Hallo,
ich versuche gerade die technische Seite der Fotografie kennen zu lernen. Bei der Brennweite werde ich aber ein bisschen Konfus, da auf vielen Bildern die Brennweite anders eingezeichnet wird. Kann mir einer sagen, welches richtig ist?
Bei 17.34: Hier liegt der scharfe Bildpunkt(Sensor) hinter dem Brennpunkt.
Ich denke Du würfelst hier verschiedene Begriffe in einen Topf, die zwar etwas gemeinsam zu tuen haben, aber nicht das selbe sind. Brennweite ist nicht der Brennpunkt.
Einfach ausgedrückt, Brennweite ist der Abstand (in mm) von der letzten Linse (am Nähesten zum Sensor) zum Bildsensor.
VG
Jan
Antwort von EddiLomax:
Die Brennweite ist der Abstand der Hauptebene der Linse (hier ein Linsensystem, also tun zum Beispiel 8 Linsen in 7 Gruppen so, als wären sie bloss eine Linse) zum Brennpunkt.
zum Bild auf der Skizze kann man es ganz gut erkennen.
Für ne Sammellinse gilt: Parallel-Strahl wird Brennpunktstrahl, deshalb treffen sich die einfallenden Lichtstrahlen (die alle so ungefähr paralell sind) im Brennpunkt. Der muss auf dem Sensor liegen sonst wirds unscharf.
Antwort von aerobel:
Hallo Jan,
Du schreibst: "Brennweite ist nicht der Brennpunkt. "
Wo hast du denn diese Information aufgeschnappt...? Die ist sowas von falsch...
Rudolf
Antwort von WoWu:
Brennweite ist eine Entfernung (Distanz) : Zwischen Brennpunkt und Linsenmitte.
Brennpunkt ist der Punkt, an dem sich parallel laufende Strahlen, die durch ein Prisma laufen, kreuzen.
Das eine ist also ein Punkt und das andere eine Distanz.
Antwort von Skeptiker:
Brennpunkt ist der Punkt, an dem sich parallel laufende Strahlen, die durch ein Prisma laufen, kreuzen.
Wenn wir jetzt noch 'Prisma' durch 'Linse' oder 'Hohlspiegel' ersetzen, könnte es stimmen.
Antwort von WoWu:
Was ist an Prisma falsch ?
Antwort von Skeptiker:
Werden optische Abbildungen mit Linsen oder mit Prismen erzeugt ?
Antwort von EddiLomax:
Ein Prisma ist einfach nur ein Körper mit einer Grundfläche und einer bestimmten Höhe.
Und eine Linse (ein Hohlspiegel auch) bündelt die Parallel einfallenden Strahlen im Brennpunkt und der ist eine bestimmte Strecke von der Linsenhauptebene entfernt, diese Distanz nennt man Brennweite.
Antwort von WoWu:
Jede Linse besteht aus (quasi) unendlich vielen Prismen.
Sagst Du Linse in diesem Fall, dann musst Du auch die unterschiedlichen Brennpunkte der einzelnen Wellenlängen erklären .... Nimmst Du aber nur ein Prisma, dann erledigt sich das.
Antwort von Skeptiker:
Sagst Du Linse in diesem Fall, dann musst Du auch die unterschiedlichen Brennpunkte der einzelnen Wellenlängen erklären ...
Wir nehmen in diesem vereinfachten Fall monochromatisches Licht !
Antwort von WoWu:
Nee, aber ganz im Ernst. Die Formung von Prismen veranlassen das Licht, eine bestimmte Richtung einzunehmen.
(Was in diesem Fall gefragt war.)
Antwort von EddiLomax:
Häh? Die Unterschiedlichen Brennweiten verschiedener Wellenlängen liegen an der Dispersion und dazu brauchts doch kein Prisma. Das hat einfach was damit zu tun, dass die Brechzahl eines Mediums Frequenzabhängig ist.
Antwort von Skeptiker:
... Die Formung von Prismen veranlassen das Licht, eine bestimmte Richtung einzunehmen.
Und als Grenzwert dieser Formung haben wir dann das, was andere eine Linse nennen.
Antwort von WoWu:
Jau und damit bist Du bei den "Nebenwirkungen" der Linse in Bezug auf die gestellte Frage.
Der "Sammelbegriff" Linse ist in diesem Zusammenhang einfach zu unpräzise.
Antwort von EddiLomax:
Der Sammelbegriff Linse ist zu kompliziert um das Prinzip einer DSLR zu verstehen?
Antwort von Skeptiker:
Jau und damit bist Du bei den "Nebenwirkungen" der Linse in Bezug auf die gestellte Frage.
Der "Sammelbegriff" Linse ist in diesem Zusammenhang einfach zu unpräzise.
Hier wird nach dem Brennpunkt (einem) und der Brennweite gefragt.
Nicht nach dem, was eine Linse so alles an Brennpunkten ausspuckt.
Dann sind die Brennweiten-Angaben (Focal Length) zu den Objektiven allesamt Hirngespinste von Leuten/Firmen, die es nicht allzu genau nehmen !
Antwort von WoWu:
Ist Prisma zu kompliziert oder liegt das nur daran, dass die Vorstellung fehlt, was eine Linse ist und woraus sie besteht ?
Aber lassen wir's dabei :
Ihr sagt Linse, ich sag Prisma, wenn nur nach einem Brennpunkt gefragt ist .. und gut is.
Antwort von WoWu:
Jau und damit bist Du bei den "Nebenwirkungen" der Linse in Bezug auf die gestellte Frage.
Der "Sammelbegriff" Linse ist in diesem Zusammenhang einfach zu unpräzise.
Hier wird nach dem Brennpunkt (einem) und der Brennweite gefragt.
Nicht nach dem, was eine Linse so alles an Brennpunkten ausspuckt.
Dann sind die Brennweiten-Angaben (Focal Length) zu den Objektiven allesamt Hirngespinste von Leuten/Firmen, die es nicht allzu genau nehmen !
Hallo .... Brennpunkt
Brennweite ist wieder etwas anderes. LESEN.
Antwort von Skeptiker:
Ist Prisma zu kompliziert oder liegt das nur daran, dass die Vorstellung fehlt, was eine Linse ist und woraus sie besteht ?
Aber lassen wir's dabei :
Ihr sagt Linse, ich sag Prisma, wenn nur nach einem Brennpunkt gefragt ist .. und gut is.
... und gut is.
Hemhemmm ;-)
Also, wenn ich ein Feuer ohne Streichhölzer entzünden will und die Auswahl habe zu ...
Inwiefern hier irgendwem eine Vorstellung fehlt wie ne Linse funktioniert, ist doch total egal. Das geht in die falsche Richtung. Es geht doch darum, dem TE den Zusammenhang zwischen Objektivbrennweite und Brennpunkt und Entfernung der Linsenebene vom Sensor (der Bildebene) deutlich zu machen. Da abstrahiert man und fast ein Linsensystem zu einer zusammen, um es einfacher zugestalten, anstelle darüber zu philosophieren wie eine Linse funktioniert. Das ist schlicht egal. Schließlich ist ein Prisma nicht Ende der Fahnenstange. Kommt ja noch drauf an, waraus das besteht etcpp. Sicherlich kann man dem TE auch auf Atomarer/Molekularer Ebene erklären, was die Brennweite ist. Dann versteht er es bestimmt. NICHT.
Antwort von WoWu:
Das würde ich einfach mal ihm überlassen, ob er es versteht oder nicht.
Ich denke, er braucht keine (für ihn) Vordenker, die alles auf die zwar einfachste, aber nicht unbedingt richtigste Ebene bringen.
Antwort von aerobel:
Langer Rede, kurzer Sinn:
Der Sensor ist stets auf der Ebene des Brennpunktes...
Logisch doch... wen interessieren da theoretische Abhandlungen...
Ein Prisma hat keinen Brennpunkt... wenn schon, dann eine Brennlinie... erst eine sphärische Linse macht eine Brennpunkt...
Antwort von WoWu:
Die Kombination vieler Prismen machen einen Brennpunkt, weil jedes einzelne Prisma einen Strahl ablenkt.
Aber, wie Du sagt:
theoretische Abhandlungen...
Nennt es Linse, ich bleibe bei Prisma.
Antwort von aerobel:
Jedes Objektiv ist grundsätzlich nichts anderes, als eine massiv verbesserete und speziell gezüchtete Sammellinse. Verbessert und gezüchtet wegen der Abbildungsqualität...
Je kürzer die Brennweite, umso kleiner die Abbildung im Brennpunkt. Heisst dann eben Weitweinkel, Normal oder Tele, je nachdem, wie lange die Brennweite ist.
Antwort von EddiLomax:
Das würde ich einfach mal ihm überlassen, ob er es versteht oder nicht.
Ich denke, er braucht keine (für ihn) Vordenker, die alles auf die zwar einfachste, aber nicht unbedingt richtigste Ebene bringen.
Er braucht aber wahrscheinlich auch keinen Ober-Erklär-Guru.
ansehe: Nein !
Weil das Anbringen im Brennpunkt bei guten Systemen dazu führt, dass unendliche Einstellungen (oder besser die, die dafür gehalten werden) dann unscharf sind.
ansehe: Nein !
Weil das Anbringen im Brennpunkt bei guten Systemen dazu führt, dass unendliche Einstellungen (oder besser die, die dafür gehalten werden) dann unscharf sind.
Oder weil parallel einfallende Sonnenstrahlen mir dann - analog zum Brennglas - ein Loch in den Sensor brennen würden.
Antwort von WoWu:
Das würde ich einfach mal ihm überlassen, ob er es versteht oder nicht.
Ich denke, er braucht keine (für ihn) Vordenker, die alles auf die zwar einfachste, aber nicht unbedingt richtigste Ebene bringen.
Er braucht aber wahrscheinlich auch keinen Ober-Erklär-Guru.
Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht ?
ansehe: Nein !
Weil das Anbringen im Brennpunkt bei guten Systemen dazu führt, dass unendliche Einstellungen (oder besser die, die dafür gehalten werden) dann unscharf sind.
Oder weil parallel einfallende Sonnenstrahlen mir dann - analog zum Brennglas - ein Loch in den Sensor brennen würden.
Meinst Du, dass 3 nm da die grosse Energie-Differenz machen ?
ansehe: Nein !
Weil das Anbringen im Brennpunkt bei guten Systemen dazu führt, dass unendliche Einstellungen (oder besser die, die dafür gehalten werden) dann unscharf sind.
Oder weil parallel einfallende Sonnenstrahlen mir dann - analog zum Brennglas - ein Loch in den Sensor brennen würden.
Meinst Du, dass 3 nm da die grosse Energie-Differenz machen ?
Vielleicht kannst Du's mal ausrechnen !
Zumindest wird auch ohne Brennpunkt auf dem Sensor schon davon abgeraten, das Objektiv ohne Deckel dem Sonnenlicht auszusetzen.
Antwort von WoWu:
Sag ich doch, deswegen wird der Versatz des Brennpunkten nix bringen.
Antwort von Skeptiker:
Sag ich doch, deswegen wird der Versatz des Brennpunkten nix bringen.
Worauf bezieht sich '3 nm' ?
Antwort von WoWu:
Auf die Differenzgrösse des Zerstreuungskreis für IR Licht an unterschiedlichen Brennpunkten.
Bei korrektem Brennpunkt ist das Scheibchen kleiner, aber eben energetisch grösser.
Antwort von Skeptiker:
Auf die Differenzgrösse des Zerstreuungskreis für IR Licht an unterschiedlichen Brennpunkten.
Bei korrektem Brennpunkt ist das Scheibchen kleiner, aber eben energetisch grösser.
Jetzt müsstest Du nur noch die Temperatur-Differenz berechnen für Scheibchendurchmesser A/B bei Einstrahlung von IR-Licht für die Dauer T - habe ich etwas vergessen ?
Antwort von Skeptiker:
Leg Dich wieder hin.
Warum sachlich, wenn es auch persönlich geht ?
Eben !
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Skeptiker:
Und die Abbildungs-seitige Brennweite wird mit der Bildweite in vielen Abbildungen durcheinander geworfen !
Danke Reiner - wenigstens EIN klarer Kopf, der die nächste Pisa-Bilanz nach oben korrigiert ;-)
Antwort von Murmele:
Die Bildweite ist der Abstand von der Linsenebene zur Abbildungsfläche (Sensor). Sie ist größer als die Brennweite. Der Sensor liegt hinter dem Brennpunkt.
Also ist von den Links die ich gepostet habe nur das vom YT video richtig wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.
Dann ist das Bild von EddiLomax auch falsch, außer es wird aufs unendliche Fokusiert?
Antwort von Murmele:
Vielen Dank Reiner und Skeptiker ihr habt jetzt meine ganzen Zweifel aufgelöst!!!
@ Murmele: Ich weiss nicht, ob Du es mitbekommen hast: Von Schneider-Kreuznach gibt es mit 'Gaussoptik' einen virtuellen Optik-Bastelkasten zur Installation auf dem PC.
Vielleicht nützlich, um die verschiedenen Möglichkeiten mal durchzuspielen.
Ich habe ihn selbst noch nicht ausprobiert, aber das könnte ich eigentlich mal tun !
Gruss
Skeptiker
Antwort von Reiner M:
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Der Sensor ist lediglich nicht immer auf Ebene des Brennpunktes der parallelen UNENDLICH-Einstellung.
Brennpunkt ist nur eine andere Bezeichnung für Focus und es gibt im Bildraum zwei Begrenzungen, die üblicherweise als F und F' bezeichnet sind.
Durch die Veränderung des Fokus, also der Objektiventfernung vom Sensor wird der Brennpunkt (Fokus) für jeden möglichen Winkel erzeugt und damit liegt der Sensor immer im Brennpunkt. http://de.wikipedia.org/wiki/Fokus
Antwort von aerobel:
...meine Worte...
Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
Nur haben wir es einmal mit einer Gesetzmässigkeit zu tun und das andere Mal mit einem Abbildungsfehler.
Was gilt ?
Und er liegt auch nicht vor der Schärfeebene .. der Brennpunkt liegt , abhängig vom Fokus, zwischen F und F'
Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
Wozu dient dann der Focus?
Antwort von aerobel:
"Wozu dient dann der Focus?"
Damit man den Sensor davor oder dahinter anordnen kann... *grins
Antwort von WoWu:
Nächste Frag wäre die Definition von Schärfe (bzw.Focus) und wie sie entsteht ... aber lassen wir das.
Antwort von aerobel:
...und die übernächste Frage wäre dann wohl, was die ganze Fragerei bezüglich Focus und all den weiteren diesbezüglichen Wortschöpfungen für Laien für einen Sinn haben soll...
Verstehen tuns ja eh bloss die wenigsten...
Rudolf
Antwort von WoWu:
Nur die Fragestellung ist klar:
"Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?"
Nun gibt es zwei Antworten :
1) hinter dem Brennpunkt
2) im Brennpunkt (Focuspunkt)
Nun kann sich der TS selbst erklären, wie ein Focus wirkt.
Fakten liegen alle auf dem Tisch.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
Jetzt müssen wir nur noch den Begriff Brennpunkt klären und dann passt das auch zusammen.
Der Focuspunkt ist nämlich der Brennpunkt und den verschiebst Du immer so, dass er eine scharfe Abbildung Deines Objektes auf dem Sensor erbringt.
Weil aber immer irgend ein Punkt des Bildes scharf ist, liegt zwangsläufig immer der Brennpunkt auf dem Sensor.
Läge nämlich der Brennpunkt hinter dem Sensor und wären die Begriffe nicht identisch, müsste man den Sensor verschieben .... und das macht ja wohl keiner.
Ist doch alles klar.
Antwort von aerobel:
jetzt fängt es langsam an zu klingeln... Bravo...
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Natalie:
Der Brennpunkt liegt in LA !
Antwort von WoWu:
Der Brennpunkt (nach meiner Auffasung) liegt VOR dem Sensor, nicht dahinter. S. o.
Jau, stimmt, das habe ich falsch wiedergegeben.
Aber eigentlich ist doch alles klar.
Und ob ich nun den Focuspunkt verschiebe oder die Bildebene im Fokuspunkt ist eigentlich Jacke wie Hose.
Und aus der Sicht des Brennpunktes gibt es auch keine unscharfen Bilder, nur keine Objekte im gewählten Fokus, die eine scharfe Darstellung zuliessen.
Dem Brennpunkt ist das aber egal.
Also ... Brennpunkt liegt immer auf dem Sensor.
Ich bin jetzt auch raus, wir drehen uns sonst im Kreis.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
Gute Nacht, Reiner.
Antwort von Skeptiker:
Ich habe nachgedacht, gerechnet und probiert.
Hier ist das Ergebnis:
1. Beispiel Makroobjektiv mit 50 mm Brennweite:
Um Maßstab 1:1 scharfzustellen, brauche ich 50 mm Auszug, d.h. ich muss die Optik 50 mm vom Sensor entfernen (bei Entfernungs-Einstellung auf Unendlich). Ich montiere also einen Zwischenring.
Die Objektiv-Brennweite bleibt gleich, das Auflagemass (Distanz Kamerabajonett bis Sensor) ebenfalls.
Wäre der Brennpunkt = Fokus nun auf dem Sensor, könnte ich nun nicht mehr scharfstellen, denn der Abstand Objektivrücklinse bis Sensor ist bereits 50 mm plus Auflagemass, die Brennweite aber nur 50 mm.
Damit sich ein scharfes Bild ergibt, muss die Linsengleichung erfüllt sein.
Sie verbindet Gegenstandsweite (Richtung Objekt), Bildweite (Richtung Sensor) und Brennweite miteinander.
Diese Zahlen müssen also in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen.
Sind zwei Werte bekannt, erhält man daraus den dritten.
Linsengleichung
1/f = 1/b + 1/g
in Worten:
Eins durch Brennweite = Eins durch Bildweite plus Eins durch Gegenstandsweite
f = Brennweite (focal length) = Abstand von Optik-Mittelpunkt bis Brennpunkt F (auf beide Seiten bei einer symmetrischen Sammellinse).
b = Bildweite = Abstand von Optik-Mittelpunkt bis Sensor
g = Gegenstandsweite = Abstand von Optik-Mittelpunkt bis Objekt
Die Linsengleichung nach den 3 Variablen aufgelöst:
f = b·g / (b+g)
b = f·g / (g-f)
g = f·b / (b-f)
Beispiel:
Objektiv mit Brennweite f = 50 mm (100 mm) - der 100mm-Wert jeweils in Klammern dahinter
Berechnet wurde jeweils die Bildweite, also der Abstand optischer Mittelpunkt (optische Hauptebene) bis Sensor, falls auf eine bestimmte Distanz zum Objekt scharfgestellt wird.
