cassel). Soweit ich weiß, noch analog, also kann es an der Vorführgeschwindigkeit nicht gelegen haben. Michael Mann liebt Videolook. Das sah in Collateral noch gut aus, war aber für diesen Film nichts. Wir diskutierten unter Kollegen über den Look, der durch 60i bei der Aufnahme entstand. JJ Abrams benutzte auch 60i bei Cloverfield, aber das soll ja eine HDV-Cassette sein, die wir in Echtzeit sehen.

Grundsätzlich "rettet" sich der Videolook auch von DV (Sachen von Doris Dörrie, Andreas Dresen u.a.) auf 24 B/s Film, hat also nicht unbedingt etwas damit zu tun. In The Incredibles wird Videolook (TV-Berichte über die Taten der Helden) durch Überblenden von Scanlines und Herabsetzen des Kontrastes glaubwürdig hergestellt (innerhalb eines CGI-Bildes!). Wie ich schon oft geschrieben habe, ist das Hauptmerkmal eines ambitionierten DSLR-Videos im Kino, 24p oder nicht, die Tonwertarmut. Video = minderwertiges Bild.

Dieser Sachverhalt gibt zu der Hoffnung Anlass, dass ein in 48p gedrehter Spielfilm tatsächlich auch im Kino gut funktioniert. Wie gesagt, abwarten.



Antwort von Tiefflieger:

Wie ich schon oft geschrieben habe, ist das Hauptmerkmal eines ambitionierten DSLR-Videos im Kino, 24p oder nicht, die Tonwertarmut. Video = minderwertiges Bild. Tonwertarmut gilt für die meisten FullHD SingleChip Kameras (Farbinterpolation, Komprimierung und fehlende Videobildverarbeitungsleistung).
Mit Tonwert ist eigentlich die Sensor-Dynamik gemeint und daraus resultieren, ich nenne sie die Farbnuancen (Verläufe).
Solange man in 8 Bit Auflösung das RGB Spektrum nutzt und es abbildbar ist, so hat man auch keine Verluste.
10 Bit und mehr, werden "nur" für Stops (Blende) gebraucht und genau diese "Nachproduktionsreserven" fehlen in 8 Bit ggf.
(Mit 8 Bit Cinema-Gamma und nötiger Korrektur hat man schon verloren)

Sobald 4K auch zuhause angekommen ist, so ist 10Bit Displayfarbauflösung und besser kein Thema mehr.

Gruss Tiefflieger

Solange aus meiner Dreichip Video-Kamera keine 3 Pixel in 1080p50 die gleiche Farbnuance haben, habe ich damit keine Tonwertarmut :-)
Selbst kleinste Strukturen in FullHD und ähnlicher Farbabstufung werden in 8 Bit AVCHD wiedergegeben.
Ausser man müsste den Verlauf im Spektrum wesentlich ändern (Gamma im Gamma).



Antwort von Axel:

10 Bit und mehr, werden "nur" für Stops (Blende) gebraucht und genau diese "Nachproduktionsreserven" fehlen in 8 Bit ggf. Du siehst es nicht, und ich bin grausam, dass ich es dir erneut unter die Nase reibe: Im Kino, mitten ins spatial nur unwesentlich besser auflösende JPEG2000 eines Kinofilms geschnitten, würdest du es sehr gut erkennen.



Antwort von Tiefflieger:

10 Bit und mehr, werden "nur" für Stops (Blende) gebraucht und genau diese "Nachproduktionsreserven" fehlen in 8 Bit ggf. Du siehst es nicht, und ich bin grausam, dass ich es dir erneut unter die Nase reibe: Im Kino, mitten ins spatial nur unwesentlich besser auflösende JPEG2000 eines Kinofilms geschnitten, würdest du es sehr gut erkennen. Ich zeige heute Abend ein Bild (-Auschnitt) mit etwas Himmelblau.
Im Himmelblau sind weit über 2000 Helligkeits- und Farbunterschiede zu sehen.
Mir ist klar das eine Farbe "nur" 256 Helligkeitsunterschiede in 8 Bit haben kann.
(Genaueres folgt hier.)



Antwort von WoWu:

@ dienstag 01 damit ein MÖGLICHERWEISE zugreifender Deinterlacer (ist ja kein MUSS) nicht irgendwelchen Schrott rechnet, sondern die Halbilder (die ja von einem Bild kommen) wieder zum Ausgangsbild zusammensetzt. Bei der Änderung der Halbbilder bei progressivem Bildmaterial in einem solchen Interface Datenstrom geht es weniger um die Funktion des De-Interleasers sondern um den Bildverdoppler, der anhand der Differenz zwischen den aufeinender folgenden Halbbildern sein Zwischenbild errechnet. Weil zwischen PsF Halbbildern aber keine Differenz herrscht, wird sie künstlich erzeugt, indem die Halbbilder unterschiedlicher Frames aneinander gehängt werden.



