Hallo liebe Slashcam Community, ich bin jetzt schon ungefähr seit 3 Wochen am googlen, Foren lesen, ebay gucken und hab mich endlich getraut mal hier zu posten, nachdem ich meiner Meinung nach genug an der ersten Wissensschicht gekratzt habe.
Ich fang praktisch von 0 an, was Kameras anbelangt. Ich hab zwar schon seit mehreren Jahren eine mittelmäßige DigiCam, die auch des öfteren zum Einsatz kommt, jedoch denke ich, dass man den Umgang mit dieser auf keinen Fall zählen kann.
Mein Ziel ist es im Kamerabereich wenigstens so viel Wissen zu erlangen, dass ich problemlos mit einer 16mm Kamera a la Arri ST 16 z.B: umgehen kann.
Meine Frage ist jetzt, wie sollte ich mich vorbereiten und genügend Praxiserfahrung sammeln, so dass mich bei dem Kauf einer 16mm Kamera, die Kosten für das Filmmaterial, nicht in den Ruin treiben und ich gezielt und zügig arbeiten kann.
Was ich bis jetzt herausgefunden habe, ist praktisch die Aussage, dass mich ein Fehler bei 16mm eine nette Summe kostet.
Ich habe mir nun erstmal eine Spiegelreflex Kamera zugelegt, Canon AE1, gut erhalten, ich denke das ist ein guter 1. Schritt.
Wie soll es weitergehen ?
Ist es ratsam noch eine 8mm kamera zu kaufen ?
Die kosten relativ wenig.
Nur wie nah kommen diese Kameras den 16mm Modellen ?
Kann man bei 8mm was sinnvolles für 16mm lernen oder reicht die Spiegelreflex erstmal aus ?
PS: Ich weiß dass DV Kameras um einiges kostengünstiger sind , für Anfänger optimaler zum Einstieg und das Film in der Zukunft abgelöst wird aber ich bin irgendwie der festen Überzeugung, dass Film einem elementare Erfahrungen vermittelt, im Bezug auf die Planung und Arbeitsweise.
Antwort von nico:
Hallo Sondiq,
da hast Du Dir ja was richtig schönes vorgenommen. Wozu Dir aber dabei die Canon AE1 dienen soll, ist mir nicht so ganz klar. Sicher, Du "lernst" dabei mit einem Spiegelreflexsucher umzugehen, aber mehr eigentlich nicht - im Hinblick aufs Filmen.
Es stimmt, daß Fehler bei 16mm ganz schön ins Geld gehen. Die kannst Du aber minimieren, wenn Du mit einer guten Super8 Kamera, wie z.B. einer Beaulieu anfängst.
Sieh Dich doch mal bei Wittner Filmtechnik, Mannheim um (www.beaulieu.de) Dort findest Du eine gute Auswahl an Kameras und Zubehör zu einigermaßen erträglichen Preisen und bekommst eine wirklich gute Fachberatung.
Nicht daß jemand auf dumme Gedanken kommt: Ich bin mit der Firma nicht verwandt oder verschwägert und bekomme auch keinerlei geldwerte Vorteile. Ich kenne sie lediglich als Quasi-Nachfolger der früheren Ritter-Filmgeräte GmbH, die u.a. auch für Fernsehanstalten tätig war.
Antwort von Sondiq:
Ich hatte mir gedacht, dass eine analoge Spiegelreflex Kamera ein guter Einstieg ist, um sich ein bisschen im Bereich der Filmbelichtung einzuarbeiten.
So als Laie betrachtet ist doch der Unterschied nicht allzu groß, außer dass man halt in der Sekunde 25 Bilder anstatt einem schiesst aber Beleuchtung, Objektiv, Focus etc. pp sind doch identisch in der Anwendung !?
Schöner Link, hab ihn mal gespeichert, schade, dass dort keine Kameras mehr vorhanden sind aber ich werde mal nach ähnlichen Modellen bei ebay suchen.
Antwort von Anonymous:
Ich hatte mir gedacht, dass eine analoge Spiegelreflex Kamera ein guter Einstieg ist, um sich ein bisschen im Bereich der Filmbelichtung einzuarbeiten.Blödsinn. Das ist in etwa so sinnvoll, wie sich ein Fahrrad zu kaufen, um Auto fahren zu lernen.