Distanz zum Objekt: 10 m (Meter)
b = 0.05 m (0.1 m)
Distanz zum Objekt: 2 m
b = 0.051 m (0.11 m)
Distanz zum Objekt: 1 m
b = 0.053 m (0.11 m)
Distanz zum Objekt: 0.5 m
b = 0.056 m (0.13 m)
Distanz zum Objekt: 0.2 m
b = 0.067 m (0.2 m)
Distanz zum Objekt: 0.1 m
b = 0.1 m (kein Wert)
Die Bildweite (Der Abstand Optik - Sensor) wird also umso grösser, je näher das scharfgestellte Objekt an die Frontlinse rückt. Die Brennweite und damit der Brennpunkt (Fokus) ändert sich hingegen nicht, er ist immer gleich weit vom optischen Mittelpunkt (Hauptebene) entfernt.
3.
Schliesslich habe ich noch einen praktischen Versuch gemacht:
Ein 50 mm Objektiv in der Hand.
Eine Sucher Mattscheibe (= Sensor) hinter das Objektiv gehalten.
Und Objekte in verschiedenen Distanzen auf die Mattscheibe scharfgestellt, indem der Abstand Mattscheibe - Objektivrückseite variiert wurde.
Und die Rechnungen oben haben sich bestätigt.
Bei fernen Objekten war die Mattscheibe nah am Objektiv (etwa der Brennweite entsprechend).
Bei nahen Objekten (10 cm) war die Mattscheibe weiter vom Objektiv entfernt (weiter als die Brennweite).
Da die Brennweite des Objektivs konstant ist, kann der Brennpunkt nicht für alle Motive (fern und nah) auf dem Sensor liegen.
Er liegt gemäss Linsengleichung nur in einem Fall auf dem Sensor, nämlich bei unendlich weit entferntem, scharfgestelltem Objekt, weil dann alle Objekt-Strahlen parallel auf die ideale Sammellinse fallen und sich im Sensor-seitigen Brennpunkt treffen, für den in diesem Fall gilt: Brennweite = Bildweite.
Und in Realität gibt es ja noch die Abbildungs-seitige Schärfentiefe (depth of focus, Blenden-abhängig), so dass die Bildweite nicht genau der mit Linsengleichung berechneten entsprechen muss, damit wir das Bild noch scharf sehen.
Offenbar gilt im Makro-Bereich: Je kleiner die Objekt-seitige Schärfentiefe = depth of field (d.h., je grösser der Abbildungsmaßstab), desto grösser die Bild-seitige Schärfentiefe (dept of focus).
Antwort von Reiner M:
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Antwort von domain:
Nein das siehst du nicht richtig, weil hier eine ideale Situation dargestellt ist. Nämlich die parallel eintreffenden Strahlen eines unendlich weit entfernten punktförmigen Objektes. In der Realität aber gibt es unendlich viele Punkte, deren Strahlen aber nicht im rechten Winkel zum Sensor eintreffen, sondern ihre Brennpunkte auf dem Bildkreis verteilt abbilden.
Befinden sich die Objekte näher als Unendlich, dann treffen die Strahlen allerdings nicht mehr parallel ein sondern in einem sich öffnenden Winkel zum Objektiv und würden bei einer Unendlicheinstellung des Objektives hinter dem Sensor zu liegen kommen. Also bewegt man das Objektiv etwas weiter nach vorne, damit die Brennpunkte wieder auf dem Sensor zu liegen kommen.
Ich mache übrigens keinen Unterschied zwischen „Brennpunkt verschieben“ und fokussieren, denn der Fokus (lat. Herdfeuer) ist jener Punkt, wo man mit einem Brennglas und der Sonne ein Loch z.B. in ein Blatt Papier brennen kann und bei der unendlich weit entfernten Sonne entspricht der Abstand der Mitte einer bikonvexen Sammellinse zum Papier auch genau der notwendigen Brennweite, daher auch der Name.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von domain:
Malt mal links zwischen dem orangefarbenen und dem blauen Lichtstrahl einen Gegenstand ein, z. B. einen Menschen, und verfolgt die Lichtstrahlen wie abgebildet. Dann wird man rechts auf dem Sensor doch gar kein Bild des Menschen erkennen können, oder etwa doch? Ich nicht. Selbst nicht mit einem Mikroskop, weil sich von Kopf bis Fuß alles in einem winzigen Punkt vereint. Oder sehe ich das falsch?
Meine Antwort bezog sich auf deine Frage :-)
Und ja du siehst das falsch, obwohl du in der Theorie vorher schon alles richtig beschrieben hast.
Für mich persönlich ist die Brennweite eine fixe Größe, aber der Brennpunkt kann trotz fixer Brennweite verschoben werden. Ich mache mir die Sache halt nicht unnötig kompliziert.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
Doch, denn zwischen F und F' gibt es beliebig viele Brennpunkte, wie Domain auch beschrieben hat. F ist nur die Bezugsgrösse für parallel einfallende Strahlen, also für Unendlich.
Damit liegt der Sensor immer im Brennpunkt (Fokuspunkt).
Übrigens heisst Brennpunkt im Engisch auch "focal point (n) (Physik)"
Antwort von Reiner M:
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Antwort von aerobel:
Hallo,
"Mich würden schon die Antworten auf meine vielen Fragen interessieren.
Ihr lasst mich da ganz schön hängen!
Oder gibst keine? "
Da gibt man ihm eine klare Antwort, die er aber anzweifelt. Was soll man da denn noch tun...? Bekehren kann man niemanden. Also lassen wir das Thema einfach links liegen.
Hier also nochmals: Die Schärfebene liegt generell immer und grundsätzlich im Brennpunkt... Glaubs, oder lass es, ist mir eigenltich völlig wurscht...
Kannst ja mal in ein Optikergeschäft gehen und fragen... da werden sie geholfen... und dann wird es plötzlich ganz hell...
Rudolf
P.S. Thema gegessen, Antwort gegeben, was braucht es denn noch mehr...?
...und tschüss...
Antwort von WoWu:
@Reiner,
ich kann in dem Artikel leider nichts herauslesen, dass gegen unsere Annahme spricht, denn nirgend steht zu lesen, dass Brennpunkt und Fokuspunkt unterschiedliche Punkte sind und hier wird nur der einzige, fest zu definierende Fokuspunkt beschrieben, weil nur paralelle Strahlen definitiv sind.
Im weiteren Verlauf des Artikels werden nur andere Linsenformen und die Konsequenzen beschrieben.
Wenn also der Brennpunkt (Fokuspunkt) hier scharf dargestellt wird, muss der Sensor auf dem Punkt liegen, weil paralelle Strahlen sonst nicht im Fokus wären.
Warum sollte der Sensor (mechanisch) nun anschliessend also von dem Punkt verschoben werden ?
Im Gegenteil. Linsengruppen werden verschoben, um an der mechanisch selben Stelle auch andere Teile der Objektebene (winklig einfallende Strahlen) zu fokussieren.
Es gibt übrigens auch in der Literatur keine Berechnungsangaben, die die mechanische Platzierung eines Sensors erlauben würde.
(jedenfalls habe ich keine gefunden ... Hinweise werden gern entgegen genommen)
Wie meinst Du also, machen die Hersteller das ?
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Skeptiker:
Ich habe den Eindruck, dass wir hier alle dasselbe meinen, aber unterschiedliche Begriffe verwenden.
als Bildweite b bezeichnet wird, nennt WoWu 'focal length', den Bildpunkt B auf dem Sensor entsprechend 'focal point'.
Und die Brennweite ist der Fokus, der Brennpunkt der Fokuspunkt.
Aber diese Brennweite ist NICHT diejenige, die in der Bildweiten-Skizze unter 'Brennweite' eingezeichnet ist. Sondern es ist die Entfernung, die in der Skizze als 'Bildweite' bezeichnet wird. Dementsprechend ist nach dieser Lesart B nicht der Bildpunkt in der Skizze, sondern eben der Focal Point.
Und die Brennweite in der Skizze ist diejenige, die auf dem Objektiv aufgraviert ist und im Labor für parallel einfallende Strahlen einer bestimmten Wellenlänge einmal gemessen wurde. Sie ist fix.
Verwirrend, aber nun langsam klarer.
Antwort von domain:
Damit der Dauerläufer weitergeht, noch eine Erwähnung meinerseits.
Ich habe bisher noch nie die Ausdrücke Objektweite und Bildweite gehört, die eigentlich Objekt- und Sensorentfernung heißen sollten, wobei es wirklich sinnvoll wäre, die Sensorentfernung ab der hintersten Objektivlinse zu messen.
So kann ich z.B. sagen, dass die letzte Linse meines 15 mm Weitwinkelobjektives für Nikon-F bei einem Auflagenmaß von 46,5 mm ganze 8,5mm in den Spiegelkasten hineinragt (gerade nachgemessen), die Sensorentfernung also 38 mm beträgt.
Nun etwas zum Grübeln, wie ist so was überhaupt möglich? Die Sensorentfernung ist mehr als doppelt so groß wie die Brennweite des Objektives.
Und noch etwas. In der Natur ist eine konstante Sensor(netzhaut)entfernung zur Linse üblich. Wie wird denn hier der Focal-point beim Nahsehen angepasst?
Na also. Es gibt also mindestens zwei Methoden der Anpassung des Focal-points an den Sensor.
Antwort von Skeptiker:
Nun etwas zum Grübeln, wie ist so was überhaupt möglich? Die Sensorentfernung ist mehr als doppelt so groß wie die Brennweite des Objektives.
Retrofokus.
Und ich finde nicht, dass wir uns dauernd entschuldigen müssen dafür, dass wir versuchen, eine Antwort auf eine einfache, gestellte Frage zu finden 'Liegt der Brennpunkt auf dem Sensor?'. Jeder versucht nach seinen Möglichkeiten, hier etwas Vernünftiges zur Klärung beizusteuern.
Wäre die Anwort völlig klar gewesen, hätte sie wohl zu Beginn schon jemand SO gegeben, dass alle begriffen hätten, warum.
Denn die nächste Frage wäre eigentlich gewesen: Welcher Brennpunkt ?
Diskutieren, wenn's der Klärung dient, ist nichts, wofür man sich hier dreimal zu entschuldigen braucht, auch wenn dies einige anders sehen mögen.
Aber das Lesen dieser Texte ist abolut freiwillig.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
@Reiner
Alle Zeichnungen bilden immer nur einen statischen Zustand ab.
Bewegt man nun die Linsengruppe, ergibt sich im Bildraum zwangsläufig ein veränderter Zustand; damit verlagert sich der Fokus im Objektraum bei identischem Zustand im Bildraum.
Ich denke, ein Punkt ist unstreitig: Der Sensor wird zu keinem Zeitpunkt bewegt !
Daher nochmal: Wenn der Zustand "Bild fokussiert" im Brennpunkt "parallele Strahlen" zutrifft, befindet sich der Sensor an dieser Stelle.
Das dürfte auch unstreitig sein.
Weil der Sensor ja mechanisch nicht bewegt wird, befindet er sich auch nach der Fokusveränderung noch an der Stelle: Brennpunkt.
Lediglich durch Veränderung der Linsengruppe wird anders fokussiert.
Der Sensor ist aber weiterhin an der mechanischen Position: Brennpunkt.
Oder wurde er durch irgend etwas bewegt ?
Antwort von Skeptiker:
Weil der Sensor ja mechanisch nicht bewegt wird, befindet er sich auch nach der Fokusveränderung noch an der Stelle: Brennpunkt.
Lediglich durch Veränderung der Linsengruppe wird anders fokussiert.
Es hängt alles am Wort 'fokussiert'.
Reiner ist der Auffassung, der Fokus ist fix, weil die Brennweite (die auf dem Objektiv eingravierte, für parallele Strahlen ermittelte) fix ist.
WoWu ist der Meinung, dass diese Brennweite in Realität beim Fokussieren (durch Verschieben der Linsen) für nicht-parallele Strahlen (also näher als 'unendlich') einen anderen (längeren) Wert annimmt.
Antwort von WoWu:
Ich bin der Meinung, der Sensor liegt im Brennpunkt.
Und weil der Zustand einmal stimmt und der Sensor mechanisch nicht verschoben wird, liegt er auch weiterhin im Brennpunkt.
Und weil nur Bilder im Brennpunkt scharf sind, trifft das für jeden Fokuspunkt zu.
Das kann man so, oder auch kompliziert ausdrücken.
Der Zustand bleibt derselbe: Der Sensor liegt im Brennpunkt.
Nach Reiners Methode müsste man den Sensor im Bildraum verschieben, um anders zu fokussieren.
Dann würde der Fokusring des Objektivs im Kameragehäuse den Sensor bewegen (was auch zur Brennweitenveränderung führen würde) .... das kenn ich allerdings anders.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
Wo ist nun der Brennpunkt?
Falsche Frage.
Wo ist nun der Brennpunkt für Unendlich ?
Nur darauf trifft Deine Antwort zu.
Frage muss sein, wo befindet sich der sensor mechanisch.
Antwort: Am selben Punkt, wie bei unendlich: dem Brennpunkt.
Antwort von Skeptiker:
So, nun kommst: Wo ist nun der Brennpunkt? Er ist nach wie vor unverändert 50mm hinter der Linse (weil er gehört zur festen Linsen-Physik), liegt nun also 16mm vor dem Sensor.
Das ist die Frage.
Die Brennweite auf dem Objektiv wurde für parallel einfallende Strahlen ('unendlich') ermittelt.
Jetzt sind wir näher als 'unendlich'.
Stimmt diese Brennweite dann noch, oder verlängert sie sich mit verkürzter Gegenstandsweite und also wandert der Fokuspunkt Richtung Sensor (das, was in der Skizze als Bildweite bezeichnet wird) ?
Hier gibt's einen Artikel zur Frage: Verändert sich die Brennweite beim Fokussieren? http://digicam-experts.de/faq/12
Die Antwort im Artikel ist: Nein.
"When a photographic lens is set to "infinity", its rear nodal point is separated from the sensor or film, at the focal plane, by the lens's focal length. Objects far away from the camera then produce sharp images on the sensor or film, which is also at the image plane.
To render closer objects in sharp focus, the lens must be adjusted to increase the distance between the rear nodal point and the film, to put the film at the image plane. The focal length (f), the distance from the front nodal point to the object to photograph (S_1), and the distance from the rear nodal point to the image plane (S_2) are then related by:"
Ich sehe, dass 'nodal point' sich nur auf das Modell einer dicken Linse bezieht (die 2 optische Hauptachsen hat). Für das vereinfachte Abbildungs-Modell der dünnen Linse mit einer Hauptachse also überflüssig.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
Aber die Eingangsfrage ist doch:
Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?
Stelle ich das Objektiv auf "Unendlich", liegt der Sensor genau auf dem Punkt.
Damit haben wir den mechanischen Punkt des Sensors exakt ermittelt:
Der Sensor liegt auf dem Brennpunkt.
Und Du sagst:
Es gibt nur DEN EINEN Brennpunkt
Nun wird aber nichts mehr an der Sensorposition verändert ....
..... er liegt für alle Zeit auf diesem Brennpunkt. (dem Einzigen).
Antwort auf die Frage muss also sein: Der Sensor liegt auf dem Brennpunkt.
Ansonsten habe ich die Frage nicht verstanden.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Jott:
Der Zustand bleibt derselbe: Der Sensor liegt im Brennpunkt.
Nach Reiners Methode müsste man den Sensor im Bildraum verschieben, um anders zu fokussieren.
Um die Diskussion noch etwas zu würzen: es gibt tatsächlich Kameras à la Reiner, die die Bildebene verschieben, z.B. Contax AX. Die konnte blitzschnell um bis zu 10mm verfahren, als Autofokus-Lösung für mechanische Optiken.
Antwort von WoWu:
Ist die jemals in Serie gegangen ?
Ich kenne die aus den frühen 90ern als Zeiss Labormuster.
Antwort von Jott:
Klar. Die Bodies kriegt man gebraucht so um die 600 Euro. Funktioniert tatsächlich.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
Klar. Die Bodies kriegt man gebraucht so um die 600 Euro. Funktioniert tatsächlich.
War auch für manuelle Linsen eigentlich ne gute Idee.
@Reiner
Lass es mich noch weiter vereinfachen:
Liegen Brennpunkt und Sensor (in der Einstellung -unendlich) zusammen ?
Ist der Brennpunkt in der Einstellung als Brennpunkt definiert ?
Wird der Sensor jemals bewegt ?
Wenn 2 x "ja" und einmal "nein" dabei herauskommt, ist die Antwort auf die Frage des TS gegeben und der Sensor liegt auf dem Brennpunkt.
Einfacher kann ich es nun nicht mehr beschreiben.
Und wenn Brennpunkt nicht auch der Punkt ist, an dem die maximale Bildschärfe erreicht ist und wenn das nicht identisch mit dem Fokuspunkt ist, dann weiss ich auch nicht mehr, worüber wir hier eigentlich reden.
Ich bin raus.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Skeptiker:
Ich gehe noch weg.
Nur kurz ein paar zusammenfassende Gedanken zum Stichwort 'Brennweite'':
Die Angabe auf dem Objektiv bezieht sich auf parallel einfallende Strahlen (Stichwort 'Kollimator'), also (simulierte) unendliche Objekt-Distanz. Frage: Wird sie gemessen von Hinterseite Objektiv nach Vorderseite Objektiv ?
Die Brennweite ist abhängig von der Wellenlänge (der entsprechende Abbildungsfehler einer Einzellinse ist die chromatische Aberration), zur Messung wird wohl (?) gelbes Licht verwendet. Aber das ist hier nicht das Thema.
Die parallel auf die Sammellinse auftreffenden Strahlen treffen sich im Fokuspunkt. Hinweis: Es wäre besser (siehe verlinkte Abb.), wenn das Objekt im 'Unendlichen' zentriert zur horizontalen, optischen Achse (gleicher vertikaler Anteil darüber und darunter) dargestellt wäre. Dann wäre klarer, dass nur bei 'unendlich' weit entferntem Objekt alle Objektstrahlen parallel sind.