Antwort von Axel:

@ dienstag 01 damit ein MÖGLICHERWEISE zugreifender Deinterlacer (ist ja kein MUSS) nicht irgendwelchen Schrott rechnet, sondern die Halbilder (die ja von einem Bild kommen) wieder zum Ausgangsbild zusammensetzt. Bei der Änderung der Halbbilder bei progressivem Bildmaterial in einem solchen Interface Datenstrom geht es weniger um die Funktion des De-Interleasers sondern um den Bildverdoppler, der anhand der Differenz zwischen den aufeinender folgenden Halbbildern sein Zwischenbild errechnet. Weil zwischen PsF Halbbildern aber keine Differenz herrscht, wird sie künstlich erzeugt, indem die Halbbilder unterschiedlicher Frames aneinander gehängt werden. Du sagst also, wir sehen in der Pal-Welt eh schon 50 Bewegungsphasen, interpoliert aus den 24@25? Ich nagele dich jetzt darauf fest. Du redest jetzt nicht von 200+Hz-TVs und deren Bildverbesserungs-Schredder. Du sagst, wenn wir zwischen unseren eigenen 50p und 25p auf dem TV einen Unterschied in der Bewegungsauflösung sehen, irren wir uns einfach? Oder was versuchst du hier zu sagen?

EDIT: Ich sehe es selbst:
Ich verstehe die ganze Diskussion um das "unfilmisch" nicht, denn auch auf allen kommerziellen DVD, ist ein 2:2 Pulldown drauf, und entweder der BR-Player machen eine Bildverdopplung oder spätestens der Fernseher.

und
Was Du da siehst ist eine zusätzliche Bewegungsphase.
Vorausgesetzt, Dein TV hat so eine Funktion. Sonst natürlich nicht. Aha. Nun ja, das tröstet mich. Natürlich habe ich einen BD-Player und betrachte kommerzielle DVDs darauf. Die 50p scheinen dann doch eine recht glimpfliche Sache zu sein. Danke für die späte Aufklärung.



Antwort von WoWu:

Doch, ich rede von den Bildverdopplern. Setzt aber voraus, dass das TV Gerät es unterstützt, bzw. das Abspielgeräte.

In der PAL Welt haben wir PsF gesehen, also nur eine Bewegungsphase, aufgeteilt in zwei Interlaced Filets. Weil solche Bildverdopplung gar nicht möglich war.
Heute geschieht an der Stelle exakt die Ermittlung (durch Interpolation) einer weiteren Bewegungsphase.
Wie immer die TV Geräte das nennen.
Und ... nein, du irrst nicht, wenn Du zwischen 25 und 50 einen Unterschied siehst, weil die interne Interpolation immer schlechter sein muss, als ein real aufgezeichnetes Bild.
Das Bildverdopplungsergebnis kann nur schlechter sein und muss zu unterschiedlicher Darstellung führen.



Antwort von dienstag_01:

Du sagst also, wir sehen in der Pal-Welt eh schon 50 Bewegungsphasen, interpoliert aus den 24@25? Ich nagele dich jetzt darauf fest. Du redest jetzt nicht von 200+Hz-TVs und deren Bildverbesserungs-Schredder. Doch, ich glaube, die meint er.
Was das aber mit dem Material auf der DVD zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Denn entweder ist es ein Stream mit 48/50/60 oder eben nicht. Und bei nicht können die Automatiken eingreifen und Bilder künstlich erzeugen, was soll da aber ein 2:2 Pulldown im Stream.
Versteh ich nicht.
Geht doch nicht.



Antwort von WoWu:

Der Pulldown bestimmt ja nur die Reihenfolge der Halbbilder.
Der Tracer des TV Gerätes sucht aber nach interlaced Eienschaften und der Bildverdoppler wird dann aktiv. Daher verändert der 2:2 Puldown die Reihenfolge um den Tracer zu aktivieren. Der speichert die Halbbilder zur Ermittlung des Doppelbildes und stellt das Ergebnis wieder korrekt auf den Schirm.
Auf der DVD ist ein 24 Frame Datenstrom.



Antwort von dienstag_01:

Ich kapiers immer noch nicht. Der Pulldown bestimmt ja nur die Reihenfolge der Halbbilder.
Der Tracer des TV Gerätes sucht aber nach interlaced Eienschaften und der Bildverdoppler wird dann aktiv. Daher verändert der 2:2 Puldown die Reihenfolge um den Tracer zu aktivieren. Der speichert die Halbbilder zur Ermittlung des Doppelbildes und stellt das Ergebnis wieder korrekt auf den Schirm.
Auf der DVD ist ein 24 Frame Datenstrom. Wenn es 24 Frame Datenstrom ist, versteh ich es als progressiv - da gibt es keine Halbbilder.
Wenn es ein 48i Datenstrom ist, der aber ursprünglich aus 24p kommt - dann SIEHT der Player/TV anhand der Kadenz, ah, sind eigentlich Vollbilder, muss ich nicht mit aufwändigen Algorithmen analysieren, sondern nur zusammensetzen - ODER, wenn er 48 Vollbilder darstellen will, ok, hier muss ich aufpassen und kann nicht einfach die Halbbilder nehmen und zu Vollbilder machen (aus 48i würde dann 48p) sondern muss aus den 48i erst sein ursprüngliches 24p machen und kann dann ein Zwischenbild dazurechnen.
Aber hier passiert doch nichts im Datenstrom der DVD.