Antwort von Sondiq:
Ich hatte mir gedacht, dass eine analoge Spiegelreflex Kamera ein guter Einstieg ist, um sich ein bisschen im Bereich der Filmbelichtung einzuarbeiten.Blödsinn. Das ist in etwa so sinnvoll, wie sich ein Fahrrad zu kaufen, um Auto fahren zu lernen.
Achso achso...aber eigentlich lernt man ja beim Fahrrad fahren die grundlegenden Verkehrsregeln...Schilder, rechts vor links, arm ausstrecken<=>blinken, Gefühl für den Verkehr usw....so war es zumindest bei mir...
Antwort von Anonymous:
PS: Ich weiß dass DV Kameras um einiges kostengünstiger sind , für Anfänger optimaler zum Einstieg und das Film in der Zukunft abgelöst wird aber ich bin irgendwie der festen Überzeugung, dass Film einem elementare Erfahrungen vermittelt, im Bezug auf die Planung und Arbeitsweise.
Den Satz verstehe ich nicht so ganz. Warum bringt dir 8/16mm Film mehr für die Planung als DV? Filmen generell braucht ja viel mehr als Fotografieren: Idee, Drehbuch, Schauspieler, Schnitt, Vertonung - und das könnte man ja auf jeden Fall auch mit DV üben. Welche Filmprojekte schweben dir denn überhaupt vor?
LG
Peter
Antwort von Schleichmichel:
Tatsächlich tut das Deinem Kontostand sehr weh, wenn Du Mist baust. Aber ich glaube auch, dass Du dann so manchen Fehler nicht noch einmal machen wirst...das ist bei Video tatsächlich anders. Auch wirst Du auf 16mm oder S8 kein Filmtagebuch über Deinen Achselhaarwuchs machen (<- Aufnahmen mit eher fragwürdigem Nutzen....d.h. man wird sich recht genau Gedanken darüber machen, ob man auf dieses oder jenes Motiv verzichten kann), um das dann der Welt auf YouTube oder was zur Diskussion zu stellen.
Andererseits reicht eine Spiegelreflex auch aus, um Bild und Lichtgestaltung zu verinnerlichen. Stell einfach alles auf Manuell und tue so, als ob keine längere Belichtungszeit als 1/48 Sekunden möglich wäre (falls doch eine Bolex geplant ist...nicht über 1/80 ;)
Der Vergleich des Gastes mit dem Fahrrad hinkt dezent...
Die Tiefenunschärfe ist aber nicht identisch zum Kleinbildfilm!
Bei S8 würde ich aufpassen, dass die Kamera überhaupt noch verwendbar ist mit den heutigen Batterien (Belichtungsmesser braucht auch für den manuellen Betrieb Saft) und die ASA-Zahlen.
Worauf möchtest Du denn drehen? Umkehrfilm (SW/Farbe?) Negativfilm (SW/Farbe?). Für Negativ gibt es bei S8 nur 2 Emulsionen (zumindest von Kodak)...den 200er und den 500er aus der Vision2-Reihe.
(…) Mein Ziel ist es im Kamerabereich wenigstens so viel Wissen zu erlangen, dass ich problemlos mit einer 16mm Kamera a la Arri ST 16 z.B: umgehen kann. (…)
Bei diesem Satz kriegt jeder Kameramann Pickel! Es geht nicht um das Medium, die Bedienung, die Technik. Sicher sind technische Grundlagen relativ wichtig, aber das lernt man in zwei Stunden. Es geht bei Kamera um mehr als technische Bedienung! Es geht um Kunst, Ästhetik, Intention, Inszenierung, etwas ausdrücken wollen, Wirkungen erzielen, um szenische Auflösung. Ich behaupte man braucht Begabung und jahrelang Übung, die tausendfach mehr wert sind als technische Bedienung.
Zwei Fragen:
Möchtest du Kameraassi (Techniker) werden?
Warum diese Versteifung auf Film?