Wo treffen sich die nicht-parallel einfallenden Objekt-Strahlen ?
Die Auftreff-Winkel der Objektstrahlen auf die vordere Linsenoberfläche werden steiler und die Austrittswinkel flacher.
Ergebnis: Um einen Abbildungspunkt (nach WoWu 'Fokuspunkt') auf dem Sensor zu bilden, muss der Abstand 'Linse - Sensor' vergrössert werden.
Offene Fragen:
Ist die Brennweite nach vorne und hinten (Gegenstandsraum, Bildraum) gleich ? Auch bei asymmetrischen Objektiven (das werden wohl fast alle realen sein) ?
Gibt es so etwas wie eine effektive Brennweite ? Analog der effektiven Blende (wenn z.B. ein Balgengerät verwendet wird) ?
Ok, hier ein Stopp.
Viel Erfolg beim Diskutieren und bis später !
Antwort von WoWu:
@ Reiner
Weil der Brennpunkt immer noch da liegt, wo er vorher (auch per Definition) auch lag und das Papier ebenso.
Und wenn Du aus dem Fenster springst, oder die Augen schliesst und gar nichts mehr sehen kannst, liegt er auch noch da.
Frag war:
Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?
Die Frage war nicht:
Ändert sich die (virtuelle) Brennweite beim Nachfokussieren oder wird ein Objekt unscharf, wenn ich mich mit der Kamera entferne. Frage war ebenso wenig, gibt es mehrere Brennpunkte.
Frage war, wo liegt der Brennpunkt und wo der Sensor:
Weil der Sensor nicht bewegt wird und der Brennpunkt bei der dafür vorgesehenen Einstellung ein scharfes Bild ergibt, ist das die Antwort.
Und beim Umfokussieren bleibt das Bild scharf, es werden lediglich die Verhältnisse des Objektraumes, denen des Bildraumes durch die Linsengruppen angepasst.
Dabei interessiert es mich nicht, ob ich die Brennweite verändere oder Licht auf dem Sensor verliere.
Es verändert sich das Verhältnis Brennpunkt ./. Sensor nicht.
Aber es bringt nichts .... ich glaube wir drehen uns schon wieder im Kreis.
Es ist müßig.
Der TS soll sich eine Antwort aussuchen und wird damit leben müssen.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Jan:
Die Firma Canon schreibt dazu:
Brennweite:
"Wenn parallele Lichtstrahlen parallel zur optischen Achse in das Objektiv eintreten, wird der Abstand des zweiten (hinteren) Hauptpunkts des Objektivs entlang der optischen Achse zum Fokuspunkt Brennweite genannt. Die Brennweite eines Objektivs ist also der Abstand des zweiten Hauptpunkts des Objektivs entlang der optischen Achse zur Filmebene, wenn das Objektiv in unendlicher Position steht."
Bildweite:
"Die Entfernung vom hinteren Hauptpunkt des Objektivs zur Bildebene, wenn das Objektiv bei einer bestimmten Entfernung auf ein Objekt fokussiert ist."
Rückseitige Focussierung:
"Zum Fokussieren werden ein oder mehrere Linsenelemente intern hinter der Linsenblendeneinheit positioniert. Da beim Bewegen interner Elemente weniger Gewicht bewegt werden muss, kann das Fokussieren schneller durchgeführt werden und die Kamera besser reagieren. Darüber hinaus wird die Vorderseite des Objektivs beim Fokussieren nicht bewegt, was für Fotografen, die mit Filtern arbeiten, ideal ist."
Natürlich gibt es auch die Vorderlinsenscharfstellung.
Das Objektiv (die ganze Linsengruppe) wird nicht komplett nach hinten oder vorn gefahren um die Schärfe zu finden, auch wird der Sensor nicht bewegt, es werden nur im Objektiv bestimmte Linsengruppen vorn oder hinten verschoben um die Schärfe zu finden.
PS: Bitte vertraut nicht den Grafiken im Netz, die zeigen oft das Grundkonzept, aber keine genaue Abbildung der Wirklichkeit, es bringt also nichts, so etwas hier zu posten.
Mit meiner Defintion (zweiter Beitrag) lag ich fast richtig, ja ich habe aber nicht vorher wie wohl der Grossteil hier gegoogelt, sondern aus dem Kopf heraus geschrieben.
Canon verbessert meinen Satz = "nicht die hinterste Linsengruppe zum Sensor, sondern der zweite Hauptpunkt der Linsengruppen (hinten) bis zum Sensor ist die Brennweite".
VG
Jan
Antwort von domain:
Wirklich verstanden habe ich bisher nur WoWus letztes Posting. Da geht es quasi um ein juristisch formuliertes Gesetz: Der Sensor liegt immer auf dem Brennpunkt eines unendlich weit entfernten Objektes. Dieses Gesetz gilt ausnahmslos und ist z.B. bei alten Fotoapparaten direkt in das Gehäuse eingraviert. Dort, wo die Markierung auf dem Pentaprisma sichtbar ist, liegt bei dieser Kamera auch die Filmebene, sprich Sensor.
Eine etwas hitzige Diskussion mit Missverständnissen hatte ich damals auch mit WoWu, ob es denn möglich sei, dass ein Objektiv so eingestellt werden kann, dass grundsätzlich alle Brennpunkte hinter dem Sensor zu liegen kommen, die näher gelegenen Brennpunkte sowieso, aber auch der Unendlichpunkt.
Antwort jawohl, das geht, aber es ist dann ein Justierungsfehler des Objektives, das einen zu geringen Abstand zum Sensor zulässt. In dem Fall ist nämlich überhaupt nichts scharf, weder Unendlich noch nähere Objekte.
Kann aber leicht korrigiert werden, indem man das Objektiv auf z.B. 3m einstellt, dann ist zumindest mal Unendlich im Point of focus. Und so läuft das natürlich weiter, je näher ein Objekt ist, umso mehr muss das Objektiv vom Sensor entfernt werden.
Aber bitteschön, das weiß doch jeder fotografische Analphabet.
zum Bildhttp://www.fotos-hochladen.net/uploads/contarex5i4zyhjplv.jpg
Antwort von Reiner M:
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Antwort von domain:
Und was bringt euch diese ganze I-Tüpferlreiterei in der Praxis?
Wichtig ist allerdings zu wissen, dass sich die Schärfentiefe prozentuell immer deutlich weiter nach hinten erstreckt als nach vorne, aber das geht ja schon aus den logarithmischen Meterangaben der Entfernungsskala am Objektiv hervor, sieht ja aus wie bei einem Rechenschieber.
Im dem Zusammenhang ist es bei Fotografen übrigens üblich, manuell nie ganz auf Unendlich einzustellen, sondern immer knapp davor.
Antwort von Skeptiker:
Und was bringt euch diese ganze I-Tüpferlreiterei in der Praxis?
Was bringt es in der Theorie, einen Berg zu besteigen ? Na ja, vielleicht erfährt man etwas über die Höhenkrankheit.
Warum hat der Felix Baumgartner seinen Space-Sprung absolviert ?
Warum sind wird auf den Mond geflogen ?
Damit Kubrick sehen konnte, wie die Erde wirklich von dort oben aussieht ?
Womit würden wir fotografieren, wenn sich nicht vor einiger Zeit mal ein paar Leute ein paar grundsätzliche Gedanken über Linsen und so gemacht hätten ?
Egal.
Ich glaube, das Missverständnis liegt am Wort 'fokussieren'.
Wenn man es wörtlich nimmt, den Sensor/die Bildebene in den Fokus stellen.
Wenn Fokus einfach für 'scharf abgebildeter Objektpunkt' steht, reicht dazu WoWus Interpretation.
Wenn Fokus aber die fixe (unveränderliche) Brennweite des Objektivs ist, stimmt es nur für die Unendlich-Abbildung. Dann fallen die parallelen Lichtrahlen im flachsten Winkel (zur optischen Horizontalachse) auf die Frontlinse und werden auf der Rückseite im steilsten Winkel abgelenkt und im nahest-möglichen Fokus-Punkt = Brennweiten-Punkt gesammelt, der in diesem Fall gleichzeitig auf der Bildebene = Sensor-Ebene liegt. Dieser Minimal-Abstand Objektiv-Sensor ist gegeben (Auflagemass), wird er überschritten, kann man nicht auf unendlich scharfstellen. Ist das Auflagemass hingegen zu klein, kann man sich - wie von domain erwähnt - damit helfen, dass man für effektiv 'unendlich' am Objektiv z.B. auf 3 m Distanz stellt.
In allen anderen Fällen mit geringerer Distanz zum Objekt ist es umgekehrt: Die Lichtstrahlen vom Objekt treffen in steilerem Winkel (je näher, desto steiler) auf die Linsenoberfläche und werden auf der Rückseite in immer flacherem Winkel weitergeleitet. Sie treffen sich nicht mehr alle im Fokus = Brennweitenpunkt (nur noch die parallelen aus der Ferne) sondern in einem Punkt hinter dem Fokuspunkt = hinter dem Sensor, genannt Bildpunkt (bzw. Unschärfescheibchen des Bildpunkts). Um diesen Bildpunkt nun scharf zu stellen, wird der Sensor nach hinten verschoben bzw. in der Praxis das Objektiv nach vorne verschoben = fokussiert. Fokussiert einfach im Sinn von scharfgestellt - aber eben nicht mehr genau im Brennpunkt des Objektivs (wie bei 'unendlich'), da dieser sich nun mitsamt dem Objektiv etwas nach vorne (vom Sensor weg) bewegt hat.
Antwort von domain:
Gute Argumente, nur interessieren sie einen Praktiker heute mal generell nicht mehr so dringend. Früher einmal wurde in Schulen in Physik unterrichtet, wie das Telefon funktioniert, heute hat ja kaum einer mehr eine Ahnung wie das Handy funktioniert.
Oder weißt du etwa, welch unglaubliche Menge von Elektronik und komprimierter Intelligenz in deinem Auto mit Klopfsensor, dynamischer Nockenwellenverstellung, LMM, ABS, ESP etc. etc. steckt?
Ich habe damals in EDV auch noch sehr ausführlich die Hardware vorgetragen und auch binäre Rechenorgien veranstaltet.
Interessiert doch kein Schwein heute mehr. Umgehen mit den Sachen musst du können ohne sie vollends zu verstehen.
Antwort von Skeptiker:
Umgehen mit den Sachen musst du können ohne sie vollends zu verstehen.
Das eine schliesst das andere nicht aus.
Warum sind wir hier auf der Welt ?
Um zu fressen, zu b umsen, zu morden und irgendwann zu sterben ?
Oder um langsam aber sicher zu verblöden ?
Ich nicht - nicht nur !
Man kann statt hier Zeit im Forum zu verschwenden ja jede Menge tolle Bilder schiessen oder Filme drehen - it's up to you !
Antwort von domain:
Um zu fressen, zu bum-sen, zu morden und irgendwann zu sterben ?
Oder um langsam aber sicher zu verblöden ?
Ich nicht - nicht nur !
Ein alter Bauer sagte mir mal seine Lebensweisheit: ein Mann braucht in seinem Leben hauptsächlich nur Pippi, Pappi und Puppi (gar nicht so übel).
Der Ausweg aus einem fanatischen Wissensdürsten (Faust, habe nun ach ..) ist wohl die Kreativität im künstlerischen Bereich. Erstelle doch lieber mal kleine Film- oder sonstige Werke ...
Antwort von Skeptiker:
Der Ausweg aus einem fanatischen Wissensdürsten (Faust, habe nun ach ..) ist wohl die Kreativität im künstlerischen Bereich. Erstelle doch lieber mal kleine Film- oder sonstige Werke ...
Wissensdurst ja, leidenschaftlich ja, fanatisch nein.
Ich habe hier schon Gedichte abgeliefert, Filme kritisiert, Rechnereien ausgeführt und sogar ein paar Makrofotos abgeliefert.
Die Palette ist relativ breit.
Und - ja - wenn ich mal was habe, worüber ich mich freue, werde ich's auch präsentieren. Vielleicht hier, vielleicht sonstwo.
Mal sehen.
Aber hier läuft's ja zu meiner 'Freude' stets nach dem Schema: Stürzt du dich mit Leidenschaft und Überzeugung in eine Sache, findet sich immer jemand, der meint: "Verschwendete Zeit, vergebliche Müh', ich versteh' nur Bahnhof und habe Wichtigeres zu tun, was soll der Unsinn ?, zurück an den Start !"
Gruss
Skeptiker
P.S. (off-topic - nur als Hinweis - hier nicht weiter ausführen !): Ich erinnere mich, dass Du ein Seidl-Fan bist - hier gibt's eine Kritik zu seinem neuesten, offenbar bisher heitersten & positivsten Film (das wird womöglich die Fans des gnadenlosen 'Draufhaltens' erschrecken) !
P.S.2:
Ich möchte mich eigentlich bei allen, die konstruktiv etwas zu diesem interessanten Thema beigesteuert haben (inkl. 'Thread Opener'), bedanken. Egal ob ich mich fachlich gestritten habe oder einverstanden war.
Nur mit Statements wie 'was soll das ganze Gefasel' habe ich meine Mühe.
Und selbst wenn die Meinungen nach wie vor auseinander gehen:
Ich habe jedenfalls viel dabei gelernt. Und oft war 'Reiner M' einen Schritt voraus, und ich konnte eigentlich nur noch eine Zusammenfassung dessen bringen, was er bereits in allen Details dargelegt hatte (oder etwas 'Advocatus Diaboli' bzw. 'Advocatus der skeptischen Gegenmeinung' spielen).
Fazit: DIE Diskussion hat Spass gemacht und war für mich 'optisch erhellend' (z.B. die Linsenformel kennenzulernen und ein wenig mit meinen Objektiven zu pröbeln) !
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Skeptiker:
Hallo Reiner,
Danke. Sehr interessant !
Ich muss es noch genauer ansehen, aber ein Gedanke dazu:
Im Prinzip, ist das Unterfangen, einen 3D-Objektraum auf eine 2D-Fläche abuzubilden, eigentlich 'unmöglich'.
Aber hier kommen dann die Blende, die Schärfentiefe und unsere Augen (und ihre Fehlertoleranz bezüglich Unschärfe) ins Spiel, die uns auf einer 2D-Fläche dennoch eine Illusion von 3D ermöglichen !
Gruss
Skeptiker
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Skeptiker:
... Auf dem Sensor befindet sich ein 2D-Bild. Aber es ist nur ein gecropter Querschnitt aus einem 3D-Bildraum, der hinter der Linse steht.
Ich überlege gerade, ob man das ('bekloppte') "gecropte" nicht durch ein anderes Wort ersetzen könnte.
Wenn man einfach 'Ausschnitt' sagt, umschreibt man zwar die Begrenzung, aber es ist dann nicht klar, dass es ein Querschnitt ist.
Im Prinzip ist es ein Querschnitt, der durch die Sensorgrösse begrenzt ist.
Also vielleicht:
begrenzter Querschnitt
limitierter Querschnitt
Gruss
Skeptiker
Antwort von domain:
P.S. (off-topic - nur als Hinweis - hier nicht weiter ausführen !): Ich erinnere mich, dass Du ein Seidl-Fan bist - hier gibt's eine Kritik zu seinem neuesten, offenbar bisher heitersten & positivsten Film (das wird womöglich die Fans des gnadenlosen 'Draufhaltens' erschrecken) !
http://www.spiegel.de/kultur/kino/berli ... 82178.html
Herzlichen Dank für diesen Hinweis, ich schätze tatsächlich Haneke und Seidl und bin über die positive Kritik im Spiegel angenehm überrascht.
Im Gegensatz zum Paradies Liebe hat mir Paradies Glaube nicht viel gegeben, aber das Paradies Hoffnung mit den dicken Mädchen verspricht ja wieder etwas heiterer zu werden.
In der Tat ist das West-Ost-Gefälle im Verfettungsgrad von Kindern auffällig.
In den USA extrem, in Österreich mehr pummelig, aber in Russland sind fast alle Kinder und Jugendliche mehr drahtig beinand und speziell die Mädchen sind selten schwabbelige Zellulitismonster, das ist kaum zu übersehen.
Irgend etwas stimmt mit unseren Jugendlichen in unserer Gesellschaft nicht nicht mehr, fühlen sich nicht mehr wohl, stopfen zu viele Süßigkeiten in sich hinein, sitzen zu häufig vor dem Bildschirm und betreiben viel zu wenig Sport.
Bei den Gesundheitschecks für die Musterung männlicher Jugendlicher sind nur mehr 20% fit, wie die letzten Untersuchungen ergaben.
Besonders arg finde ich, dass man bereits jede Menge 3-6-Jährige beobachten kann, die massives Übergewicht haben.
Im übrigen macht nur weiter mit eurem tiefschürfenden Optikseminar, da kann man wirklich was lernen, auch wenn man es nicht wirklich braucht ;)
Antwort von Skeptiker:
Bei den Gesundheitschecks für die Musterung männlicher Jugendlicher sind nur mehr 20% fit, wie die letzten Untersuchungen ergaben.
Tja, ein paar Kilo weniger könnten auch manchem Erwachsenen gut tun (ich bin da keine Ausnahme) !
Im übrigen macht nur weiter mit eurem tiefschürfenden Optikseminar, da kann man wirklich was lernen, auch wenn man es nicht wirklich braucht ;)
Das ist doch mal ein Wort (den letzten Teil blende ich gedanklich aus) !
Allerdings muss ich das Ganze erst mal setzen lassen und wieder etwas Luft schöpfen - ziemlich anstrengendes Thema !
Im Prinzip kann man - ausgehend von einer Kamera mit Objektiv - Ausflüge in die gesamte Physik unternehmen: Mechanik, Elektronik, Teilchenoptik, Wellenoptik, geometrische Optik (das, was wir hier tun), Akustik, Thermodynamik (Wärme), Quantenphysik inkl. Lichtgeschwindigkeit als Naturkonstante (aktuell hier auf slashcam im 'crowd'-finanzierten Sci-Fi Film 'c' thematisiert) und was sonst noch alles. Und das sind ja nur die technischen Aspekte. Kommt der Mensch (als körperliche 'Maschine' und als intelligentes Wesen (es gibt Ausnahmen!)) und damit Wahrnehmung und Kunst auch noch hinzu.
'The Universe in a photographic Nutshell', sozusagen !