Antwort von WoWu:

Der Bildverdoppler orientiert sich an den Differenzen zwischen erstem und zweitem HB.
Sind keine da, funktioniert er nicht.
Bei progressivem Ursprung sind aber keine da, um ihn trotzdem funktionieren zu lassen, muss die Schnittstelle Unterschiede erzeugen und hängt 1.HB Frame 2 an 1.HB Frame 1 usw.
Die segmented Frames werden also nur der Kadenz geändert.



Antwort von dienstag_01:

Bei progressivem Ursprung sind aber keine da, um ihn trotzdem funktionieren zu lassen, muss die Schnittstelle Unterschiede erzeugen und hängt 1.HB Frame 2 an 1.HB Frame 1 usw. So nach dem Motto: schmeiss ich erstmal alles zusammen, dann MUSS der Verdoppler sich ja alles GENAU anschauen (also analysieren), und dann wird er schon die RICHTIGEN SCHLÜSSE daraus ziehen und nicht einfach das Halbbild zu einem Vollbild aufblasen sonder auch noch das Zwischenbild berechnen.
Uff.
Gut das ich kein RECHENEINHEIT geworden bin ;-)



Antwort von WoWu:

Das ist eigentlich nur die Konsequenz daraus, das Teil so billig wie möglich zu halten und weil man viel zu lange mit interlaced umgegangen ist und die Planung für den Schrott, der heute auf dem Markt ist, noch aus dieser Zeit stammt.



Antwort von dienstag_01:

Aber bissel musst du Axel auch verstehen, dass du ihm als Kino- und Bild-Fettichist hier mit solchem Gurks kommst!
Glaub nicht, dass das zur Regel bei Kinoprokjektionen wird.



Antwort von Axel:

Jedenfalls könnte man das einen Exkurs nennen. Bereits 48p sind ja ein Exkurs, denn das Thema lautet "4k".

In der Argumentation für oder wider 48p sagt WoWu: Wir sind ja von Hollywood-DVDs eigentlich 48 B/s (bzw. für Pal 50 B/s) gewohnt. Das wurde von den Kritikern höherer Frameraten gar nicht bemerkt (weswegen ich die Erklärung, interpoliertes 50p -Hollywood-DVDs- sei nur durch schlechtere Qualität von nativem 50p zu unterscheiden und nicht durch den zeitlich geglätteten Look, den es gar nicht hat, nicht glaubhaft finde), und deswegen ist deren Lamento albern.

WoWu ist es gelungen, mich zu verunsichern. Überzeugt bin ich nicht. Wie gesagt, wenn 48p im Kino so aussehen wie die DVDs, dann war's ein Sturm im Wasserglas.



Antwort von WoWu:

@ dienstag
Natürlich verstehe ich ihn, nur darf man die Augen nicht davor zumachen, was wir wirklich manchmal in unsern Tv Geräten sieht.
Und auch darf man nicht vergessen, was in der Vergangenheit (auch beim Film) alles gemacht worden ist, um Bewegungen auch flüssig zu gestalten. Und nun weiss ich nicht, ob man, nachdem das nun alles möglich geworden ist, sich an der Nostalgie so hochziehen sollte.
Er schaut ja auch Farbfernsehen und nicht mehr Schwarz Weiss. Dann müsste er auch konsequenter Weise Buntfernsehen ablehnen und keine CDs hören sondern nur noch Schellack Platten.

@Axel
Das ist nicht pampig gemeint. Irgendwie verstehe ich das auch.
Aber 48p ist wirklich nicht so schlecht und hat viele Vorteile.
Es gab mal in den 90er Jahren in Hollywood eine Konferenz, in der 24/48p auch für TV verabredet werden sollte. Damals waren die Vertreter des Films sogar bereit auf 24 zu verzichten, sobald 48 möglich ist. (So wie heute das TV auf i50 zugunsten p50 verzichtet. Sie ist leider daran gescheitert, dass alle möglichen Verbände und Institutionen an ihren Formate festhalten wollten und seitdem gibt es in den USA 18 unterschiedliche TV Verfahren.
Dabei könnte 48 endlich mal das gemeinsame Verfahren werden.
Aber wenn man an 24 natürlich nun auch festhält, dann wird daraus auch nix.
So tritt man also weiter auf der Stelle ....
Nun gut, wir haben 48p für uns entdeckt und daraus einen Workflow abgeleitet, der uns viel Kopfschmerzen erspart und ne Menge Geld.
Nun muss das nur noch in feste Abläufe gezurrt werden.

Edit: Axel 48p sieht im Kino eben NICHT so aus, wie von der DVD !!!
Von der DVD sieht es nur so aus, weil 24p drauf sind und künstlich zu 48p gemacht wird.
Echtes 2k 48p sieht schon super aus. Und ich denke, dass digital Cinema auch die Spezifikation für 4k 48p demnächst anhängen wird, weil die Projektoren es komischerweise schon können.
Ich denke, die Specs. werden nur noch nachgereicht.



Antwort von Jott:

Ich wage mal zu behaupten, in den letzten 10+ Posts in diesem Thread steht jede Menge Unfug.



Antwort von WoWu:

Du musst es ja wissen.



Antwort von dienstag_01:

Ich wage mal zu behaupten, in den letzten 10+ Posts in diesem Thread steht jede Menge Unfug. Dann klär mich bitte mal auf.
Nur Mut.