Antwort von Chezus:
Klar kann und wird man mit Digital Kameras mehr mist Filmen als mit Analogen Kameras da man alles überspielen kann wie man lustig ist und die Bänder fast nichts kosten. Super 8 Film (5min) a 29 Euro, und zum Vergleich MiniDV Kassetten ca. 2,5 Euro (je nachdem) 60 min.
Ich hab z.B. mit Fotografie angefangen und muss sagen dass ich mit der Digitalen EOS mehr Erfahrung sammeln konnte als mit dem analogen Vorgänger. Der Grund ist denkbar einfach: da du nicht soviel Geld hast jeden Mist zu entwickeln, kannst du auch nicht alle erdenklichen Möglichkeiten der Kamera ausschöpfen.
Du kannst dir bei Digitalen Geräten das Ergebnis sofort anschauen und weißt was du richtig gemacht hast und was nicht. Bei analogen siehst du es erst wenn du bereits viel Geld ausgegeben hast, und ärgerst dich im Nachhinein dass du es nicht anders gemacht hast. Dann musst du doch wieder probieren und das geht ins Geld.
Wenn du aber alles auf Film haben WILLST dann üb mit einer Digitalen bis du alles so hinbekommst dass es sich lohnt auf 16mm aufzunehmen.
Dann würd ich mir erst einmal eine ausleihen und nochmal probieren.
Probieren geht über studieren. Man lernt aus seinen Fehlern. Du kannst die Theorie noch so oft durchstudieren... die Praxis schaut dann doch wieder anders aus
Antwort von Sondiq:
(…) Mein Ziel ist es im Kamerabereich wenigstens so viel Wissen zu erlangen, dass ich problemlos mit einer 16mm Kamera a la Arri ST 16 z.B: umgehen kann. (…)
Bei diesem Satz kriegt jeder Kameramann Pickel! Es geht nicht um das Medium, die Bedienung, die Technik. Sicher sind technische Grundlagen relativ wichtig, aber das lernt man in zwei Stunden. Es geht bei Kamera um mehr als technische Bedienung! Es geht um Kunst, Ästhetik, Intention, Inszenierung, etwas ausdrücken wollen, Wirkungen erzielen, um szenische Auflösung. Ich behaupte man braucht Begabung und jahrelang Übung, die tausendfach mehr wert sind als technische Bedienung.
Zwei Fragen:
Möchtest du Kameraassi (Techniker) werden?
Warum diese Versteifung auf Film?
Nein, eigentlich will ich in Richtung Regie gehen aber ich möchte halt von Grund auf alle Bereiche wenigstens bis zu einem gewissen Grad erlernen.
Mir ist durchaus klar, dass die Technik der geringste Aspekt ist aber anstatt hier im Forum zu schreiben: "Ich will einen Film drehen, was ist die perfekte Kamera ?" setze ich mir vorerst kleine Ziele. Was nützt es mir ,tolle Szenen und Aufnahmen im Kopf zu haben, wenn die Technik mich hindert diese umzusetzen. Wenn ich eine DV Kamera habe, denke ich mir, dass man zwar viel experimentieren kann aber im Nachhinein erwirbt man diese Einstellung, dass die Technik alles für einen übernimmt, so nach dem Motto "Wir drehen die Szene einfach 30mal, irgendwann kommt halt was brauchbares raus".
Bei Film machst du dir meinetwegen stundenlang Gedanken in der pre prod. wie die eine Szene aussehen soll, weil du weißt es kostet ordentlich Geld, wenn es nicht in den ersten 3-5 Takes klappt, durch diese Grenzen die du hast steigt deine Kreativität und du lernst mit dem Budget umzugehen. Wenn sich das Arbeitsmuster in deinem Gedächtnis eingeprägt hat, ist ein Umstieg auf DV sicher möglich aber ich will halt vermeiden, dass ich mir einen Schluder Arbeitsrhytmus angewöhne.