Gruss
Skeptiker
P.S.: Nein, nein - ich bin da auch nicht überall 'up to date' und 'up to knowledge'.
Aber interessant finde ich es auf jeden Fall !
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Jan:
Auch wenn Ihr mich für blöd haltet, ich würde trotzdem bei dieser These bleiben (schön einfach ausgedrückt für den Threadstarter):
Der Brennpunkt liegt auf dem Sensor oder Film, so lange die Schärfe korrekt eingestellt wurde. Wenn die Schärfe nicht passt, liegt der Brennpunkt hinter oder vor dem Sensor.
Die Grafik die ich gepostet habe, ist von Canon, ich kann den Bereich von Extension Amount einfach nicht klar verstehen.
Was denkt eigentlich Wolfgang (WoWu) ?
VG
Jan
Antwort von weitwinkel:
@Reiner M: besten Dank für deine Ausführungen.
Antwort von DWUA:
...Brennpunkt ist der Punkt, an dem sich parallel laufende Strahlen, die durch ein Prisma laufen, kreuzen...
Sonst hast du ja Recht.
Aber diese "Provokation" musste ja zwangsläufig ein
"oioioioioi...!" hervorrufen, wurde man doch bereits in der
1. Physikstunde seines Schülerlebens damit belehrt:
Davon abgesehen ein paar Tipps:
"Weitere Erkenntnisse" (z.B. negative Brennweiten) ab
(Ich entschuldige mich hiermit bei allen Profis,
die für diesen Beitrag überqualifiziert sind.
Aber ich glaube, dass es in diesem Forum auch einige
LESER gibt, für die er nützlich ist.)
;)))
A (wie Aschermittwoch)
Antwort von WoWu:
@Jan
Was denkt eigentlich Wolfgang (WoWu) ?
Moin Jan.
Ich hab nun wahrscheinlich den grössten Teil der letzten Diskussion gar nicht mehr mitbekommen. Irgendwo oben bin ich ausgestiegen und hab's auch nicht mehr nachgelesen.
Ich weiss also gar nicht, was eigentlich das Ergebnis ist.
Ist mir aber auch (fast) egal, für mich ist der Brennpunkt nach wie vor der Fokuspunkt und der Sensor liegt da, wo der Brennpunkt (Fokus) liegt.
(Aber so ähnlich hattest Du das ja auch geschrieben).
Ich kümmere mich neuerdings lieber darum, die sonnigen Tage zu geniessen und nur noch hin und wieder mal bei Slashcam reinzuschauen.
Im Augenblick baue ich einen Schrägaufzug (Ascensor) auf meinen Berg (mehr so ein Fitzcarraldo-Projekt) und finde Berechnungen für Motorlasten, Seilbeschaffenheiten, Fliehkraftbremsen und Fernsteuerungen viel interessanten als die Frage, ob man sich beim Fokussieren nun eine Bildkreisveränderung einhandelt.
Ist auch viel spannender.
So ändern sich eben Zeiten.
Auch das Posting von DWUA ist mir viel zu anstrengend ....sorry, aber zuviele Links und in den meisten steckt ohnehin (vermutlich) nur Mist.
Also lasse ich es gleich.
Aber was ist denn nun eigentlich dabei herausgekommen .... ?
Wo ist denn nun der Sensor ?
Antwort von DWUA:
Aber was ist denn nun eigentlich dabei herausgekommen .... ?
Wo ist denn nun der Sensor ?
Vermutlich knapp vor oder hinter deinen Brennpunkten...!
;))
Antwort von DWUA:
...Im Augenblick baue ich einen Schrägaufzug (Ascensor) auf meinen Berg (mehr so ein Fitzcarraldo-Projekt)...
Auch das Posting von DWUA ist mir viel zu anstrengend ....sorry, aber zuviele Links und in den meisten steckt ohnehin (vermutlich) nur Mist.
Also lasse ich es gleich.
Ich wähnte dich bereits auf dem Olymp.
Jetzt brauchst du noch eine weitere Plattform, von der aus du
ein noch größeres Elend überblicken kannst...
Viel Spaß!
Antwort von domain:
@ WoWu
Wozu ein Seil für den Aufzug? Bau dir lieber einen Selbstfahrer.
Wenn du dann mal für den Berg einen Schrägaufzug hast, wäre für die Ebene ev. so ein Elektromobil zu empfehlen. Kostet nur wenig über € 1000.-
Antwort von Skeptiker:
Wo ist denn nun der Brennpunkt und wo der scharfe Bildpunkt auf dem Sensor ?
Die Antwort auf diese Frage gibt DWUAs zweiter Link an Position 16:25:
Antwort von domain:
Das ist alles nur eine Definitionssache Skeptiker.
Du hast doch auf der Contarex die markierte Brennebene gesehen. Das ist die SOLL-Vorgabe.
Wenn reale Brennpunkte von Objekten näher als Unendlich nicht dort liegen, dann IST das eben durch Fokussierung dorthin zu verlegen.
Antwort von Skeptiker:
Das ist alles nur eine Definitionssache Skeptiker.
Du hast doch auf der Contarex die markierte Brennebene gesehen. Das ist die SOLL-Vorgabe.
Wenn reale Brennpunkte von Objekten näher als Unendlich nicht dort liegen, dann IST das eben durch Fokussierung dorthin zu verlegen.
Ist alles richtig.
Aber der Brennpunkt eines Festbrennweiten-Objektivs ist nun mal so definiert, dass er sich nicht verändert.
Ein 50 mm Objektiv hat eine Brennweite von 50 mm.
Und egal was Du wie scharfstellst, die Brennweite bleibt 50 mm.
Deshalb spricht man im Video auch von scharfgestellten Bildpunkten - im Gegensatz zum Brennpunkt.
Die Verwirrung entsteht (auch) dadurch, dass man zum Scharfstellen (näherer Objekte) nicht den Sensor (nach hinten) bewegt, sondern die Linse (nach vorne - in Richtung Objekt). Und die nimmt eben ihren Brennpunkt beim Verstellen mit, während der Sensor am Ort bleibt.
Antwort von domain:
Brennpunkt, scharf gestellter Bildpunkt, Point of Focus das ist alles eins.
Man kann sogar mit einer Taschenlampe und richtiger Fokussierung Papier zum Brennen bringen :-) http://www.myvideo.at/watch/530633
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Reiner M:
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Antwort von domain:
Ok, ok ...
Dann kann ich vorläufig halt nicht weiterschneiden, sondern muss mich in die optische Physik einlesen :-)
Antwort von weitwinkel:
Ich denke der Fehler kommt durch die vielen falschen Abbildungen zum Thema Optik am Auge...
da hier genau diese Ungenauigkeit oft publiziert wird.
Ok, ok ...
Dann kann ich vorläufig halt nicht weiterschneiden, sondern muss mich in die optische Physik einlesen :-)
Schau Dir doch DWUAs verlinktes 'Optikus'-Video mal an - das ist wirklich kurz (für die Fülle des Erklärten) und gut. Brennpunkt ist in der Physik ein definierter Begriff.
... der (als Brennweite) die Brechkraft der Linse / des Objektivs charakterisiert.
Kurze Brennweite (Weitwinke): Hohe Brechkraft
Lange Brennweite: (Tele): Geringere Brechkraft
Bei einer Brille wird der Wert 'Eins durch die Brennweite' (in Metern) jeweils als Dioptrien bezeichnet.
Bsp.:
Brennweite = 2000 mm = 2 Meter
Dioptrien = 1/2 = 0.5 pro Meter
Antwort von domain:
Schau Dir doch DWUAs verlinktes 'Optikus'-Video mal an - das ist wirklich kurz (für die Fülle des Erklärten) und gut.
Habe ich natürlich sofort angesehen, ist wirklich gut gemacht, hat mir aber nicht ein Jota an neuer Erkenntnis gebracht.
Antwort von Skeptiker:
Habe ich natürlich sofort angesehen, ist wirklich gut gemacht, hat mir aber nicht ein Jota an neuer Erkenntnis gebracht.
Auch nicht die Darstellung ab 16:25 ?
Da müsste der Groschen eigentlich fallen.
Der Objektiv-Brennpunkt ist auf beiden Seiten der Linse jeweils der senkrechte Strich auf der horizontalen Achse.
Und man sieht klar, dass der (für nicht parallel einfallendes Licht) NICHT auf der Bildebene = Sensorebene liegt.
Du hast bestimmt schon Makrofotos gemacht.
Dein Makroobjektiv hat vielleicht, wie meines, 50 mm Brennweite.
Für einen Maßstab von 2:1 auf dem Sensor (doppelte natürliche Grösse) brauchst Du einen Objektiv-Auszug von 100 mm (doppelte Brennweite).
Du entfernst damit das Objektiv zusätzlich 100 mm vom Sensor.
Dann kann doch der Brennpunkt (in 50 mm Abstand) unmöglich noch auf dem Sensor liegen.
Scharfstellen kannst Du aber trotzdem.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
@ Reiner
Hast Du Dir mal überlegt, warum (einfache) Objektive "atmen" ?
Und wie das bei besseren Objektiven beseitigt wird ?
Und was das mit dem Brennpunkt zu tun hat ?
-Und der Lage des Sensors- ?
Das kategorische -Nein-, zu Jans Aussage, ist einfach falsch.
@domain
Danke für die Bildvorschläge, aber weder mit dem einen, noch mit dem andern, wird man der Problemstellung gerecht.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
Die Zeichnung ist bildschön, leider ist darin nicht berücksichtigt, dass beim fokussieren Linsengruppen verschoben werden, um den Fokuspunkt mechanisch auf demselben Punkt zu halten, wie der, bei unendlicher Einstellung (Brennpunkt).
Dabei verändert sich in der Tat noch geringfügig die Brennweite, was zu einer leichten Bildvergrösserung führt (allgemein als atmen bezeichnet).
Gute Objektive verschieben nicht einfach die Linsengruppe, sondern die einzelnen Linsen gegeneinander. Das ist deutlich höherer mechanischer Aufwand, verhindert aber die Brennweitenveränderung.
Damit liegt der Fokus (egal ob mit pumpen oder ohne) immer auf dem Brennpunkt.
Frage war:
Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?
Antort dürfte damit gegeben sein.
War aber eigentlich schon seit Jans Posting bekannt.
Aber gut, dass Ihr mal drüber gesprochen habt.
Antwort von weitwinkel:
als admin würde ich das thema hier langsam schliessen
und nicht auf weitere erkenntnisse hoffen.
sonst wird das hier noch eine endlose diskussion um ein thema wie:
warum ist es am tage hell und in der nacht eher dunkel.
Antwort von domain:
Du hast dir doch sicher das Video über die Papierentzündung mit der Taschenlampe angesehen. Angenommen du fokussierst den Strahl dieser Lampe aus drei Meter Entfernung genau in das Objektiv der Kamera und fokussierst gleichzeitig die Kamera auf drei Meter Entfernung. Dann wird es ein Loch in den Sensor brennen. Somit hat diese Konstellation einen handfesten Brennpunkt ergeben :-)
Abgesehen davon hängt dein Seelenheil vermutlich nicht von der richtigen Definition und der Unterscheidung zwischen Schärfepunkt und Brennpunkt ab. Die reale Brennweite wird in der Praxis ohnhin nicht durch den Brennpunkt bestimmt, sondern über den Aufnahmebildwinkel und außerdem stimmt die offiziell aufgedruckte Brennweite selten mit der realen überein.
Gerade im Net für Schneider-Kreuznach Objektive gefunden: offizielle Angabe 50mm, effektiv 52,6mm oder bei anderen Objektiven: 80-79,8 100-102,1 300-294,1
Antwort von Skeptiker:
Die Zeichnung ist bildschön, leider ist darin nicht berücksichtigt, dass beim fokussieren Linsengruppen verschoben werden, um den Fokuspunkt mechanisch auf demselben Punkt zu halten, wie der, bei unendlicher Einstellung (Brennpunkt).
Dabei verändert sich in der Tat noch geringfügig die Brennweite, was zu einer leichten Bildvergrösserung führt (allgemein als atmen bezeichnet).
Gute Objektive verschieben nicht einfach die Linsengruppe, sondern die einzelnen Linsen gegeneinander. Das ist deutlich höherer mechanischer Aufwand, verhindert aber die Brennweitenveränderung.
Damit liegt der Fokus (egal ob mit pumpen oder ohne) immer auf dem Brennpunkt.
Frage war:
Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?
Antort dürfte damit gegeben sein.
War aber eigentlich schon seit Jans Posting bekannt.
Aber gut, dass Ihr mal drüber gesprochen habt.
... als admin würde ich das thema hier langsam schliessen ...
Warum ? Weil WoWu - als Doktor der Ingenieurwissenschaften - uns allen jetzt endlich die einzige, physikalisch richtige Antwort gegeben hat ?
Damit liegt der Fokus (egal ob mit pumpen oder ohne) immer auf dem Brennpunkt.
Dies soll also - nach 5 'Seiten' Diskussion (bzw. einseitiger Nicht-Beantwortung von klar gestellten Fragen) und von akademisch fundierter Stelle - die präzise Antwort auf die ursprünglich gestellte Frage 'Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?' sein!
Der Brennpunkt ist der Fokuspunkt, http://de.wikipedia.org/wiki/Fokus
aber gut, macht einfach weiter ...Und von Sensor ist gar keine Rede.
Die Erkenntnisse also zusammengefasst:
"Damit liegt der Brennpunkt immer auf dem Brennpunkt."
Antwort von Skeptiker:
Du hast dir doch sicher das Video über die Papierentzündung mit der Taschenlampe angesehen. Angenommen du fokussierst den Strahl dieser Lampe aus drei Meter Entfernung genau in das Objektiv der Kamera und fokussierst gleichzeitig die Kamera auf drei Meter Entfernung. Dann wird es ein Loch in den Sensor brennen. Somit hat diese Konstellation einen handfesten Brennpunkt ergeben :-)
Wenn Du den Brennpunkt so wörtlich definierst, dann stimmt's !
Aber das Loch im Sensor kommt nicht daher, dass er im (physikalischen) Objektiv-Brennpunkt liegt, sondern daher, dass das Bild auf dem Sensor scharfgestellt wurde.
Antwort von Skeptiker:
OK, ich schlage folgendes vor:
Wir - das kann slashcam sein oder jemand, der Physik-Vorlesungen an der Uni besucht - legen diese auf den ersten Blick so einfache Frage jetzt einem unparteiischen Experten vor, der sich bereiterklärt, sie für uns zu beantworten.
Die Frage lautet: Liegt der rückwärtige Brennpunkt (gemeint ist damit der Punkt auf der optischen Horizontalachse in Richtung des Sensors mit dem Abstand der Brennweite zum Objektiv) eines Festbrennweiten-Objektivs immer auf dem Kamera-Sensor (unabhängig von der eingestellten Objekt-Distanz) ?
Oder - in den Worten des Fragestellers: Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor ?
Zwei Lager stehen sich da kontrovers gegenüber, ohne einen Konsens zu finden:
Lager A: Der Brennpunkt ist immer auf dem Sensor - und die Abbildung wird dementsprechend immer im Abstand der Objektiv-Brennweite auf dem Sensor erzeugt.
Lager B: Der Brennpunkt ist (ausser bei Objektiv Einstellung 'unendlich') VOR dem Sensor und das Bild wird im Abstand Bildweite (grösser als Brennweite) auf dem Sensor erzeugt.
Und wenn diese Frage von neutraler, fachlich unstrittiger Seite (ehrlich erworbener Doktor-Titel in Physik mit Fachwissen in Optik ;-) - vielleicht ist ja slashcam-rudi's 'Dr.' einer in Physik ?) dann klar beantwortet ist, kann dieser Thread geschlossen werden.
Der ideale Kandidat, der mir in den Sinn kommt, wäre wohl der Verfasser der Zeiss-Broschüre (im Forum schon mehrfach verlinkt) 'Schärfentiefe und Bokeh', Dr. H. H. Nasse - er kennt sowohl Foto-Praxis wie auch optische Theorie. http://www.zeiss.de/C12567A8003B8B6F/Em ... keh_de.pdf
Es geht dabei nicht darum, WER Recht hat und WER nicht - es geht nur darum, einmal klar festzuhalten, wie es IST.
Und WAS man dann glaubt und weiterverbreitet, entscheidet jeder für sich selbst.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Reiner M:
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Antwort von weitwinkel:
Sorry, dass ich den Betrieb hier gestört habe.
Wir so schnell nicht nichzt wieder vorkommen.
Beste Grüße,
Reiner
nein du hast den betrieb nicht gestört, sondern die aus der strahlenoptik
richtige antwort mehrmals gegeben, und von daher erschöpfend für alle erklärt.
Antwort von WoWu:
@WoWu
Vielen Dank! Deine Beiträge haben mich sehr zum Nachdenken angeregt,
und auch allen anderen
@all,
Danke. War sehr interessant.
Beste Grüße,
Reiner
Reiner, ich hoffe, das war jetzt nicht "sauer" gemeint, wenn, dann täte es mir ausserordentlich Leid, weil es so nicht mal im Ansatz gedacht war.
Beste Grüsse.
Antwort von mannamanna:
@Reiner M
Danke für den sehr lehrreichen und (von allen Seiten) angenehm sachlich geführten erkenntnisreichen Exkurs!
manama
Antwort von domain:
Wenn Du den Brennpunkt so wörtlich definierst, dann stimmt's !
Aber das Loch im Sensor kommt nicht daher, dass er im (physikalischen) Objektiv-Brennpunkt liegt, sondern daher, dass das Bild auf dem Sensor scharfgestellt wurde.
Nach dem Scharfstellen stimmt die Aussage immer. Dort wo was hineingebrannt werden kann liegt im weiteren Sinne der Brennpunkt und das ist der Sensor :-)
Nur in einem speziellen Fall bestimmt der Point of Focus auch die offizielle Nenn-Brennweite, nämlich in der Unendlichposition.
WoWu hat übrigens das Atmen von Objektiven erwähnt.
Gerade ausprobiert. Das Micro-Nikkor 55mm, wo das gesamte Objektiv verschoben wird, atmet unglaublich. Beim Fokussieren eines nahen Objektes also beim Herausfahren des Objektives wird der Hintergrund natürlich unscharf aber man erkennt sofort, dass der Bildwinkel immer kleiner wird, das Objektiv sich also quasi zu einem Teleobjektiv verwandelt, auch der Ausschnitt und damit die reale Brennweite verändern sich kontinuierlich.