Antwort von iasi:

ich wundere mich

hier wird viel von bewegungsunschärfe gesprochen, die bei 24fps größer sein soll, als bei 48fps.
der unterschied ergibt sich jedoch aus 1/24s zu 1/48s - im extremfall.

hingegen werden die bewegungen bei 48fps weniger sprunghaft und ruckliger - darum geht es doch vor allem.
wenn ein objekt in einem bruchteil einer sekunde das bild durchquert, würde dies ohne diese bewegungsschlieren einfach furchtbar aussehen - letztlich dürfen eigentlich nur diese schlieren übrig bleiben, wenn die bewegung noch irgendwie flüssig wirken soll.
habe ich das objekt oder die person jedoch doppelt so oft im bild - verringern sich also die abstände im bewegungsverlauf in den aufeinanderfolgenden bildern, so sieht dies schlicht geschmeidiger aus - ohne dass man gleich auf die bewegungsschlieren verzichten müsste.

ein wilder schwenk führt übrigens bei 48fps ebenfalls zu diesen bewegungsunschärfen, denn auch 1/48s ist nicht gerade eine kurze belichtungszeit.

dass man einen panoramaschwenk bei 48fps etwas schneller durchführen kann, als bei 24fps, führt sicher nicht zu hecktischem gefilme.

die belichtungszeit, die für berwegungsunschärfe wichtig ist, halbiert sich gerade einmal.
die auflösung einer bewegung erfolgt in der doppelten anzahl der bilder und führt zu sanfteren und geschmeidigeren bewegungen.

und nur weil man 100 jahre lang etwas aufgrund von technischen und wirtschaftlichen zwängen machen musste, bedeutet es doch nicht, dass dies gut und erhaltenswert ist.



Antwort von Jott:

Ich wage mal zu behaupten, in den letzten 10+ Posts in diesem Thread steht jede Menge Unfug. Dann klär mich bitte mal auf.
Nur Mut. Nö, ich mache diesmal den stillen Geniesser und bin gespannt, ob es noch jemand anders so sieht! :-)



Antwort von dienstag_01:

Nö, ich mache diesmal den stillen Geniesser und bin gespannt, ob es noch jemand anders so sieht! :-) So einer bist du also ;-)



Antwort von Jott:

Yep.



Antwort von domain:

@ iasi
Gebe dir vollkommen recht, alles pure Nostalgie.
Kann mir aber Axel gut vor 20 Jahren im einsamen Vorführraum eines Kinos vorstellen. Riesige Filmspulen einspannend, den Projektor ölend, die Filmbühne säubernd und dann die Zündung der Lichtbogenlampe herbeiführend. Herrlicher Geruch, so wie im Ruhrpott beim Hochofen, dann das beständige einschläfernde beruhigende Rattern, viel besser als das einer Nähmaschine.
Bei den ersten 2-5 Vorführungen hat er den Film auch noch selbst angesehen und analysiert, später dann eine Münze in die letzten Filmmeter eingeklemmt, damit er durch deren Herabfallen aufwachen und den anderen Projektor starten möge.
Das ist pures Gefühl, das ist wahrer 24-fps-Film. Speziell als Operator erlebt, kann ich das gut nachvollziehen.



Antwort von Axel:

Ich wage mal zu behaupten, in den letzten 10+ Posts in diesem Thread steht jede Menge Unfug. Okay, macht ja nichts. Vielleicht kann man sogar 'ne Null dranhängen.
ich wundere mich ... Ich erkläre es mal so: Ein Film bedeutet vor allem Bewegung. Jede Art von Bewegung, vor allem aber die der Kamera selbst, wird durch höhere Framerate beruhigt. Schulterkamera? Steadicam? Gar Handkamera? Da weiß man: In 50p sieht's ruhiger aus. Ist euch nie aufgefallen, dass auch der Umkehrschluss stimmt? Dass eine gewollte Dynamik (Action!) ebenso beruhigt wird, weniger dynamisch wirkt? Halb so dynamisch?
ein wilder schwenk führt übrigens bei 48fps ebenfalls zu diesen bewegungsunschärfen, denn auch 1/48s ist nicht gerade eine kurze belichtungszeit. 1/48tel Sekunde hast du bei einer 180°-Blende (so hieß es analog, scheint sich aber digital in Bezug auf proportionale BU nicht geändert zu haben, oder ist auch diese Regel veraltet?) aber bei 24 B/s, bei 48 B/s wären es ja 1/96tel .
dass man einen panoramaschwenk bei 48fps etwas schneller durchführen kann, als bei 24fps, führt sicher nicht zu hecktischem gefilme. Sogar im Gegenteil. Ich übertreibe (wie immer): 48p-Anhänger haben Ruckel- und Schmierphobie. Sie würden konsequenterweise jede noch höhere Framerate benutzen und damit jede BU effektiv stoppen. Mich wundert überhaupt, dass du so auf Panoramaschwenks erpicht bist. Denn ein sauberer Schwenk ist ein hypothetisches Ideal und der Schönheit von sauberem Sex vergleichbar.