Antwort von PowerMac:
Das ist doch völliger Quatsch! Warum soll man bei DV alles 30mal drehen? Das ist ein gewaltiger Denkfehler. Nur weil du DV-Drehs mit schludrigem Drehen und 30 Takes verbindest, heißt das noch lange nicht, dass das so üblich und sinnvoll ist. Glaubst du der finanzielle Druck wegen teurem Filmmaterial macht dein Arbeiten effizienter? Glaubst du Filme werden besser wenn sie mit wenigen Takes gefilmt werden? Glaubst du der Aufnahmevorgang der Kamera an sich hat etwas mit szenischen Inszenierung zu tun? Glaubst du Schauspieler spielen besser, wenn sie wegen Geld unter Druck sind? Einen guten Take macht aus, dass die Inszenierung gut ist und dem Regisseur gefällt. Das Aufnahmeformat ist scheissegal. Es liegt an dir, alles richtig zu machen, nicht ein Sachzwang. Alle deine Wünsche sind Alltag eines professionellen Drehs; Format irrelevant. In den USA ist es sogar so, dass die Kosten fürs Filmmaterial völlig egal sind. Dort wird fleißig jede Einstellung 20 mal gedreht und zwar so bis es passt. Und fast immer brauchen Schauspieler zusammen mit der Regie viele Versuche. Aber doch nicht das restliche Team. Das Team ist schließlich professionell.
Die 30 Takes Mentalität kommt von schlechten Studentenfilmen und Kurzfilmen mit schlechten Regisseuren und schlechten Kameramännern, die keine Schärfe ziehen können usw. Das einzige Problem an der Sache ist dein Kopf. Nicht ein Sachzwang macht deinen Film gut oder effizient (muss ein Film effizient gedreht sein? Was, wenn man stundenlang zuvor "vergeblich" und ineffizient auf einen bedeutenden, emotionalen Moment/Ausbruch wartet?), sondern du und deine Inszenierung.
Antwort von Jan:
Nimm erstmal wirklich eine DV Cam.
Fotografieren ist für mich deutlich leichter als videografieren.
Nehmen wir mal schwierigere Szenen, bei der SLR kann Dank Technik und Zubehör (Stabi & Stativ oder meinetwegen durch gekonnte Blitzsteuerung) wird eins von 5-10 Bilder mit ziemlicher Sicherheit, nach Auswahl der richtigen Belichtung, Empfindlichkeit, WAG und Entfernung was werden. Vorrausgesetzt das Auge für das Motiv und die Wahl des richtigen Auschnitts.
Beim Filmen sieht das ein wenig Anders aus, du hast keine zweite Chance, zumindest wenn du mit einer Kamera drehst, jeder Wackler, flasches Zoomen ( nicht beim zurückzoomen direkt den vorher ausgewählten Ausschnit finden und amateurhaft hin und herzoomen um Diesen zu finden), oder den Zoom zu schnell oder zu langsam betätigt -
wird gnadenlos bestraft, der Ton spielt auch eine wichtige Rolle, vorher falsch ausgepegelt, macht die sonst einwandfreien Bilder zunichte. Oder den AF eingestellt, und urplötzlich kommt die Kamera in Probleme und pumpt wie wild hin und her - Bild kurz verschwommen - Film hin.
Ja bei den Grundlagen ist auch vieles ähnlich, es gibt auch die Verschlusszeit, die Blende oder die Verstärkung des Sensors, egal obs ISO oder Gain heisst. Das richtige ausleuchten der Szene ist bei beiden genauso wichtig wie der korrekte Weissabgleich. Die Tiefenschärfe der verwendeten Kamera & Optik sollte man auch halbwegs einschätzen können.
Ich hab zwar noch nicht verstanden warum es gleich ne Arnold & Richter sein soll, naja wenns Geld da ist....
Eine Kamera wie zb VX 2100 oder FX 7 - oder noch besser käme dir entgegen, weil dort die manuellen Parameter (Shutter, Blende, Gain, Focus (Ring) oder Zoom (Ring) praxisgerecht & schnell an der Kamera eingestellt werden könnnen. Wenn man dann gute Erfahrungen mit der DV Riege PD 170, DV 5100 etc hat, kann man sich dann auch den "Film"enden Kameras widmen.
VG
Jan
Antwort von Sondiq:
Arri war nur ein Beispiel, hab mich nun nicht auf die versteift.