Also ist der Brennpunkt und die Brennweite eine variable Größe und nur in einem speziellen Fall als Konstante i.e.S. zu bezeichnen.
Ganz anders aber verhält sich z.B. das das 80mm Objektiv von Nikon. Hier bleibt die Frontlinse starr, du kannst fokussieren wie du willst, der Bildwinkel und der Bildausschnitt bleiben immer exakt erhalten, es atmet nicht, es hat also tatsächlich eine konstante Brennweite.
Antwort von Skeptiker:
Wenn Du den Brennpunkt so wörtlich definierst, dann stimmt's !
Aber das Loch im Sensor kommt nicht daher, dass er im (physikalischen) Objektiv-Brennpunkt liegt, sondern daher, dass das Bild auf dem Sensor scharfgestellt wurde.
Nach dem Scharfstellen stimmt die Aussage immer. Dort wo was hineingebrannt werden kann liegt im weiteren Sinne der Brennpunkt und das ist der Sensor :-)
Nur in einem speziellen Fall bestimmt der Point of Focus auch die offizielle Nenn-Brennweite, nämlich in der Unendlichposition.
WoWu hat übrigens das Atmen von Objektiven erwähnt.
Gerade ausprobiert. Das Micro-Nikkor 55mm, wo das gesamte Objektiv verschoben wird, atmet unglaublich. Beim Fokussieren eines nahen Objektes also beim Herausfahren des Objektives wird der Hintergrund natürlich unscharf aber man erkennt sofort, dass der Bildwinkel immer kleiner wird, das Objektiv sich also quasi zu einem Teleobjektiv verwandelt, auch der Ausschnitt und damit die reale Brennweite verändern sich kontinuierlich.
Also ist der Brennpunkt und die Brennweite eine variable Größe und nur in einem speziellen Fall als Konstante i.e.S. zu bezeichnen.
Ganz anders aber verhält sich z.B. das das 80mm Objektiv von Nikon. Hier bleibt die Frontlinse starr, du kannst fokussieren wie du willst, der Bildwinkel und der Bildausschnitt bleiben immer exakt erhalten, es atmet nicht, es hat also tatsächlich eine konstante Brennweite.
Hallo domain,
Eigentlich habe ich keine Lust, die ganze Diskussion hier von vorne zu beginnen. Reiner hat sich ja bereits alle erdenkliche Mühe gegeben, den theoretischen Standpunkt klar zu machen, und viel klarer kann man ihn eigentlich nicht mehr machen.
Und ich selbst habe mit der Linsengleichung gerechnet und die Ergebnisse anschliessend mit einem 50er-Objektiv versucht, nachzuprüfen - es klappte.
Aber ich entnehme Deinem Eingangssatz, dass Du Dich neuer Erkenntnis nicht ganz verschliesst (das ist auch der Grund, warum ich mich nochmals melde), auch wenn sie vielleicht altgewohntem Sprachgebrauch etwas zuwiderläuft.
Du schreibst: "Nach dem Scharfstellen stimmt die Aussage immer. Dort wo was hineingebrannt werden kann liegt im weiteren Sinne der Brennpunkt und das ist der Sensor :-)
Nur in einem speziellen Fall bestimmt der Point of Focus auch die offizielle Nenn-Brennweite, nämlich in der Unendlichposition."
Da ist also vom Brennpunkt im weiteren Sinne und von offizieller Nenn-Brennweite die Rede.
Wenn Du Dir ganz am Anfang des Threads einige der Abbildungen durchsiehst, die vom Fragesteller zusammen mit seiner Frage verlinkt wurden, wird Dir klar, warum er diese Frage gestellt hat.
Es ist ganz offensichtlich so, dass hier teils ungenau und verwirrend mit den Begriffen Brennweite und Bildweite bzw. mit Illustrationen dazu umgegangen wird.
Wenn man die Brennweite nach Deinem Vorschlag neu so definieren würde, dass das der Abstand ist, bei dem in den Sensor ein Loch gebrannt werden kann, dann könnte man die Unterscheidung 'Brennweite' / 'Bildweite' fallen lassen (aber nur in Bezug auf die damit gemeinte Distanz).
So lange aber mit Brennweite eine Kennzahl gemeint ist, die auf genau definierte Weise mit parallelem Licht gemessen wird und fest zum Objektiv gehört, so wie der Name zu einer Person gehört, und solange Bildweite eine Grösse aus der Linsengleichung meint, die den Abstand Objektiv - Sensor bei scharfer Abbildung kennzeichnet, so lange sollte man die beiden auseinanderhalten.
Und da ist in den Illustrationen mit 'f' eben jeweils die feste Objektivbrennweite gemeint (bzw. vereinfacht die Linsenbrennweite) und nicht die Bildweite.
Dass Objektive 'atmen' und in der Realität bei mehrlinsigen Festbrennweiten beim Scharfstellen (ich schreibe jetzt extra nicht 'Fokussieren') auch Linsen gegeneinander verschoben werden können, ist unbestritten. Es gibt hier also eine gewisse Variationsbreite der effektiven Brennweite.
Das ändert aber nichts am Abbildungsprinzip und den verwendeten Bezeichnungen inklusive ihrem teils verwirrenden Sprachgebrauch:
'Fokus' ist im Prinzip gleichbedeutend mit 'Brennpunkt'.
Aber 'fokussieren' wird gleichbedeutend mit 'scharfstellen' verwendet.
Die Schärfe - Reiner hat mehrfach darauf hingewiesen - hat aber nichts mit der Brennweiten-Definition eines Objektivs zu tun - dort geht es um die Brechkraft / den Brechwert der Linse(n).
Schärfe - im Sinne der Linsengleichung - hat etwas damit zu tun, dass Gegenstandsweite, Brennweite des Objektivs und Bildweite so ins Verhältnis gesetzt werden, dass auf dem Sensor ein scharfes Bild entsteht.
Und dabei - ich wiederhole es noch ein Mal - ist die Bildweite variabel (und - ausser bei 'unendlich' - grösser als die Brennweite) und die Objektiv-Brennweite im Prinzip fix. Im Spezialfall der Unendlich-Einstellung fallen die beiden zusammen.
Aus dem Blickpunkt des Sensors gilt immer: Auf ihn wird scharfgestellt - egal ob sein Abstand zum Objektiv nun der Objektivbrennweite entspricht (bei Objekt-Ferneinstellung) oder der grösseren Bildweite (bei Objekt-Naheinstellung). Das meintest Du ja mit Deinem Brennpunkt-Beispiel im wörtlichen (heissen!) Sinn.
Dieser Perspektiv-Wechsel - einmal die Abbildung aus der Sensor-Perspektive betrachtet und einmal die Abbildung aus der Objektiv-Perspektive betrachtet - verursacht offenbar ein Durcheinander (so, wie ein Achssprung im Film) !
Zur weiteren Verwirrung trägt bei Betrachtung der Illustrationen zur optischen Abbildung noch bei, dass der Kamera-Sensor fix ist und das Objektiv beim Scharfstellen verschoben wird statt umgekehrt.
Und zum Schluss nochmals der Link (er findet sich bereits im Eingangsbeitrag des Fragestellers), der eigentlich am besten illustriert (weil animierte Darstellung), worum es geht:
Freundlicher Gruss
Skeptiker
Antwort von Jan:
Eine Optikfirma, die ich nennen möchte, hat mir folgendes bestätigt.
Wo ist der Brennpunkt ?
Halten wir ein Glas gegen die Sonne, Sonnenstrahlen laufen durch die grosse Entfernung parallel, dann halten wir die Hand vor das Glas. Und wo ist der Brennpunkt ? Auf der Hand natürlich, dort wo es weh tut.
Und was ist zwischen dem Sensor und den Linsen ? Nichts !
VG
Jan
Antwort von Jan:
Und zum Schluss nochmals der Link (er findet sich bereits im Eingangsbeitrag des Fragestellers), der eigentlich am besten illustriert (weil animierte Darstellung), worum es geht:
Freundlicher Gruss
Skeptiker
Wer sagt den eigentlich, dass dieser User mit seinen 30k Klicks richtig liegt und seine Skizzen zu 100 % der realen Wahrheit entspricht ?
VG
Jan
Antwort von Skeptiker:
Und zum Schluss nochmals der Link (er findet sich bereits im Eingangsbeitrag des Fragestellers), der eigentlich am besten illustriert (weil animierte Darstellung), worum es geht:
Wer sagt den eigentlich, dass dieser User mit seinen 30k Klicks richtig liegt und seine Skizzen zu 100 % der realen Wahrheit entspricht ?
Hallo Jan,
Skeptisch sein sehe ich nicht als negativ an !
Und da Du ja schon mehrfach gesagt hast, dass Du den ganzen Darstellungen zum Thema, die im Internet herumschwirren, nicht recht traust, schlage ich Dir den Praxistest vor - ich nehme an, dass Du wenigstens den eigenen Augen noch traust !
Nimm Dir ein 50 mm Objektiv und prüfe nach, ob die Brennweite etwa stimmt. Nehmen wir an, sie ist wirklich 50 mm.
Dann schnappst Du Dir eine Mattscheibe oder ein mattes, halbtransparentes Stück Papier, stellst das Objektiv auf unendlich oder eine andere Weite und probierst, Objekte in unterschiedlichen Entfernungen auf der Mattscheibe scharf zu stellen.
Damit Du die Einstellungen vergleichen kannst, solltest Du für eine Vergleichs-Serie die Entfernungs-Einstellung am Objektiv belassen und jeweils nur den Abstand der Mattscheibe zur Objektivrückseite verändern.
Bei mir kam dabei folgendes raus:
Bei Unendlich-Einstellung (bzw. Objekt-Distanz etwa 10 m), war der Abstand Mattscheibe - Objektivrückseite etwa so gross, wie die Brennweite, also 5 cm.
Bei einer Objekt-Distanz von ca. 10 cm war der Abstand Objektiv-Mattscheibe etwa doppelt so gross, also ca. 10 cm.
Jetzt ersetzt Du in Gedanken die Mattscheibe durch den Sensor und sagst, wie Du Dir folgendes erklärst:
Bei 10 m Entfernung ca. 50 mm Abstand zur Mattscheibe (zum Sensor)
Bei 10 cm Entfernung ca. 100 mm Abstand zu Mattscheibe (zum Sensor)
Die Objektivbrennweite (und damit der Brennpunkt) hat sich nicht verändert (schon gar nicht verdoppelt) - sie ist immer noch 50 mm.
Bist Du immer noch der Meinung, dass der Objektiv-Brennpunkt in beiden Fällen auf dem Sensor liegt ?
Falls ja, bitte begründen, wie und warum ?
Freundlicher Gruss
Skeptiker
P.S.:
Und was ist zwischen dem Sensor und den Linsen ? Nichts !
Fast nichts: Der Objektiv-Brennpunkt !
Antwort von Jan:
Lasst doch mal den Focus (das Scharfstellen) aus dem Spiel !
VG
Jan
Antwort von Skeptiker:
Lasst doch mal den Focus aus dem Spiel !
Wie meinst Du das ?
Hast Du den Test schon gemacht ?
Antwort von WoWu:
@Skeptiker
Es verändert sich nicht der Brennpunkt (Fokuspunkt) sondern die Brennweite.
(Siehe atmen der Objektive beim Fokussieren).
Das wird in guten Objektiven weitestgehend ausgeregelt (bis gänzlich eliminiert) indem man die einzelnen Linsen gegeneinander verschiebt.
So bleibt ab letzter Linse der Brennpunkt (Fokuspunkt) erhalten.
Brennpunkt = Fokuspunkt ist die magische Gleichung und was all den Internetzeichnungen fehlt ist die Akkumulation im Objektiv, denn es wird immer nur eine Linse gezeichnet, was der Sache nicht gerecht wird.
Wie glücklich müssen doch die Engländer sein, dass sie den Brennpunkt gleich Fokuspunkt genannt haben.
Die haben sich die Löcher in den Jacken, Schreibtischen und Papierstapel gleich erspart.
Armes Deutschland.
Antwort von Skeptiker:
@Skeptiker
Es verändert sich nicht der Brennpunkt (Fokuspunkt) sondern die Brennweite.
(Siehe atmen der Objektive beim Fokussieren).
Das wird in guten Objektiven weitestgehend ausgeregelt (bis gänzlich eliminiert) indem man die einzelnen Linsen gegeneinander verschiebt.
So bleibt ab letzter Linse der Brennpunkt (Fokuspunkt) erhalten.
Brennpunkt = Fokuspunkt ist die magische Gleichung und was all den Internetzeichnungen fehlt ist die Akkumulation im Objektiv, denn es wird immer nur eine Linse gezeichnet, was der Sache nicht gerecht wird.
Wie glücklich müssen doch die Engländer sein, dass sie den Brennpunkt gleich Fokuspunkt genannt haben.
Die haben sich die Löcher in den Jacken, Schreibtischen und Papierstapel gleich erspart.
Armes Deutschland.
Hallo WoWu,
Du wirst ja sonst nicht müde, als Naturwissenschaftler die universelle Gültigkeit der physikalischen Gesetze zu betonen.
Und bei Objektiv und Kamera setzt du sie nun mit einem Handstreich ausser Kraft, weil's Dir irgendwie nicht passt ?
Willst Du in meinem konkreten Beispiel mit dem 50er-Objektiv die 100 mm Abstand Objektivrückseite-'Sensor' bei 10 cm Objektdistanz wirklich damit erklären, dass die Brennweite des 50mm-Objektivs sich auf wundersame Weise plötzlich auf 100 mm erhöht hat ?
So wie Du Brennpunkt definierst, muss er variabel sein, denn bei Dir ist ja auch die Brennweite variabel.
Das widerspricht einfach der üblichen Brennweiten-Definition als einmal festgelegte Objektiv-Kennzahl. Dass es in der Praxis beim Scharfstellen Abweichungen durch Linsenverschiebungen geben kann, bestreitet niemand.
Was bei Deinen Statements nach wie vor fehlt, sind klare, eindeutige, nachvollziehbare Begriffsdefinitionen. Ohne die geht's nicht in einer so kniffligen Materie - sorry ! Sonst reden alle aneinander vorbei, wie teils geschehen.
Mein englisches Wörterbuch spuckt Folgendes aus, wenn ich nach 'focus' suche:
Bildschärfe
Brennpunkt
Fokus
Darin ist die ganze Verwirrung eigentlich enthalten.
Wir können beruhigt weiterhin 'fokussieren' für 'scharfstellen' sagen und - wie die Englisch-Sprechenden - 'Fokus' für 'Bildschärfe', so lange keiner die Frage stellt: "Wo ist der Brennpunkt (engl. focal point), wo ist der Sensor ?" Dann gibt's Ärger ...
Leider.
Gruss
Skeptiker
Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
Gerade weil ich genau definiere verlasse ich mich nicht auf eine einzige Zeichnung im Internet, die eine völlig andere Situation aufzeigt, um ein Prinzip darzustellen, aber keinen realen Zustand.
Hier geht es nicht um ein Ein-Linsen-System, sondern um ein komplexes Gebilde an Linsen und Gruppen und es geht auch nicht um Lehrsätze, sondern um die konkrete Frage, wo der Sensor sich im Verhältnis zum Fokuspunkt (ich benutze jetzt dieses Mittelhochdeutsch einfach nicht mehr, weil es den Kern des realen Beispiels gar nicht trifft) befindet.
Und wenn ich nicht gans falsch liege, meinte der TS auch eine heutzutage gebräuchliche Kamera.
Es geht also um eine "real world" Scenarium und nicht um eine prinzipielle Darstellung.
Wenn es so wäre, wäre prinzipiell Leitungswasser auch nicht trinkbar.
Und komischerweise ist das Bild immer scharf, wenn ich auf ein anderes Objekt umfokussiere.
Jeder Kamerahersteller hebelt also die prinzipiellen Gesetze aus, weil er so ungeschickt ist, mehrere Linsen ins Spiel zu bringen.
Nee, danke, solche Rechenexperimente kenne ich zur Genüge, in denen einfach "real world" Situationen durch Verkürzung der Gesamtfakten auf einen passenden Punkt gebracht werden.
Korrigiert mal die ganzen Zeichnungen um das gesamte Linsensystem, rechnet ein solches komplexes System nach und dann schaut nochmal, ob der Folkuspunkt sich verändert.
Ich gehe mal davon aus, dass die Hersteller das gemacht haben, denn das Ergebnis ist so, wie beschrieben.
Und wenn Euer Bildkreis dabei grösser wird, dann kann ich nur sagen: gut erkannt ... kauft euch 'ne teurere Linse :-)
Antwort von Skeptiker:
... Und komischerweise ist das Bild immer scharf, wenn ich auf ein anderes Objekt umfokussiere. ...
Das sieht bei mir genau so aus, nur behaupte ich nicht, dass der Sensor dabei immer im Brennpunkt des Objektivs liegt.
Du bringst zwei Dinge durcheinander, die eigentlich nicht direkt miteinander zu tun haben:
Brennpunkt (englisch 'focal point') - eine Objektiv-Kennzahl zur Lichtstrahlen-Brech(ungs)-Kraft und engl. Focus (Bildschärfe), das, was sich auf dem Sensor einstellt, wenn man Objektweite und Bildweite - beide aneinander gekoppelt durch das Objektiv - gemäss Linsenformel ins richtige Verhältnis setzt = das gewünschte Objekt auf dem Sensor scharfstellt, wobei die Bildweite, ebenso wie die Objektweite, zwar VARIABEL ist, jedoch beide über die Linsengleichung miteinander verknüpft sind.
Lange Objektweite - kurze Bildweite
Kurze Objektweite - lange Bildweite (das, was Du permanent als Brennweite bezeichnest)
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Jan:
... Und komischerweise ist das Bild immer scharf, wenn ich auf ein anderes Objekt umfokussiere. ...
Das sieht bei mir genau so aus, nur behaupte ich nicht, dass der Sensor dabei immer im Brennpunkt des Objektivs liegt.
Wenn die Schärfe stimmt, schon. Sonst liegt sie davor oder dahinter.