@WoWu: Ich müsste auf Farbe verzichten, weil das vergleichbar sei? Also wenn es vergleichbar sein soll, dann ist es umgekehrt. Geh nicht immer von lahmarschigen Dokus aus, sondern von in jeder Minute zehnmal retimetem Kinofilm. Du schaltest mit 48p praktisch immer aus dem fünften Gang, spart Sprit, aber Fahrspaß fühlt sich anders an.



Antwort von WoWu:

@ Dienstag
Ich vermute, er hebt auf das 2:2 Pulldown ab, das natürlich ursächlich für ganz andere Zwecke vorgesehen ist.
Aber es gibt für das Pulldown keine Normierung und innerhalb dessen ist man frei, Änderungen an den Fieldfolgen durchzuführen.
Hier geht es aber nicht um die ursprüngliche 2:2 Funktion sondern um eine Industrieverabredung innerhalb dieser freien Funktion, weil es sonst keine andere Lösung gibt, den Tracer der Bildverdopplung mit einem progressiven Bild anders anzusteuern.
Exakt das ist auch das Problem der HDMI Recording-Schwierigkeit von progressiven Bildern innerhalb eines i-Datenstroms, ohne dass die Fieldfolgen zunächst korrigiert werden.
Just das ist auch der Grund warum überhaupt über HDMI (Monitorschnittstelle) ein progressives Signal als segmented Fields in einen Interlaced Strom verpackt wird.
Es geht also nicht um die ursprüngliche 2:2 Funktion, sondern um eine Funktion innerhalb des 2:2 Pulldown.
Daher kann auch ein 2:2 Pulldown nicht mit "normal-gebräuchlichen" Autorin Programmen aufgebracht werden, sondern lediglich mit kommerziellen Autorings.
Ich tippe mal drauf, das wird sein Ansatz gewesen sein.



Antwort von WoWu:

@ Axel
Ich gebe zu, das Beispiel mit der Farbe war vielleicht etwas weit her geholt aber in den 24 kann ich Dir trotzdem nicht wirklich folgen.
Und wir machen seit einer guten Weile nicht nur mehr langweilige Dokus sondern sind "wie die Jungfrau zum Kind" in den Film gerutscht und mussten uns seit nunmehr fast anderthalb Jahren sehr intensiv damit anfreunden.

Und was die Kamerabewegung betrifft, so ist die Wahrnehmung der Kamerabewegung nun wirklich unabhängig von der Framerate.
Schulterkamera sieht bei 24 genauso wackelig aus wie bei 48.

?? was heist "retimet" ? Ich kenn das nur im Zusammenhang mit Metall, mit Film bitte ich um Nachsicht.



Antwort von iasi:

Ich erkläre es mal so: Ein Film bedeutet vor allem Bewegung. Jede Art von Bewegung, vor allem aber die der Kamera selbst, wird durch höhere Framerate beruhigt. Schulterkamera? Steadicam? Gar Handkamera? Da weiß man: In 50p sieht's ruhiger aus. Ist euch nie aufgefallen, dass auch der Umkehrschluss stimmt? Dass eine gewollte Dynamik (Action!) ebenso beruhigt wird, weniger dynamisch wirkt? Halb so dynamisch?
ich überlege - "ruhiger"? schon.
als dynamischer würde ich im umkehrschluss 24fps aber nicht bezeichnen. einen effekt hat es jedoch durchaus. dieses eher abgehackten bewegungen können in bestimmten (action-)sequenzen durchaus wirkungsvoll eingesetzt werden. dabei kommt es jedoch auch auf den stil bzw. die umsetzungen der action-sequenz an.
immerhin: drehe ich mit 48p kann in in diesen fällen auch die bildrate verringern und wie bei der guten alten kinoproduktion 24 bilder doppelt zeigen.
jede wirkungsweise kann man schließlich gestalterisch nutzen.



Antwort von iasi:

1/48tel Sekunde hast du bei einer 180°-Blende (so hieß es analog, scheint sich aber digital in Bezug auf proportionale BU nicht geändert zu haben, oder ist auch diese Regel veraltet?) aber bei 24 B/s, bei 48 B/s wären es ja 1/96tel .
bei den digitalen wie z.b. der red scarlet hast du durchaus als option 1/24s bei 24fps und 1/48s bei 48fps - 1/48 ist jedoch die standardeinstellung bei 24fps.



Antwort von Axel:

immerhin: drehe ich mit 48p kann in in diesen fällen auch die bildrate verringern und wie bei der guten alten kinoproduktion 24 bilder doppelt zeigen.
jede wirkungsweise kann man schließlich gestalterisch nutzen. Zustimmung. Von 48p wird seit Jahren gesprochen, genauer gesagt seit über 13 Jahren, ich erinnere mich an ein Interview mit George Lucas anlässlich von Star Wars Episode I, es werde nun endlich Zeit für 48p (was darauf hindeutet, dass es schon vorher im Gespräch war).

Du hast recht, 48p sind ggfs. abwärtskompatibel. Anders als WoWu war mir ein echtes 48p-DCP noch nicht vergönnt, und wahrscheinlich zerstreut es dann ja meine Bedenken. Die rührten daher, dass ich 50i nie mochte und in 50p noch nie einen flotten Clip gesehen habe. Was doch komisch ist, oder? Musst du zugeben.