Da ich auf der miniDV Ebene nicht so bewandert bin, was Filme an sich angeht, kann mir da jemand einige Referenzwerke nennen, die mit einem camcorder entstanden sind ? Damit ich mal die Möglichkeiten/Leistung begutachten kann, die man damit erreichen kann.
Antwort von Quadruplex:
Sehr lustige Diskussion hier ...
Ich würde von Filmkameras komplett die Finger lassen (außer für Spezialeinsätze). Zum Üben (Regie, Lichtgestaltung etc.) ist ein guter DV-Camcorder das beste was es gibt, weil das Material nix kostet und man die Sachen auch gleich auf dem TV-Schirm kontrollieren kann. Sich (und Darsteller) auf den Dreh vorzubereiten ist keine Sache der Kosten, sondern der Disziplin. Und wenn Du ernsthaft Geld ausgeben willst und kannst, versenk es nicht in Filmmaterial, sondern in einen Camcorder, mit dem Du hochauflösend und nach Möglichkeit Vollbilder filmen kannst.
Und wenn es unbedingt Film sein muß: So weit ich weiß, werden von Super-8-Filmen nur noch Restbestände verkauft.
Antwort von grovel:
Sondiq,
bitte nimm den etwas "deutlichen" Ton hier nicht übel. Wir versuchen alle, dir zu helfen, einige etwas freundlicher als andere. Wenn du keine Lust hast alles zu lesen, dann lies den Schluss, da gibt es noch einen Tipp.
Wie du schon gesehen hast, halten wir alle nicht viel von deiner Idee, Filme gleich mit 16mm zu drehen. Viele von uns haben schon grössere Projekte hinter sich und würden es sich trotzdem nicht zutrauen in 16mm zu drehen. Das hat verschiedene Gründe. Erstens ist das Material extrem teuer, man kann sich innert kürzester Zeit ruinieren. Zweitens, ist filmen auf Film extrem viel komplexer als auf digital.
Stell dir doch mal ein Filmprojekt vor.
1. Dreharbeit. Du filmst eine Szene, aber du hast keine Ahnung, wie sie aussieht, bis du das entwickelte Material zurück kriegst. Du weisst nicht, ob die Aufnahme scharf war, korrekt belichtet, die Schauspieler nicht für einen Augenblick in die Kamera geschaut haben, das Mikrofon ins Frame tauchte etc. Für all das musst du abwarten, das Set wurde schon längst abgebaut, Schauspieler und Kostüme sind weg, wenn du nachdrehen willst, wirst du, selbst wenn du wieder dasselbe Team an dieselbe Location bringst, fast unweigerlich continuity-Probleme haben.
Deswegen wirst du, bloss um sicher zu gehen, wohl mehr Takes machen als auf Digital, bestimmt nicht weniger.
2. Schnitt. Ok, du hast eine teure 16mm Kamera gekauft, spätestens jetzt brauchst du entweder noch einen Filmschnittplatz (extrem teuer) oder du lässt dein ganzes Material scannen (auch extrem teuer) und schneidest digital. Beides geht nicht nur ins Geld, sondern erfordert auch viel Zusatzwissen.
3. Vorführung. Hast du Digital geschnitten, musst du jetzt das Material zurücklasern wenn du in voller Qualität projezieren willst (dafür kannst du (HD)DVDs direkt erstellen), hast du am Filmmaterial gearbeitet, musst du jetzt Kopien erstellen und das Material doch noch scannen lassen, es sei denn, du wirst niemals auf DVD verteilen. Du musst einen Kinosaal mieten, weil du wahrscheinlich keinen Projektor hast.
Siehst du da auch ein paar Stolpersteine?
Niemand fängt auf 16mm an, solche Projekte macht man nur mit Leuten, welche schon Erfahrung damit haben. Ohne Finanzierung ist es ausserdem so gut wie unmöglich das selbst zu realisieren.
Natürlich ist das alles billiger wenn du auf 8mm drehst - nur, wo ist der Vorteil. DV ist in vielen Situationen 8mm ebenbürtig, wenn du mit billigen 8mm-Kameras drehst überlegen. Spätestens HDV hat aber 8mm überflüssig gemacht.