An dem Beispiel von Canon sieht man, es ist sogar möglich mit verschiedenen Linse und deren Verschieben physikalische Gesetze zu umgehen:
"Auf herkömmliche Weise hergestellte Weitwinkelobjektive haben einen so kurzen Fokus, dass sie in Spiegelreflexkameras nicht verwendet werden können, da sie das Auf- und Abschwingen des Hauptspiegels behindern würden. Deshalb besitzen Weitwinkelobjektive für Spiegelreflexkameras eine umgekehrte Bauweise wie Teleobjektive, mit einer negativen Linsenkonstruktion vor der Hauptlinsenkonstruktion. Dadurch wird der zweite Hauptpunkt hinter das Objektiv bewegt (zwischen das hinterste Linsenelement und die Filmebene), und es entsteht ein Objektiv mit einem Brennpunktabstand von der Linsenrückseite, der länger ist als die Brennweite. Diese Art von Objektiv wird allgemein als Retrofokus-Objektiv bezeichnet, in Anlehnung an ein vom französischen Unternehmen Angenieux vermarktetes Produkt. In der optischen Fachsprache kann diese Art von Objektiv als ein umgekehrtes Teleobjektiv bezeichnet werden."
VG
Jan
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Skeptiker:
... Und komischerweise ist das Bild immer scharf, wenn ich auf ein anderes Objekt umfokussiere. ...
Das sieht bei mir genau so aus, nur behaupte ich nicht, dass der Sensor dabei immer im Brennpunkt des Objektivs liegt.
Wenn die Schärfe stimmt, schon. Sonst liegt sie davor oder dahinter.
Wenn Du den Test gemacht hättest, den ich oben beschrieben habe, wärst Du zu einem anderen Ergebnis gekommen.
Wir sollten die Thread-Regeln wohl etwas anpassen: Behauptungen müssen durch Belege erhärtet werden - sonst sind sie ungültig.
Reiner und ich haben zahlreiche Belege und Hinweise geliefert plus Fragen gestellt - die Gegenseite ist sie schuldig geblieben: Schwammige Begriffe, unbewiesene Behauptungen, Nicht-Eingehen auf gestellte Fragen. Das reicht einfach nicht - sorry !
Wenn sich das nicht ändert und nun handfeste Beweise kommen, könnt Ihr Euch zu diesem Thema einen anderen Diskussionspartner suchen.
Freundlicher Gruss
Skeptiker
@all
Es gibt übrigens 1000 andere Möglichkeiten, glücklich zu werden, als diejenige, die optische Abbildung zu verstehen.
Aber das wissen alle Anderen ausser ein paar Unverzagte / Unverbesserliche hier ja längst !
Antwort von aerobel:
Hallo,
Man müsste ganz einfach mal das Wort "Brennpunkt" durch das Wort "Schärfeebene" ersetzen, schon sähe alles etwas einfacher aus.
Es ist richtig, dass die Schärfeebene grundsätzlich dem Brennpunkt entspricht.
Die Schärfeebene ist aber variabel, je nach Abstand zum Motiv, das ich scharf abbilden möchte. Daher kommt ja auch das überhypte Bokeh, was nichts anderes ist, als unscharfes Zeugs, das bei einer eingestellten Distanz weiter entfernt oder näher am Objektiv ist.
Mit der Scharfstellung am Objektiv (Distanzveränderung zum Sensor) verschiebe ich die Schärfeebene... also den Brennpunkt dahin, wo ich ihn brauche... grundsätzlich immer auf den Sensor...
Zwischenringe und Balgengeräte braucht es eben daher, weil die Schärfeebene immer weiter vom Hinterteil des Objektives wegwandert, je näher ich vor dem Objektiv ans Motiv gehe.
Ich kann mit einem (normalen) Objektiv allerhöchstens bis zur angegebenen Brennweite in Millimeter ans Motiv heran, da ansonsten hinter dem Objektiv ein paralleler Strahlengang entstünde, der keine scharfe Abbildung mehr erlaubt. Der Brennpunkt würde dann eben unendlich weit entfernt sein, oder gar drüber...
Rudolf
Antwort von WoWu:
Du bist im Zugzwang!
Das mag sein ... und dabei lassen wir es auch, denn Eure Formeln stimmen auch nur für eine Ein-Linse-System und auch nur für eine Grundsituation .... wie gesagt, für ein Prinzip - aber nicht für ein "real world" Szenario.
Aber, wie gesagt ... ich lasse es dabei und hab meine Ruhe.
Antwort von DWUA:
@ Murmele
Wo liegt der Brennpunkt, wo der Sensor?
war deine Frage.
Nun hat der Begriff "Brennpunkt" mit dem Begriff "Sensor" erst mal
gar nichts zu tun.
Die meisten Beispiele zeigen nur den Strahlengang durch eine
(bikonvexe) Sammellinse. Von diesem speziellen Sonderfall wird
die Linsengleichung abgeleitet.
Sie kommt daher, dass eine plankonvexe Linse ein Abschnitt einer
Kugel ist.
Ist diese Kugel groß, ist ihr Radius auch groß. Die Lichtstrahlen
werden weniger stark abgelenkt als bei einer Linse aus einer
kleineren Kugel mit kleinem Radius.
Beide Linsen haben dadurch eine unterschiedliche Krümmung/Lichtbrechung.
Beide Linsen haben einen anderen Brechungsindex und daher ihren
eigenen Brennpunkt.
Viele unterschiedliche Linsen (bi/plan-konvex/konkav) mit verschiedenen
Radien und unterschiedlichen Abständen zueinander haben nun schlaue Menschen
so kombiniert, dass aus dieser Gruppierung ein Objektiv entsteht.
Derer gibt es viele. Z.B.:
"Beim telezentrischen optischen System wird das Licht so geführt,
dass es im rechten Winkel auf die Oberfläche des Bildsensors trifft."
Quelle:
(Ohne Werbung für Amazon oder Olympus machen zu wollen)
EDIT:
Fast hätt' ich's übersehen:
Hier noch etwas (wie ich finde "Nettes") betr. Licht/Sensor:
;))
Antwort von Jan:
Die Linsen im Objektiv werden so verschoben, dass sich der Brennpunkt, eben das scharfe Bild sich auf dem Sensor befindet.
Aber machen wir eine Gegenfrage, erklärt mir mal, warum der Brennpunkt bei dem Sonnenmodell (Optik gegen Sonne gerichtet und Hand hinter der Optik) vor der Hand liegen soll ?
Um noch mehr zu verwirren, hier ist eine Grafik von einem der führenden Fotomagazine mit 40 Jahren Erfahrung.
H" ist Hauptebene
f = Brennweite
der Strich hinten = Bildebene = Sensor
Wo bündeln sich die Strahlen ? Ja, auf der Bildebene (Sensor).
VG
Jan
Antwort von Jan:
Hallo,
Der Brennpunkt würde dann eben unendlich weit entfernt sein, oder gar drüber...
Rudolf
Ja, hatte auch über einige Zeiss Linsen gelesen, dass die sogar weiter als unendlich focussieren.
VG
Jan
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Skeptiker:
Viele unterschiedliche Linsen (bi/plan-konvex/konkav) mit verschiedenen Radien und unterschiedlichen Abständen zueinander haben nun schlaue Menschen so kombiniert, dass aus dieser Gruppierung ein Objektiv entsteht.
Nach dieser Diskussion über theoretische 1-Linsen-Systeme würde ich sagen: Sehr schlaue ;-)
Aber die vielen Linsen dienen meines (begrenzten) Wissens in erster Linie zur Reduktion von Abbildungsfehlern.
Und ich habe irgendwo gelesen (Achtung: Unbewiesene Behauptung!), dass sich auch Mehrlinsen-Systeme mit ihrer / ihren Hauptachse(n) für gewisse Betrachtungen (vermutlich solche, bei denen es nicht auf Abbildungsfehler ankommt) zu 1-Linsen-Systeme reduzieren lassen und sich auch so verhalten.
Also, offen gesagt, Optik ist ein absolut faszinierendes Gebiet - man müsste mehr darüber wissen !
Ich vermute, dass die Zukunft in Richtung 1-Linsen-System geht:
1 veränderliche High-Tech-Linse, unserem Auge nachempfunden oder besser als dieses.
Gezoomt wird vielleicht nur noch elektronisch auf dem Sensor mit Pixel-Überschuss. Oder - wie beim Auge - mit einer flexiblen Linse mit variabler Brennweite. Oder beides.
Und der Computer rechnet sämtliche Bildfehler raus, die noch übrig bleiben.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Skeptiker:
Hallo,
Man müsste ganz einfach mal das Wort "Brennpunkt" durch das Wort "Schärfeebene" ersetzen, schon sähe alles etwas einfacher aus.
Es ist richtig, dass die Schärfeebene grundsätzlich dem Brennpunkt entspricht.
Die Schärfeebene ist aber variabel, je nach Abstand zum Motiv, das ich scharf abbilden möchte. Daher kommt ja auch das überhypte Bokeh, was nichts anderes ist, als unscharfes Zeugs, das bei einer eingestellten Distanz weiter entfernt oder näher am Objektiv ist.
Mit der Scharfstellung am Objektiv (Distanzveränderung zum Sensor) verschiebe ich die Schärfeebene... also den Brennpunkt dahin, wo ich ihn brauche... grundsätzlich immer auf den Sensor...
Zwischenringe und Balgengeräte braucht es eben daher, weil die Schärfeebene immer weiter vom Hinterteil des Objektives wegwandert, je näher ich vor dem Objektiv ans Motiv gehe.
Ich kann mit einem (normalen) Objektiv allerhöchstens bis zur angegebenen Brennweite in Millimeter ans Motiv heran, da ansonsten hinter dem Objektiv ein paralleler Strahlengang entstünde, der keine scharfe Abbildung mehr erlaubt. Der Brennpunkt würde dann eben unendlich weit entfernt sein, oder gar drüber...
Rudolf
Hallo aerobel,
Ich schreib' Dir noch meine Korrektur-Ideen rein - nicht, um Dich zu ärgern, nur als Anregung !
Es ist richtig, dass die Schärfeebene grundsätzlich dem Brennpunkt entspricht.
Nein.
Brennweite und Brennpunkt sind Eigenschaften des Objektivs.
Schärfeebene gehört zur Linsengleichung und innerhalb davon zum 'Bildraum' (da, wo das (Ab)Bild entsteht) und im Bildraum zum Sensor (damit wir das scharfe Bild sehen können).
Linsengleichung: 1/f = 1/g + 1/b
f : Brennweite des Objektivs
g : Gegenstandsweite (der Abstand Objektiv bis Foto-Objekt, also die Entfernungseinstellung am Objektiv)
b : Bildweite: Der Abstand Objektiv bis Schärfe-Ebene der Abbildung.
Wenn zwei Werte bekannt sind, ergibt sich der dritte.
Die Schärfeebene ist aber variabel, je nach Abstand zum Motiv, das ich scharf abbilden möchte.
Sehe ich auch so, siehe oben !
Mit der Scharfstellung am Objektiv (Distanzveränderung zum Sensor) verschiebe ich die Schärfeebene... also den Brennpunkt dahin, wo ich ihn brauche... grundsätzlich immer auf den Sensor...
Mit der Scharfstellung am Objektiv (Distanzveränderung zum Sensor) verschiebst Du die Schärfeebene auf den Sensor.
Das hat mit der Brennweite und dem Brennpunkt nicht direkt etwas zu tun (indirekt schon - über die Linsengleichung).
Zwischenringe und Balgengeräte braucht es eben daher, weil die Schärfeebene immer weiter vom Hinterteil des Objektives wegwandert, je näher ich vor dem Objektiv ans Motiv gehe.
Genau !
Ich kann mit einem (normalen) Objektiv allerhöchstens bis zur angegebenen Brennweite in Millimeter ans Motiv heran, da ansonsten hinter dem Objektiv ein paralleler Strahlengang entstünde, der keine scharfe Abbildung mehr erlaubt. Der Brennpunkt würde dann eben unendlich weit entfernt sein, oder gar drüber...
Leuchtet mir ein. Wird so sein !
Wäre das Umgekehrte vom parallel einfallenden Licht, bei dem alle Strahlen auf der Objektivrückseite - jetzt kommt's ... !!! - IM BRENNPUNKT (ta ta ta taaaa !!) vereinigt werden.
Dafür muss man das Objektiv möglichst nah an den Sensor rücken - man stellt es auf 'unendlich'.
Aber beim nächsten Motiv, das näher liegt, fallen die Strahlen eben nicht mehr parallel zum Sensor ein und werden an der Objektivrückseite flacher abgelenkt (wie Du oben selber feststellst). Deshalb treffen die Strahlen nun erst weiter weg wieder zusammen - in einem Punkt HINTER dem Objektiv-Brennpunkt - und ich muss den Sensor nun auf diesen Punkt scharfstellen (nicht den Brennpunkt in den Sensor legen - das wäre ja 'unendlich'!), indem ich das Objektiv vom Sensor wegbewege. Diese Punkt ist NICHT der (fixe) Objektiv-Brennpunkt, trotzdem ist das Bild scharf !
Von allen Schärfepunkten auf dem Sensor gibt es nur einen, der gleichzeitig im Brennpunkt des Objektivs liegt: Derjenige, der durch parallel einfallendes Licht erzeugt wird. Er liegt am nächsten zum Objektiv und bei 'unendlich'-Einstellung genau auf dem Sensor. Alle anderen Motive, die näher im Objektraum (mit den Foto-Objekten) liegen, werden im Bildraum hinter (weiter weg vom) den Brennpunkt projeziert. Deshalb stelle ich am Objektiv ein nähere Entfernung ein, es rückt somit vom Sensor weg (und nimmt dabei seinen Brennpunkt mit) und der Sensor kommt in die Schärfe-Ebene (NICHT gleich Brenn-Ebene) zu liegen, weil sich diese mitsamt dem wegrückenden Objektiv nach vorne verschiebt.
Man sieht das gut in der Animation
P.S: Hoffentlich habe ich nun alles richtig notiert !
Freundlicher Gruss
Skeptiker
Antwort von aerobel:
Hallo Skeptiker,
Danke für deine Antwort, die ich mit grossem interesse gelesen habe...
Teilweise liegst du völlig richtig, lediglich mit dem Wort Brennpunkt = Schärfeebene liegst du leicht daneben...
Jeder Optiker kann dir mit wenigen Worten bestätigen, dass Brennpunkt = Schärfeebene ist. Wenn du nun den Sensor (ich rede lieber von Film... ich gehöre zur analogen Generation...) aus dem Brennpunkt verschiebst, bekommst du eben Bokeh, die unscharfen Sachen, die heute ja so geil und angesagt sind. Es ist völlig egal, ob ich den Film oder das Objektiv verschiebe, es wird immer die Distanz verändert... und um die geht es ja beim scharfstellen...
@Alle: Ein Objektiv ist prinzipiell und immer eine Sammellinse, egal, wieviele Linsen da verbaut sind. diese zusätzlichen Linsen dienen allesamt lediglich der Korrektur von physikalisch bedingten Bildfehlern, wie chromatische Abberation (Farbsäume), Tonnen- bzw. Kissenform usw. Von daher können optische Gesetze völlig problemlos über eine einfache Sammellinse erklärt werden, das Grundprinzip ist immer dasselbe.
Auch die Gesetzmässigkeit, wonach mit zunehmender Brennweite die Abbildungsgrösse (in der Schärfeebene... äh... dem Brennpunkt) wächst, ist immer und überalll dieselbe. So wird es niemals ein Teleobjektiv geben, das eine kürzere Brennweite wie ein Weitwinkel hat. Liegt an der Physik und an der Logik...
Es gab früher, so vor bald 50 Jahren, Baukästen. "Der kleine Optiker", "der kleine Chemiker", "der kleine Gärtner" usw. Diese Bausätze, mit denen man mit wenigen Linsen ein einfaches Mikroskop, ein funktionierendes Teleskop und sogar einen einfachen Fotoapparat bauen konnte, wäre heute vermutlich eine geniale Hilfe, die optischen Gesetze zu beschreiben. Ich bekam solche Baukästen jeweils zu Weihnachten...
Aber eben, Facebook und solche Sachen sind heute viel, viel wichtiger... auch wenn man daraus kaum etwas lernen kann...
Ich staune, wie der dermassen simple Zusammenhang zwischen Brennweite, Brennpunkt und scharfer Abbildung so hoch und kompliziert wird dass man da mit Formeln und irgendwelchen Internetbildchen werkeln muss. Ein kleines bisschen räumlichen Vorstellungsvermögen täte es auch...
Oder eben, Fielmann fragen... wirkt Wunder... (und beendet das Verbreiten von sinnlosem Halbwissen in Internetforen...)
Rudolf
P.S. War mal ein Jüngling bei Günter Jauch in "wer wird Millionär". Eine Frage lautete: Welches dieser vier Farben ist keine Grundfarbe: Rot, Grün, Gelb, Blau... Der Jüngling musste doch tatsächlich den Telefonjoker setzen... hm... (Sein Vater hat ihn dann gerettet...) Soviel zum Thema Allgemeinwissen...
Antwort von gast5:
Absolute Zustimmung aerobel ich habe hier einen Feinoptiker von svarovsky als unmittelbaren Nachbar sitzen und der schmunzelt seit Beginn des Freds..
Er gab mir als Tipp unser Auge her zu nehmen.. Wie funktionier das sehen, dass scharf sehen und das altersbedingtere nicht scharf sehen können.. *gggg
Das gute liegt so Nah,...
Antwort von domain:
Es gab früher, so vor bald 50 Jahren, Baukästen. "Der kleine Optiker", ...
Diesen Kosmos-Baukasten bekam ich auch mal zu Weihnachten. Es gibt ihn auch heute noch, aber ohne Fotoapparat und Fotochemikalien: http://www.amazon.de/Optik-Baukasten-Op ... 07&sr=8-24
Seitdem sind mir die Dinge sonnenklar. Der Thread ist aber insofern der kurioseste seit langem, weil fast alle dasselbe meinen und wissen wie es funktioniert aber verschiedene Begriffe und Erklärungen für ein und dieselbe Sache verwenden.
So ist er schon länger nur mehr ein Semantik-Seminar, wobei allerdings schon auch klar wurde, dass Praktiker teilweise andere Ausdrücke und Begriffe verwenden als optisch gebildete Physiker. Dadurch entstand eine rege Diskussion um des Kaisers Bart. Donald Duck hätte gesagt: alles klar wie Kloßbrühe, worum streiten wir überhaupt?
Antwort von Skeptiker:
Jeder Optiker kann dir mit wenigen Worten bestätigen, dass Brennpunkt = Schärfeebene ist. ...