@domain:
Sehr witziges Bild. Es ist etwas überzogen, aber treffend. Das ist m.E. kein Widerspruch, sondern sogar das Wesen dieses Spiels mit Bildern: Überzogen, aber treffend.



Antwort von domain:

@domain:
Sehr witziges Bild. Es ist etwas überzogen, aber treffend. Das ist m.E. kein Widerspruch, sondern sogar das Wesen dieses Spiels mit Bildern: Überzogen, aber treffend. Du sagst doch selbst, Film ist niemals die Abbildung der Realität. So stelle ich mir halt die Klause eines Filmvorführers vor und so und noch viel übertriebener würde ich sie verfilmen, so quasi als pure Dampflokromantik ;-)



Antwort von iasi:


Du hast recht, 48p sind ggfs. abwärtskompatibel. Anders als WoWu war mir ein echtes 48p-DCP noch nicht vergönnt, und wahrscheinlich zerstreut es dann ja meine Bedenken. Die rührten daher, dass ich 50i nie mochte und in 50p noch nie einen flotten Clip gesehen habe. Was doch komisch ist, oder? Musst du zugeben. ja - zumindest was 1080/50p betrifft.
720/50p wird ja schon ausgibig genutzt.

aber wenn man sich mal den kameramarkt so ansieht, gab es doch bisher fast nur EB oder sagen wir Kameras mit relativ kleinen sensoren, die 50p überhaupt boten.
zudem steht meist für die doppelte bildrate nicht die doppelte datenraten zur verfügung (mal überspitzt formuliert)

50i ... igit ...

die tv-sender würden sehr gerne 1080p50 fahren - 720p50 war und ist nur als übergang gedacht.



Antwort von Axel:

... in 50p noch nie einen flotten Clip gesehen habe. Was doch komisch ist, oder? Musst du zugeben. ja - zumindest was 1080/50p betrifft.
720/50p wird ja schon ausgibig genutzt. Soweit ich damit zu tun habe, handelt es sich dann um Zeugs für Musikvideos, für Zeitlupen, das ich bearbeite. In 50p abgespielt grauenhafter (oder sagen wir noch grauenhafter).

Aber 30p reichen. Es gibt eine Menge Clips, die schon in 30p Kacke aussehen, obwohl das Licht gut ist, die Bilder sonst sexy sind und auch der Schnitt ganz okay ist. Nur als Beispiel erneut der Vater aller DSLR-Clips:



Erinnert mich an einen Anti-Raubkopierer-Spot "Raubkopien rauben den Kinofilmen das Geld für Qualität". So gut geschnitten ist es wirklich nicht, aber in 24p wäre das nicht so auffällig.

Und: Es gibt keine Gegenbeispiele. Wie gesagt, Dokus zählen nicht.



Antwort von Tiefflieger:

Du siehst es nicht, und ich bin grausam, dass ich es dir erneut unter die Nase reibe: Im Kino, mitten ins spatial nur unwesentlich besser auflösende JPEG2000 eines Kinofilms geschnitten, würdest du es sehr gut erkennen. Ich zeige heute Abend ein Bild (-Auschnitt) mit etwas Himmelblau.
Im Himmelblau sind weit über 2000 Helligkeits- und Farbunterschiede zu sehen.
Mir ist klar das eine Farbe "nur" 256 Helligkeitsunterschiede in 8 Bit haben kann.
(Genaueres folgt hier.) Ich habe aus dem folgenden Bild etwas Himmel ausgeschnitten.
Inkl. Draht sind 5'777 Blautonwerte drin (745x746 Pixel).

zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/sd707296zfcbp3lxed_thumb.jpg zum Bild http://www.fotos-hochladen.net/thumbnail/sd7072961b4qin5f8vl_thumb.jpg
Diesen Unterschied kann das Auge nicht als Stufung sehen oder wahrnehmen.
(Panasonic TM 900, Video-Frame aus AVCHD 1080p50)

Das FullHD Ausgangsbild habe ich als Muster auf 4K skaliert und keinen Filter verwendet (für die, die sich die Qualität nicht vorstellen oder skalieren können/wollen).
http://www.fotos-hochladen.net/uploads/ ... xi7gnr.png
Ich bin 100% überzeugt, dass dies als 4K bei Betrachtern durchgehen würde.
Selbst in der kleine Goldspitze rechts, die "weiss" aussieht, ist noch Farbe drin (Gamma). Aber das kann kein 8 Bit Monitor darstellen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

Ich finde ja toll, dass du von deiner Kamera so begeistert bist Tiefflieger.
Diese Art von Gefühlen hatte ich zuletzt als Kind, als ich die sehnsüchtig erwarteten Geschenke nach dem heiligen Abend noch mit ins Bett genommen hatte :-)



Antwort von iasi:

Nur als Beispiel erneut der Vater aller DSLR-Clips:



Erinnert mich an einen Anti-Raubkopierer-Spot "Raubkopien rauben den Kinofilmen das Geld für Qualität". So gut geschnitten ist es wirklich nicht, aber in 24p wäre das nicht so auffällig. dass der clip (und so manche anderen) nicht gefallen, liegt aber nicht an 30p oder 50p.
ich hatte mir damals die 5DII übrigens TROTZDEM gekauft.

ich werde sobald möglich mal (was kleines) in 3k/48p drehen - bin auch gespannt.
vielleicht legt red ja bei der scarlet auch noch 50p nach, da einige schon geklagt haben (vor allem aber wegen der nun doch nicht möglichen 25p-HDR. wobei 48p wohl (wie von anderen hier schon erwähnt) die flexiblere wahl wäre.