Deshalb auch mein Tipp: Kauf dir eine HDV-Kamera und dreh damit, du wirst es nicht bereuen.
Damit du siehst, dass nicht nur Amateure Digital drehen, hier unser letzter Thread zur Frage "Welche Filme wurden auf DV gedreht?" viewtopic.php?p=145897#
Sönke Wortmann - Deutschland ein Sommermärchen mit Panasonic DVX 100. Obwohl der Film von der filmerischen Qualität mich weniger überzeugt hat, die Stimmung die rüberkommen soll - war aber da. ( Ich meinte nicht wo Poldi die Kamera in der Hand hatte....)
Es gibt Massenweise gute Filme & Videos auch von eher unbekannteren Kameramännern. Ein Beispiel zb von einem Video was mir sehr gut gefallen hat von Prisma Films Chur aus der Schweiz :
Der sehr interessante Film von Double Edge zeigt wieder mal, das die FX 1 / Z 1 zu Unrecht niedergemacht wird.
VG
Jan
Antwort von Axel:
Nein, eigentlich will ich in Richtung Regie gehen aber ich möchte halt von Grund auf alle Bereiche wenigstens bis zu einem gewissen Grad erlernen. Was nützt es mir ,tolle Szenen und Aufnahmen im Kopf zu haben, wenn die Technik mich hindert diese umzusetzen.
Ein psychologisches Problem. Die Technik hindert mich ... Ich gebe dir einen Rat, und er ist mehr wert als ein komplettes Hollywoodstudio, das ein Jahr kostenlos für dich arbeitet: Mach!
Mein untenstehendes Motto ist ein freundlicher, aber derber Arschtritt für mich selbst und alle, die fehlendes oder dürftiges Equipment als Entschuldigung für Untätigkeit hernehmen. Die Vermeidung, erträumte Filme konkret umzusetzen, hat für den Ambitionierten als Endstation das völlige Versagen. Es ist keine "kreative Blockade", es ist der Tod.
Die moderne Verhaltenstherapie wirft den Lebensmüden ins kalte Wasser. Du kannst erst Filme machen, wenn ... ?
Filme machen kann heute jeder. Wenn du am Anfang stehst ("Ultimativer Einsteiger"), dann realisiere mit DV kurze, einfache Filme, Übungen. Wenn man Filme machen will, ist der beste erste Zug, einen Film zu machen. Und bitte mit jeder Menge Anfängerfehlern. Wer keine Fehler machen will, macht auch keine Filme. Um Erfahrung zu kriegen, mußt du sie machen.
Noch nie gab es eine so große Arena für ambitionierte Filmer: YouTube oder das ganze Internet. Haufenweise Müll. Träum davon, daß dein Film sich davon abhebt, daß Tausende ihn sehen und immer weiter verlinken. Der Traum kann in einer Woche in Erfüllung gehen. Als Anfang (Der Traum vom perfekten Erstlingswerk dagegen bleibt ein Traum, den du noch im Jenseits träumst).
BTW: Auch andere scheinen diese Maxime gefunden zu haben, siehe Jans Motto: Wenn dir der rechte Weg bekannt, ist damit wenig noch geschehen; denn weise wird nur der genannt, der es versteht, Ihn auch zu gehen.
Antwort von Schleichmichel:
Da wird einem ganz warm ums Herz, wenn man so etwas liest, Axel.
Weiter könnte man noch sagen...
Als Regisseur ist es manchmal ganz gut, zu wissen, wie etwas funktioniert. Aber letzten Endes ist es am Kameramann, das Bild umzusetzen. Von daher ist es auch nicht ganz hinderlich, wenn man nicht die Szene aus den technischen Möglichkeiten heraus entwickelt. Man könnte sagen, dass wenn man die Technik im Kopf hat, dass man auf manche Dinge überhaupt nicht kommt, weil man überall die technischen Grenzen sieht.
Es ist das Problem der Kamera-, Ton- und Lichtcrew (und weitere Beteiligte), nach den Angaben des Regisseurs mit den Augen zu rollen und sich dann Gedanken zu machen, wie man die Einstellung technisch löst.