Die Schärfeebene ist aber variabel, je nach Abstand zum Motiv, das ich scharf abbilden möchte. ...
... Mit der Scharfstellung am Objektiv (Distanzveränderung zum Sensor) verschiebe ich die Schärfeebene... also den Brennpunkt dahin, wo ich ihn brauche... grundsätzlich immer auf den Sensor......
Hallo aerobel,
Danke für die Rückmeldung !
Mit dem Punkt ganz oben bin ich nach wie vor nicht einverstanden.
Damit, dass die Schärfeebene variabel ist, hingegen schon !
Aber motiongroup bringt ja einen Optiker ins Forum mit, vielleicht ist der so freundlich, etwas zu unserer Erhellung beizutragen, statt im Stillen über unser Tasten im Dunkeln zu schmunzeln !
Ich wünschte mir ja längst Leute vom Fach !
Zu Deinem Optiker:
Du schreibst: "Brennpunkt = Schärfeebene"
Also, ein Punkt ist keine Ebene.
Aber das spielt keine Rolle, denn wir könnten ja von Brennebene sprechen.
Und das Auge ist insofern ein Spezialfall, als es eine Einzellinse mit veränderlicher Brennweite ist.
Und somit beim jungen Auge die Scharfstellung so erfolgt, dass tatsächlich immer Brennpunkt = Schärfepunkt ist.
Aber unser heiss-diskutiertes Festbrennweiten-Objektiv hat keine veränderliche Brennweite, auch wenn WoWu das Gegenteil behauptet. Dass es trotzdem etwas 'atmen' kann, ist unbestritten.
Aus einem 50mm-Objektiv wird beim Scharfstellen nicht plötzlich ein 100er, 200er, 35mm oder 28mm.
Und weil wir - im Gegensatz zum Scharfstellen beim Auge, wo alles 'an Ort' bleibt und sich nur die Linse ausdehnt oder zusammenzieht (dünner oder dicker wird und so die Brennweite ändert zum Fokussieren) - beim Objektiv die Linsen samt Objektiv-Brennpunkt und Objektiv-Brennweite zum Scharfstellen jeweils vom Sensor entfernen oder näher heranbringen, kann dieser Objektiv-Brennpunkt nicht permanent auf dem Sensor sein.
Was aber auf dem Sensor liegt, ist jeweils die Schärfeebene, die Brennebene jedoch nur im Fall 'unendlich'.
Das mag ein Streit um Worte sein, aber so ist der technische Sprachgebrauch, den ich vorfinde.
Wer jetzt nach wie vor der Meinung ist, Brennpunkt und Brennweite für ein Festbrennweiten-Objektiv oder eine Linse seien variabel (und könnten sich beim Scharfstellen jeweils ausdehnen und zusammenziehen bzw. statt mit dem Objektiv mitzugehen, an Ort 'kleben'), der soll sich bitte folgendes überlegen:
Hat meine Nahsicht-Brille am Montag 1 Dioptrie, am Dienstag 2 Dioptrien, am Mittwoch 3 Dioptrien und Ende Woche 7 ?
Auf meinem Brillenrezept steht doch nicht: 'zwischen 1 und 4 Dioptrien für beide Augen', sondern jedes Glas erhält ein fixen Wert, den der Optiker zusammen mit mir bestimmt hat.
Warum schreibe ich das ? Weil die Dioptrie einfach der Kehrwert der Brennweite ist, also 1 durch die Brennweite.
Und ist mein 50mm Normalobjektiv am Dienstag bereits ein 100er und am Mittwoch gar ein 200er ?
Wenn da 50mm draufsteht, kann ich davon ausgehen, dass es keine 100 sind.
Aber beim Fokussieren wird da trotz Hin- und Herschieben des Objektivs bzw. dessen Linsen (samt zugehörigem Brennpunkt) plötzlich jede beliebige Brennweite daraus, damit ich behaupten kann: "Der Brennpunkt liegt immer auf dem Sensor" ?
Es ist die Schärfeebene, die stets auf dem Sensor liegt, wenn scharfgestellt = fokussiert ist. Meinetwegen die Fokus-Ebene - mit Fokus im allgemeinen Sinn von 'Schärfe' und nicht im speziellen Sinn von 'Brennweite'.
Ich glaube "Der Brennpunkt liegt immer auf dem Sensor" deshalb nach wie vor nicht - zumindest nicht mit DER Definition von Brennweite und Brennpunkt, die ich in Büchern und im Internet vorfinde und die da etwa heisst: Der Brennpunkt einer Linse / eines Objektivs ist derjenige Punkt, in dem sich alle Strahlen treffen, wenn parallleles Licht einstrahlt. Und die Brennweite ist der zugehörige Abstand von der senkechten, optischen Achse bzw. Ebene.
Falls jemand zuverlässige, andere Quellen und Definitionen hat, bitte hier posten !
Antwort von aerobel:
Hallo alle,
@ Skeptiker: Du machst deinem Nick alle Ehre... *smile. Nichts gegen ein bisschen Skepsis, die habe ich auch, aber etwas gegen deine "irgendwie" völlig verkehrte Logik...
Machs doch einfach wie empfohlen: Frag einen Optiker, der kennt die Gesetzmässigkeiten. Nur so kann dir geholfen werden.
Im Film AVATAR sagt die Mutter von Neytiri zu Jake Sully: Lerne gut und lerne schnell, dann werden wir sehen, ob dein Irrsinn geheilt werden kann... Du erinnerst dich...?
Nun brauchts wirklich eine Optiker, in der Hoffnung, dass du den nicht auch noch "umzudrehen" versuchst".... *smile
Ist nicht böse gemeint, Skeptiker, aber nun musst du wirklich über die Bücher...
(und auch all jene, die der Theorie des Skeptikers folgen... )
Rudolf
P.S. Toll, dass es diese Baukästen auch heute noch gibt. Habe ich echt nicht gewusst. Dachte, heute gäbe es bloss noch Eifones, Apps, Mucke zum runtersaugen und solches Zeugs... ich Dummerle... *lach
Antwort von AndyZZ:
Den Brennpunkt kenne ich aus der Physik als den Punkt, wo es anfängt zu rauchen, wenn ich die Sonne durch die Lupe scheinen lasse. Die gesamt Energie wird in einem PUNKT gebündelt. Der Sensor ist aber eine Fläche und kann somit gar nicht im BrennPUNKT liegen, sondern muss davor oder dahinter liegen. Sonst hätten wir ja ein punktförmiges Bild.
Antwort von aerobel:
Andy, du hast die wahren Zusammenhänge erkannt... oder so... *smile
Darum sagte ich ja, dass wir viel einfacher von der Schärfeebene als vom Brennpunkt reden sollten, damit es klarer wird. Ein Bild besteht ja logischerweise nicht bloss aus einem Punkt, sondern aus unendlich vielen, die dann eben auf der Schärfeebene auch entsprechend viele kleine Punkte geben, die alle gemeinsam "Abbildung" heissen. Da alle diese kleinen Punkte, aus denen sich das Bildmotiv zusammensetzt, aus verschiedenen Winkeln aufs Objektiv treffen, werden sie also auch an verschiedenen Orten auf dem Sensor oder dem Film abgebildet.
Diese imaginären Punkte haben übrigens nichts mit Pixeln zu tun, dies bloss für all jene, die nun wieder anfangen, ein vor Jahrhunderten entdecktes optisches Gesetz umstossen zu wollen... *smile
Ich arbeite mit einer Laserschneideanlage, die einen etwa 8mm grossen, völlig parallelen Laserstrahl mit einer (nicht aus normalem Glas bestehenenden...) Linse bündelt. Dort, wo der Brennpunkt ist, brennt es dann wirklich. So, dass ich Sperrholzplatten damit zerschneiden kann. Für eine Lasermaschine stimmt deine Aussage also wirklich...
Rudolf
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Reiner M:
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Antwort von domain:
Du bist ja beinahe bemitleidenswert Reiner.
Mit so viel Emotionen und Energie habe ich seinerzeit nicht mal den C64-Assembler erlernt, um meine Laborgeräte damit steuern zu können. Dabei war meine Motivation aber wirklich zielgerichtet.
Was aber machst du?
Die ganze Diskussion hat doch wenig Sinn weil ohnehin jeder Depp weiß, dass er am Fokusring des betreffenden Objektives nur solange zu drehen braucht, bis die bestimmte Schärfeebene auf dem Sensor zu liegen kommt.
Was soll also dieser ganze Aufwand?
Das frage ich mich schon lange.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von domain:
Ich beschäftige mich nicht mehr mit bereits altbackenem Hauswissen, dafür lese ich aber stetig http://derstandard.at/Wissenschaft
wo wirklich täglich neue Nachrichten kommen.
Amüsant z.B. das Stereoriechen von Maulwürfen, graben doch tatsächlich in die falsche Richtung, wenn man die Riechröhrchen in ihren Nasenlöchern überkreuzt.
Oder z.B. die permanent neu entdeckten Planeten und die Wahrscheinlichkeitsrechnung, auf wievielen von ihnen es Wasser geben könnte, usw. .....
Antwort von Oliver1969:
Hallo!
Ich lese hier erstaunt mit.
Daher nur mal so eine Verständnissfrage....
Müsste ich wenn ich näher an den Brennpunkt gehen nicht auf nah Fokusieren und wenn ich weiter weggehe auf weit?
Der Bereich in dem ich dann Scharf stellen kann müsste dann ja sehr klein sein?
Wie kann ich dann mit Zwischenringen arbeiten? Komme ich dann nicht völlig aus diesem Bereich raus?
Sorry für die Anfängerfragen. Hat mich bis jetzt nicht wirklich interessiert.
Gruß Oliver
PS: Jetzt ist mir auch klar warum es EF und EF-S Objektive gibt. :-)
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Skeptiker:
Hallo!
Ich lese hier erstaunt mit.
Daher nur mal so eine Verständnissfrage....
Müsste ich wenn ich näher an den Brennpunkt gehen nicht auf nah Fokusieren und wenn ich weiter weggehe auf weit?
Der Bereich in dem ich dann Scharf stellen kann müsste dann ja sehr klein sein?
Wie kann ich dann mit Zwischenringen arbeiten? Komme ich dann nicht völlig aus diesem Bereich raus?
Sorry für die Anfängerfragen. Hat mich bis jetzt nicht wirklich interessiert.
Gruß Oliver
PS: Jetzt ist mir auch klar warum es EF und EF-S Objektive gibt. :-)
Wie kann ich dann mit Zwischenringen arbeiten?
Was machen Zwischenringe?
Sie vergrößern den Abstand zwischen Linse und Sensor.
Dadaurch ist es möglich, Objekte scharf abzubilden, die sehr dicht vor Linse stehen, dichter als es die Naheinstellung allein über den Fokusring erlauben würde.
Der Brennpunkt der Linse verändert sich dadurch nicht.
Wenn Du also nahe Objekte aufnehmen möchtest, vergrößerst Du den Abstand zwischen Linse und Sensor, also auch zwischen Brennpunkt und Sensor.
Beste Größe,
Reiner
Ist das nicht genau die Praxisfrage, die ich Jan eine Seite vorher (5) gestellt habe und die ich zuvor bei meinem Objektivtest Seite 2 schon gestellt habe ?
... Mit der Scharfstellung am Objektiv (Distanzveränderung zum Sensor) verschiebe ich die Schärfeebene... also den Brennpunkt dahin, wo ich ihn brauche... grundsätzlich immer auf den Sensor......
Alles richtig, wenn Du den Brennpunkt des Objektivs weglässt ! Er ist hier nicht identisch mit der Schärfeebene.
Brennpunkt und Schärfe der Abbildung können zusammenfallen, müssen aber nicht. Hier in unserem Foto-Beispiel fallen sie nur bei Entfernungs-Einstellung 'unendlich' zusammen.
@ Skeptiker: ... Machs doch einfach wie empfohlen: Frag einen Optiker, der kennt die Gesetzmässigkeiten. Nur so kann dir geholfen werden.
Ich habe schon die richtige Brille ! Aber ich befürchte, für Dich wird's langsam Zeit für eine neue Optik ;-)
Frage:
Wenn es stimmt, dass der Objektiv-Brennpunkt stets auf dem Sensor ('Film' für aerobel) liegt, wie kann man dann folgendes erklären:
Ein Objektiv hat eine Brennweite von 50 mm.
Jetzt möchte ich Makro-Aufnahmen im Maßstab 2:1 machen (Abbildung in doppelter, natürlicher Objekt-Grösse auf dem Sensor).
Dazu nehme ich ein paar Zwischenringe oder ein Balgengerät und entferne das Objektiv zusätzlich 100 mm vom Sensor (sogenannte Auszugs-Verlängerung).
Wenn es stimmen würde, was einige hier immer wieder neu in die Runde werfen, dass nämlich der Brennpunkt des Objektivs stets auf dem Sensor liegt, wie kann ich dann mit insgesamt über 100 mm Abstand vom Sensor mit dieser Kombination noch scharfstellen ?
Es geht nicht - oder ?
Denn der Brennpunkt des Objektivs ist ja nur 50 mm entfernt, nicht über 100.
Aber in der Praxis geht es eben doch - weil ich nämlich nicht den Sensor in den Brennpunkt legen muss für ein scharfes Bild, sondern in die Bildebene = Schärfeebene = Fokusebene (leider missverständlich, aber hier mit Fokus = Schärfe).
Und warum ist diese Schärfeebene plötzlich so weit weg ?
Weil - man sehe sich einmal die vereinfachten, schematischen, aber dennoch im Prinzip richtigen Illustrationen zur optischen Abbildung an (Stichwort 'Bildweite', noch besser: ) - eben gilt (das hat aerobel ja zuvor selbst festgehalten und Reiner seitdem auch wieder betont): Je näher man das Foto-Objekt an die Frontlinse rückt, desto grösser wird auf der Objektiv-Rückseite (im Bildraum, da, wo die Abbildung "im Raum schwebt") der Abstand zur Schärfeebene.
Und damit ich den Sensor wieder in diese Schärfeebene rücken kann, die mittlerweile weit hinter ihm liegt (also in Richtung vom Foto-Objekt weg), verschiebe ich meine Optik (samt ihrem fixen Brennpunkt und samt der Abbildung, die sie erzeugt) eben weiter nach vorne (in Richtung Foto-Objekt), in diesem Fall also die Schärfeebene von hinten wieder zum Sensor hin, indem ich Zwischenringe und/oder Balgengeräte montiere.
Antwort von Oliver1969:
Ich hab noch mal im Netz geschaut. Mit meiner ersten Vermutung lag ich wohl falsch.
Sorry hab noch nicht wirklich mit Zwischenringen gearbeitet.
Der Bereich in dem ich von unendlich bis nah Scharf stellen kann ist ja dann technisch sehr klein. Durch die Zwischenringe gewinne ich dann also ein wenig mehr Arbeitsabstand kann aber unter umständen schon nicht mehr den Nahbereich scharf bekommen welchen ich vorher noch ohne Probleme erfassen konnte?
Wie ich finde ist bei dem Link auch das was hier besprochen wird bildlich gut dargestellt.
Gruß Oliver
Antwort von Skeptiker:
Ich hab noch mal im Netz geschaut. Mit meiner ersten Vermutung lag ich wohl falsch.
Sorry hab noch nicht wirklich mit Zwischenringen gearbeitet.
Der Bereich in dem ich von unendlich bis nah Scharf stellen kann ist ja dann technisch sehr klein. Durch die Zwischenringe gewinne ich dann also ein wenig mehr Arbeitsabstand kann aber unter umständen schon nicht mehr den Nahbereich scharf bekommen welchen ich vorher noch ohne Probleme erfassen konnte?
Wie ich finde ist bei dem Link auch das was hier besprochen wird bildlich gut dargestellt.
Hallo Oliver,
Reiner hat's auch schon gesagt:
Durch die Zwischenringe verlierst Du Arbeitsabstand und rückst näher ans Objekt, was den Abbildungsmaßstab vergrössert.
Antwort von Skeptiker:
Hier noch ein Link für Brillenträger und solche, die es werden wollen:
Interessante Zeiss Broschüre mit zahlreichen Hinweisen zur Optik allgemein.
Bei der Lektüre daran denken: Das Auge als einzelne Linse mit variabler Brennweite ist ein spezieller Fall.
Beim gesunden Auge fällt der Brennpunkt tatsächlich immer mit dem Schärfepunkt zusammen (die variable Dicke der Augenlinse macht es möglich), ansonsten wird's per Brille korrigiert.
Aber das können wir in den kommenden Jahren ja im Augenoptik-Thread weiterdiskutieren ;-)
Als Einstimmung dazu kommt hier ein Morgenstern-Gedicht:
Die Brille
Korf liest gerne schnell und viel;
darum widert ihn das Spiel
all des zwölfmal unerbetnen
Ausgewalzten, Breitgetretnen.
Meistes ist in sechs bis acht
Wörtern völlig abgemacht,
und in ebensoviel Sätzen
läßt sich Bandwurmweisheit schwätzen.
Es erfindet drum sein Geist
etwas, was ihn dem entreißt:
Brillen, deren Energieen
ihm den Text - zusammenziehen!
Beispielsweise dies Gedicht
läse, so bebrillt, man - nicht!
Dreiunddreißig seinesgleichen
gäben erst - Ein - - Fragezeichen!!
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Oliver1969:
Aus dem war eigentlich dazu nichts ableitbar
Doch wenn man Anfängt sich über den Brennpunkt UND Sensorgröße Gedanken zu machen ergibt sich das automatisch. Das ist ja auch der Grund dafür dass mFT Kameras so kompakt sein können.
Ist nett das jetzt zu wissen aber besser Bilder mache ich deshalb auch nicht.
;-)
Gruß Oliver
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Oliver1969:
Könntest Du aber - vielleicht.
Das ist dann aber nicht mein verdienst sonder das der Kamera. ;-)
EF Objektive hab ich schon an meiner 350D verwendet. So hatte ich später richtig Spaß mit der 7D.
Immer wieder toll zu sehen wie die Leute Unsummen in den Body stecken und dann kein Geld mehr haben um neben der Kittscherbe noch was zu kaufen. :-)
Gruß Oliver
Antwort von aerobel:
Hallo alle,
So, Leute, nun wirds mir irgendwie langsam zu blöd, etwas völlig logisches mit einfachen Worten erklären zu versuchen, und im Hinterkopf schon zuvor zu wissen, dass es nicht verstanden wird.