Antwort von Tiefflieger:

Ich finde ja toll, dass du von deiner Kamera so begeistert bist Tiefflieger.
Diese Art von Gefühlen hatte ich zuletzt als Kind, als ich die sehnsüchtig erwarteten Geschenke nach dem heiligen Abend noch mit ins Bett genommen hatte :-) Ja, ich habe viel Spass. Ich bin zwar aus dem Kindesalter, aber ins Bett kommt sie mir nicht :-)
Meine Videos schaue ich nicht wegen den Geschichten an, sondern rein technisch und gewisse haben einen Erinnerungswert. ;-))

Die nächste ist die X900M nicht weil sie von Panasonic ist, sondern weil....
Oh jetzt mus ich mich ducken und wegrennen.



Antwort von carstenkurz:

Kann nicht endlich mal jemand dem Tiefflieger seine Histogramm-Funktion absägen? Mir ist schon ganz duselig im Kopf von den ganzen Farbabstufungen in seinen Beiträgen...

Zum Geburtstag kriegt er von mir ein Bild mit 4096*2160 unterschiedlichen Farbabstufungen (dafür reichen übrigens 8 Bit). Hochskaliert aus einem 320*200 GIF.




- Carsten



Antwort von dienstag_01:

Zum Geburtstag kriegt er von mir ein Bild mit 4096*2160 unterschiedlichen Farbabstufungen (dafür reichen übrigens 8 Bit). Hochskaliert aus einem 320*200 GIF. In der Hoffnung, dass der Geburtstag ein runder ist, bitte ich dich, noch ein paar Pixel draufzulegen. So in Richtung, dass er erstmal ne Weile auf einen 13,735...K TV sparen muss;-)



Antwort von nic:


Ich habe aus dem folgenden Bild etwas Himmel ausgeschnitten.
Inkl. Draht sind 5'777 Blautonwerte drin (745x746 Pixel).

(Panasonic TM 900, Video-Frame aus AVCHD 1080p50)

Also wenn ich hier noch irgendwo etwas von deiner verfl... Panasonic TM 900 lesen muss, dann schlag ich meinen iMac gegen die Wand.

Das macht mich wahnsinnig.


Edit: Haha, da sieht man wie lange ich für meine Antwort gebraucht habe, die anderen kritischen Beiträge zur TM 900 waren da noch nicht zu sehen.



Antwort von Tiefflieger:

Ich schaue gerade eine Aufzeichnung vom Film "Total Recall" auf SyFy HD.
Das sind Farben und Auflösung von 1990, wunderbar.
Selbst in den 1960+ hat man 2K Auflösung.

Scheinbar ist höhere Auflösung und gute Farben nie eine echtes Ziel, viel zu teuer......
Mit der Möglichkeit zur elektronischen Aufzeichnung sind erstmals die Preise gesunken.
Jeder kann.....Da ist die Panasonic ein "Stachel", denn die Aufnahme und Displaytechnik könnte viel weiter sein.

Kino ist komerziell, heute strebt jeder nach Gewinn.
Es ist schade, dass nur stumpfe Werkzeuge verkauft werden.

(Mit einem Ferrari 120 Km/h auf der Autobahn zu fahren macht keinen Spass. Der Verkehr ist zu dicht.)

Gruss Tiefflieger



Antwort von PowerMac:

Ich schaue jetzt an zwei Tagen zwei Filme in 4K an! In Folge. Und nächsten Monat kommt zu uns die Scarlet mit 4K. In der vierten Klasse bin ich nicht sitzengeblieben. ‘Tinker, Tailor, Soldier, Spy‘ war übrigens sehr rauschig und nur in 4K gemastert. War trotzdem zu kompliziert für mich. Dieses 24p-Ding verstehe ich zwar irgendwie, Ästhetik und Blabla. Ich nenne es historisch gewordene Ästhetik. Letztendlich ist es aber lächerlich, wie viele Filmemacher gegen 50p/48p argumentieren; sie wollen nur nicht in die vermeintliche unästhetische TV-Ecke gerückt werden. Wir kennen doch alle das Spiel, Scarlet oder Alexa, 7D oder GH2, Bokeh, 24p, 50mm und 85mm, Bewegungsschnitte, Augenlicht, Kante, Grundlicht, smoothe Fahrten, zueinander (un)passende Farbschemata. Das ist doch alles ein Haufen Scheiss, mit dem man ‘schön‘ macht. Aber selbst eine mögliche Strategie der Kunst, nämlich nicht schön zu sein, ist das eine Tautologie oder paradox. Die Verneinung der Mittel führt nur zu Scheisse. Gute Kunst bewegt sich irgendwo dazwischen und bleibt daher irgendwie ‘indifferent‘. Anders verstehe ich Kunst bis heute nicht. Spannend finde ich aktuell Cyprien Gaillard und Terrence Malick. Auch Michelangelo Antonioni passt irgendwie. Keine Ahnung warum, intuitiv.