Die Behauptung, der Brennpunkt sei stets fix an derselben Stelle ist schlicht falsch...
Aber egal, glaubt, was ihr wollt, da glauben ja selig machen soll. Obwohl, ich würde anstatt sinnlos zu grübeln einfach mal nen Optiker fragen... scheinen sich aber einige wohl nicht zu getrauen... Aus Angst, man müsse hinterher einen Fehler zugeben...? Wäre ja schrecklich...
Also, müht euch weiter ab, ich bin raus, ich habe fertig...
Rudolf
Antwort von Skeptiker:
Die Behauptung, der Brennpunkt sei stets fix an derselben Stelle ist schlicht falsch...
Aber egal, glaubt, was ihr wollt, da glauben ja selig machen soll. Obwohl, ich würde anstatt sinnlos zu grübeln einfach mal nen Optiker fragen...
Goodbye Rudolf - dann bis zum nächsten Thread !
Also, ich will nur hoffen, dass Dir Dein Optiker die nächsten Augengläser nicht mit folgenden Worten überreicht:
So, Herr aerobel, hier ist Ihre neue Brlle.
Da Sie ja nun immer wieder betont haben, nicht allzu viel Wert auf theoretisches Gewäsch zu legen, haben wir diesmal auch eher die praktischen Aspekte ins Zentrum gerückt:
4 Dioptrien statt 2, wie es eigentlich im Rezept steht. Aber wir hatten gerade nichts Anderes im Haus. Und davon, dass zu jeder Linse auch eine bestimmte Brennweite gehört, halten Sie ja gar nichts.
Das macht dann 525.95, bitte !
Antwort von aerobel:
Hallo Skeptiker,
Du kannst meine Aussagen sehr wohl ins Lächerliche ziehen, dadurch werden deine Theorien aber auch nicht richtiger... also, bleib schön brav und lerne...
Rudolf
Antwort von Skeptiker:
Hallo Skeptiker,
Du kannst meine Aussagen sehr wohl ins Lächerliche ziehen, dadurch werden deine Theorien aber auch nicht richtiger... also, bleib schön brav und lerne...
Rudolf
Hallo Rudolf,
Ich habe nichts gegen Dich.
Aber wenn jemand so stur auf seiner Meinung beharrt, ohne das zu begründen (ausser mit dem permanenten Hinweis auf den nächsten Optiker, den alle Anderen dringend aufsuchen sollten), dann fällt es mir wirklich schwer, nichts dazu zu sagen.
War nicht böse gemeint, aber war gemeint.
Gruss
Skeptiker
An die ganze Diskussionsrunde:
Aber was mich wirklich nervt, ist, dass in diesem Forum kaum jemand zu existieren scheint, der 'den Arsch in der Hose hat' (Verzeihung ! - englisch sind's die 'balls'), auch mal einen Fehler einzugestehen.
Antwort von WoWu:
@ Rudolf
Sei beruhigt, es dauert bei manchen wohl noch ein paarhundert Jahre.
Als der chinesische Philosoph und Religionsstifter Konfuzius (511-479 v. Chr.) von seinem jungen Kaiser gefragt wurde, was er tun müsse, um sein zerrüttetes Reich wieder in Ordnung zu bringen, antwortete er kurz und bündig:
"Stelle die Bedeutung der Begriffe wieder her und dulde keine Unordnung in den Worten."
Nun, nicht jeder hat Konfuzius gelesen ... kann aber noch werden.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
Siehst Du, das kann man auch so sehen, dass dort der Begriff Bedeutung vorkommt. Darin steckt : Deutung.
Deutung ist der Prozess des Erkennens
Hierzu wäre die Bereitschaft nötig, eigene Hypothesen zu falsifizieren und so intuitive Annahmen, die einem das Gefühl der Sicherheit vermitteln, zu überprüfen.
Wissenschaftliche Methoden lassen sich zwar lehren, aber die Bereitschaft, rational zu denken, ist offensichtlich von anderen Faktoren als der Intelligenz abhängig.
Also, den Begriff "Brennpunkt" auch als Fokusunkt zu akzeptieren klebt am "Brennen".
Wie ich schon sagte, die Engländer sind da weiter.
Antwort von Skeptiker:
Siehst Du, das kann man auch so sehen, dass dort der Begriff Bedeutung vorkommt. Darin steckt : Deutung.
Deutung ist der Prozess des Erkennens
Hierzu wäre die Bereitschaft nötig, eigene Hypothesen zu falsifizieren und so intuitive Annahmen, die einem das Gefühl der Sicherheit vermitteln, zu überprüfen.
Wissenschaftliche Methoden lassen sich zwar lehren, aber die Bereitschaft, rational zu denken, ist offensichtlich von anderen Faktoren als der Intelligenz abhängig.
Also, den Begriff "Brennpunkt" auch als Fokusunkt zu akzeptieren klebt am "Brennen".
Wie ich schon sagte, die Engländer sind da weiter.
VOR dem Deuten kommt das genaue Hinschauen.
Hierzu wäre die Bereitschaft nötig, eigene Hypothesen zu falsifizieren und so intuitive Annahmen, die einem das Gefühl der Sicherheit vermitteln, zu überprüfen.
Diese Bereitschaft schien bei Dir im Laufe der Diskussion nicht besonders ausgeprägt zu sein.
Also, den Begriff "Brennpunkt" auch als Fokusunkt zu akzeptieren klebt am "Brennen".
Wie ich schon sagte, die Engländer sind da weiter.
Die eigenen, falschen Aussagen jetzt als sprachliche Missverständnisse darzustellen, überzeugt mich nicht.
Es hätte X Gelegenheiten gegeben, mit einer klaren Begriffsdefinition aufeinander einzugehen, statt aneinander vorbeizureden.
Ihr habt sie alle ungenutzt verstreichen lassen und wollt uns jetzt weismachen, es seien nur semantische Haarspaltereien unsererseits dafür verantwortlich gewesen. Fairness ist anders. Und wissenschaftliches Argumentieren sowieso !
Du hast eine Seite vorher noch für alle Festbrennweitenobjektive variable Brennweiten deklamiert, die dafür verantwortlich seien, dass man stets im Brennpunkt scharfstellen könne.
Es verändert sich nicht der Brennpunkt (Fokuspunkt) sondern die Brennweite.
(Siehe atmen der Objektive beim Fokussieren).
Das wird in guten Objektiven weitestgehend ausgeregelt (bis gänzlich eliminiert) indem man die einzelnen Linsen gegeneinander verschiebt.
So bleibt ab letzter Linse der Brennpunkt (Fokuspunkt) erhalten.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von WoWu:
Ich mach's wie Rudolf und lass Euch mit der "Hexenlehre" jetzt allein.
Gutes "Scharfstellen" wünsche ich noch.
Antwort von Skeptiker:
Ich mach's wie Rudolf und lass Euch mit der "Hexenlehre" jetzt allein.
Gutes "Scharfstellen" wünsche ich noch.
Baldige Einsichten und gute Besserung !
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Jan:
P.S. War mal ein Jüngling bei Günter Jauch in "wer wird Millionär". Eine Frage lautete: Welches dieser vier Farben ist keine Grundfarbe: Rot, Grün, Gelb, Blau... Der Jüngling musste doch tatsächlich den Telefonjoker setzen... hm... (Sein Vater hat ihn dann gerettet...) Soviel zum Thema Allgemeinwissen...
Rudolf,
dann prrobieren wirs halt mal mit Allgemeinwissen, räumlichem Vorstellungsvermögen und einem Praxisfall.
Anbei zwei Grafiken aufgrund dieser Situation:
- An der Wand in meinem Büro hängt ein Kunstdruck mit drei winzigen Farbpunkten in den Grundfarben Rot, Grün, Blau. Davon will ich ein Foto machen.
- Die Grafiken zeigen, wie die Lichstrahlen von diesen klizekleinen Punkten ausgehen, durch die Linse gebrochen werden und irgendwo ein Abbild erzeugen. Aber wo? Ich möchte ein gutes Foto haben!
Ich habe daher die Tipps hier beherzigt und den Sensor einmal hinter den definierten Brennpunkt gesetzt und einmal dafür gesorgt, dass er genau auf dem Brennpunkt liegt.
Ich schieße die Fotos.
Jetzt weiß ich nicht weiter ... Joker! ...
Meine Fragen:
a) Welches der beiden Fotos zeigt ein reelles Bild des fotografierten Kunstdrucks?
Was räts Du mir, - so von Fotograf zu Fotograf: Von welchem der beiden Fotos soll ich einen Abzug machen lassen, weils ein tolles Foto ist und den Kunstdruck sehr realistisch wiedergibt?
b) Welche Farbe hat eigentlich der Lichtpunkt, der in Bild 2 auf dem Sensor erscheinen wird?
Rot, Grün, oder Blau, alle drei, oder ... ?? Hmmmm....
Du darfst zur Lösung des Problems gern die gesamte Fachliteratur zur Physik heranziehen, praktische Tests machen, den Kosmos-Baukasten benutzen, Berechnungen anstellen in Hülle und Fülle. Nimm Dir Zeit.
Ich möchte nur Bitte nachvollziehbare, belegbare Antworten bekommen. Keine Mutmaßungen, keine Behauptungen. Und bitte nicht die Unterstellung, die Grafiken würden auf Halbwissen basieren. Falls doch: ergänze bitte die andere Hälfte. Grafisch.
Einfach Fakten bitte.
Beste Grüße,
Reiner
Sag mal Reiner, ist Dir eigentlich bekannt, dass die Farbverteilung vom Bayerfilter auf dem Sensor durchgeführt wird ? Und nicht davor !
Ich habe jetzt nicht alles gelesen und hab auch kein Plan ob es schon jemand
erwähnt hat, doch wen das Thema Brennpunkt und Co. interessiert der sollte sich mal in das Thema optische Lithographie einlesen. Da im Bereich optische Lithographie die Abbildungsgenauigkeit im Wellenlängenbereich des verwendeten Lichtspektrums liegt, würde ich mal sagen, genauer geht es nicht - folglich wenn es jemand genau weiss (bzw berechnen muss), dann in diesem Bereich.
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Reiner M:
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Antwort von Oliver1969:
Welche Farbe hat eigentlich der Lichtpunkt, der in Bild 2 auf dem Sensor erscheinen wird?
Rot, Grün, oder Blau, alle drei, oder ... ??
Alle drei?
Wenn ich es jetzt richtig verstanden habe ist es wie in einer Sanduhr. Es läuft alles auf den Brennpunkt zu. Das ist in dieser Analogie das Loch in der Sanduhr. Danach streben die Strahlen wieder flächig auseinander.
Was bestimmt aber nun in welchem Abstand vom Brennpunkt welches Bild scharf abgebildet wird?
In dem Link den ich oben angegeben habe ist das ja schön dargestellt. Es gibt hinter dem Brennpunkt dann die Schärfeebenen für die Verschiedenen Abstände im "Original".
Diese Abstände müssten dann ja bei allen Objektiven gleich sein da der Sensor Fix ist. Aber wovon hängt das ab?
Gruß Oliver
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Jan:
Wir sind jetzt schon einmal so weit, dass der Focuspunkt auf der Sensorebene / Filmebene liegt. Das wurde ja von Skeptiker auch nicht bestritten
Wikipedia schreibt: Focuspunkt oder auch Brennpunkt genannt, es ist also das gleiche, sonst schreibt man nicht "gleich"......
Canon schreibt: Aufnahmedistanz (Kameradistanz) =
Die Entfernung von der Filmebene (Fokalebene oder Brennpunktsebene) zum Objekt.
Also muss jetzt doch endlich klar sein, dass der Focuspunkt (Fokalebene) = Brennpunkt (Brennpunktsebene) ist.
Hier noch Beitrag aus dem Netz:
"Nicht anders ist dies bei Objektiven in der Kameratechnik. Mit dem kleinen Unterschied, dass hier nichts zu brennen fangen soll, sondern im Fokus liegt hier der eigentliche Schärfebereich. So wird es dem Leser auch nicht weiter verwundern, das man den Fokus auch als den Brennpunkt von Objektiven bezeichnet. Das Objektiv wird dabei je nach Entfernung zum Aufnahmeobjekt ein wenig im Gehäuse der Kamera vor oder zurück bewegt, bis der Focus bzw. der Brennpunkt mit der Filmebene oder mit dem Sensorchip abgeglichen ist. Doch auch in anderen optischen Systemen ist der Fokus von nicht geringerer Bedeutung. So werden zum Beispiel auch Laser fokussiert, um diese zur Bearbeitung von unterschiedlichsten Materialien einzusetzen."
VG
Jan
Antwort von Reiner M:
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Antwort von Jan:
Jetzt werde ich Euch noch ein wenig verwirren, diese Abbildungen finden sich beim Optik Hersteller Tamron:
VG
Jan
Antwort von Skeptiker:
Jetzt werde ich Euch noch ein wenig verwirren, diese Abbildungen finden sich beim Optik Hersteller Tamron.
Hallo Jan,
Du bleibst ja unbeirrt am Ball.
Es wurde schon alles gesagt.
Aber hier nochmals auf den Punkt gebracht:
Jeder Brennpunkt ist ein Schärfepunkt.
Aber nicht jeder Schärfepunkt ist ein Brennpunkt.
Verwirrend ist: Trotzdem kann's bei beiden brennen.
Weil bei beiden das Licht in EINEM Punkt zusammenkommt.
Warum ist das so ?
Weil die Definition des Brennpunkts nur für den Einfall parallelen Lichts (einer bestimmten Wellenlänge) gilt. Das wurde einmal so festgelegt, um die Werte vergleichen zu können. Es ist genormt. Und damit ist auch die Brennweite genormt.
Die Dioptrie bei der Brille ist der Kehrwert der Brennweite (1/Brennweite). Und umgekehrt.
Wenn in meinem Brillenrezept 2 Dioptrien für beide Augen steht, dann brauche ich also 2 Gläser mit 1/2 = 0.5 m Brennweite.
Und ob ich die Brille beim Optiker um die Ecke, in Australien oder in Südamerika machen lasse - es sind immer die gleichen Gläser.
Warum ?
Weil der Brennpunkt und damit die Brennweite auf genormte Art gemessen und festgelgt wird. Und der Brennpunkt damit kein beliebiger (Schärfe)Punkt ist, sondern DER Punkt in dem sich die Lichtstrahlen treffen, wenn vorne PARALLELES Licht einfällt.
Damit ist die (durch den Brennpunkt festgelegte) Brennweite der Linse eine charakteristische Zahl, die aussagt, wie stark das Licht gebrochen (abgelenkt) wird.
Lange Brennweite: Licht wenig abgelenkt
Kurze Brennweite: Licht stark abgelenkt.
Bei allen anderen Punkten spricht man zur Unterscheidung von Schärfepunkt, scharfem Bildpunkt oder - mit Vorsicht - Fokuspunkt.
'Fokuspunkt' oder 'Fokus' mit Vorsicht, weil der Begriff 'Fokus' 2 Bedeutungen hat: Brennweite (Fokus im engeren Sinn, im Sinn der Brennweiten-Definition) oder Schärfe (Fokus im allgemeineren Sinn).
Im fotografischen Alltag spielt diese Unterscheidung keine Rolle, weil mit fokussieren einfach das Scharfstellen gemeint ist - der Sensor oder Film wird in die Schärfeebene gebracht.
Aber wenn jemand fragt: "Wo ist der Sensor, wo der Brennpunkt ?", dann muss man eben genau sagen, was gemeint ist mit Brennpunkt und Brennweite und Schärfe auf dem Sensor.
Gruss
Skeptiker
Antwort von domain:
Skeptiker,
sehr lobenswert deine Lehrstunden für uns ungebildete Tschapperln.
Im Grunde wiederholst du aber zum x-Mal ohnehin unbestrittene Tatsachen. Wer hat jemals was anderes behauptet?
Nur die Formulierungen sind verschieden. Manche sagen, die betreffende Schärfeebene hat auf dem Sensor zu liegen (sonst hat das Fotografieren oder Filmen wohl wenig Sinn) und dazu zählt natürlich auch die „Brennebene" bei Unendlicheinstellung.
Andere sagen, nein die bewusst angepeilten Fokusebenen liegen je nach Objektivposition vor oder hinter dem Sensor, wobei sich diese beliebige Position auf einen Zustand vor dem Fokussieren bezieht, oder auch zufällig gleich stimmen kann.
Ist doch völlig klar und kein Widerspruch.
Übrigens Jan, die Erfindung der LD-Gläser stammt aus der Mitte des 18. Jahrhunderts und ist im Effekt nur mit 2 Linsen knapp hintereinander zu realisieren und nicht nur mit einer Linse wie in der Tamron-Darstellung.
Die ersten asphärischen Linsen kamen allerdings erstmals 1966 im Leitz Noctilux 1:1,2 50 mm zum Einsatz.
Antwort von Skeptiker:
Skeptiker,
sehr lobenswert deine Lehrstunden für uns ungebildete Tschapperln.
Im Grunde wiederholst du aber zum x-Mal ohnehin unbestrittene Tatsachen. Wer hat jemals was anderes behauptet?
Ja, wer wohl ?
Und ich hab' auch keine Lust, mich hier dauernd zu wiederholen.
Ich würde übrigens auch meinen Freundeskreis nicht danach auswählen, wer die optische Abbildung begreift und wer nicht.
Und um ein guter Fotograf zu sein, reicht es - was die Schärfe betrifft -, wenn man die Schärfe trifft.
Ich wollte einfach nochmals betonen, dass der Brennpunkt und die Brennweite klar definierte Grössen sind und nicht beliebig gedehnt werden können (ausser bei Zoom-Objektiven und Augenlinsen).
Und dass das Wort 'Fokus' laut Wikipedia und anderswo synonym für (auf genormte Art ermittelten) Brennpunkt (und damit Brennweite) steht, aber in der Praxis einfach für Schärfe gebraucht wird. Das war alles.
... Andere sagen, nein die bewusst angepeilten Fokusebenen liegen je nach Objektivposition vor oder hinter dem Sensor ...
Was wir im Sucher/auf dem Monitor sehen, liegt immer AUF dem Sensor - ob scharf oder nicht. Der Sensor ist unser Fenster (besser: unsere Projektionsfläche) zur Welt vor der Linse.