Antwort von Axel:

@Powermac
24p könnten aus den nach Moder riechenden Rezeptbüchern der alten Schule stammen, die Kreativität schon immer durch ihre Verbohrtheit herausforderten. Unglaublich, sollte ich hier auf der Seite des Konservativismus gestanden haben. Kino entstand durch wildes Experimentieren. Im Kino wird der Sinn über die Sinne geschaffen, und darum sind wohl Sehgewohnheiten etwas, mit dem man spielen darf, das man aber nicht fördern darf. Sonst landet man in der Filmlook-Rezepte-Falle, die jetzt schon viele Filmlook-Jünger an originellem Filmen gehindert hat (es gibt so eine fleischfressende Pflanze, bei der die Insekten über den süß duftenden Blütenrand abrutschen und in den Kelch mit Verdauungssekret plumpsen: So sieht "man" sich wieder!). Ich bin so gut wie konvertiert.



Antwort von Jott:

ich werde sobald möglich mal (was kleines) in 3k/48p drehen - bin auch gespannt. Ab März werden sich viele 4K/50p- oder 60p-Aufnahmen der kleinen JVC im Netz finden, jede Menge Haustiere im Keller bei Kerzenschein (sinnlose Low Light-Tests), aber sicher auch ein paar gute und ernsthafte Sachen zum Beurteilen, wie das so rüberkommt. Irgend einer wird schnell einen szenischen Kurzfilm damit machen (Bloom, Laforet, oder PR-Gag des Jahres: Crossing the Line 2 von Jackson! :-)).

JVC bringt auch gleich einen 4K-Beamer für's gemeine Volk, meine ich gelesen zu haben, dann wären alle Zutaten da für eine Fachsimpelrunde mit ein paar Rollen Pringles.



Antwort von iasi:

ich werde sobald möglich mal (was kleines) in 3k/48p drehen - bin auch gespannt. Ab März werden sich viele 4K/50p- oder 60p-Aufnahmen der kleinen JVC im Netz finden, jede Menge Haustiere im Keller bei Kerzenschein (sinnlose Low Light-Tests), aber sicher auch ein paar gute und ernsthafte Sachen zum Beurteilen, wie das so rüberkommt. Irgend einer wird schnell einen szenischen Kurzfilm damit machen (Bloom, Laforet, oder PR-Gag des Jahres: Crossing the Line 2 von Jackson! :-)).

JVC bringt auch gleich einen 4K-Beamer für's gemeine Volk, meine ich gelesen zu haben, dann wären alle Zutaten da für eine Fachsimpelrunde mit ein paar Rollen Pringles. ja - beruhigend - das

man kommt auch recht günstig zu 4k, indem man 4 full-hd-fernseher an die wand schraubt. die JVC liefert dafür dann das richtige material.

bis zu 144 Mbps für 4k - bei 60p - na ...

schon gewußt:
1080p60 bietet übrigens sanyo shon seit jahren
toll - nicht?




Antwort von WoWu:

Jau, die sollen erst mal ihre Datenströme richtig zusammenkleben.
Aber den Trick haben sie schon bei ihrer GY HD100 gemacht.
So kann man die Kamera kühl halten.
Funktioniert zwar nicht richtig aber man kann 4k draufschreiben.



Antwort von Jott:

Über den Punkt würde ich erst herziehen, wenn die Stitchingsoftware nicht funktionieren sollte, und warum sollte sie es nicht aus Versehen doch mal tun? Der Ansatz ist lustig, aber immerhin mit mehr Datenrate pro HD-Quadrant als sonstiges AVCHD, das schon bei 28Mbit bekanntlich sehr gut aussehen kann. So wahnsinnig dumm ist das letztlich gar nicht - wären die 4 SDs in einer P2-ähnlichen Cartridge, würde sich keiner drüber aufregen.

Bei der alten 100er-JVC waren zwei Sensoren zusammengeklebt, oder? Das war noch lustiger!



Antwort von WoWu:

Stimmt nicht, war ein Sensor.
Und AVC endet ja nicht bei 28 MBit/s sondern kann beliebig bis 400 Mbit/s genutzt werden.
JVC kann nur nicht hoch genug Takten, weil ihnen dann das Teil abraucht.
(dasselbe Problem wie bei der 100. Das haben sie damals bei Kunden abgeladen und heute wird das wieder so sein)



Antwort von Jott:

Schon möglich. Da wäre die Kleine allerdings in bester Gesellschaft, unser Kameraverleih kennt da zur Genüge wesentlich prominentere Pappenheimer.



Antwort von WoWu:

Ja, nur wer leih sich denn so ein Teil.
Und wer 5k ausgibt, so ein Ding zu kaufen, bei der man die Programmströme erst noch multiplexen muss, der wird sich gleich eine richtige Kamera kaufen.
Da reitet JVC auf dem 4k Gaul mit und spendiert dem Kunden dieselben Probleme wie mit der 100.
Wir haben das damals ja am eigenen Leib erfahren .... und JVC stellt sich dann taub.
Und die 100 war damals genauso teuer wie heute die 4K.
Nee, danke .... dieselbe Erfahrung bitte nicht zweimal.