Stirbt des MFT Format?
Toni Northup sagt es zumindest in seinem neuen Video voraus... reines Clickbait?
Ok, nicht meine Meinung, es gibt so viele Sensorformate und nicht jeder möchte mit Vollformatkameras filmen.
Und mit der neuen 4K Pocket ist ein neuer Player bei MFT aufgetaucht.
Antwort von Frank B.:
Hab das Video nicht gesehen, aber m.M.n. ist MFT fürs Filmen ganz ok. Zum Fotografieren ist es problematisch, besonders im Entwicklungspotential. Da viele Kameras im Amateur- und Semiprobereich in Zukunft weiterhin kombinierte Video- und Fotogeräte (Hybride) sein werden, wird MFT es zunehmend schwer haben. Das ist meine Meinung, die ich auch schön öfter hier so vertreten habe.
Antwort von Darth Schneider:
Tony fotografiert vorallem...Da ergibt das was er sagt schon einen Sinn...
Beim filmen bin ich mir nicht sicher...gerade die neue Pocket 4K, die ja auch eine MFT Kamera ist, und der Hype drum herum beweist doch eigentlich genau das Gegenteil.
Kleinere Sensoren sind flexibler, einfacher und günstiger einzusetzen als grosse,
( sicher beim filmen ) und zum fotografieren sind die MFT Sensoren auch sehr gut, aber halt eher für Porträt und Faishon, nicht für Landschaften.
Gruss Boris
Antwort von Frank B.:
Die BMPC4K wäre für mich jetzt in dem Zusammenhang keine Referenz, denn die würde sicher genauso gut oder gar besser verkauft, wenn sie einen Super35/APS-C oder FF-Sensor hätte. Die wird nicht wegen des Sensors gekauft, sondern wegen ihrer Codecs und Möglichkeiten.
Antwort von Darth Schneider:
Aber die Möglichkeiten ergeben sich ja durch den Sensor....
Gh2, Gh3, Gh4, Gh5s, G81...alle 1Zoll Profi Henkelmänner und Consumerfotokameras, von Sony, Panasonic, Canon ???
Wenn die Pocket 4K einen Apsc Sensor hätte, würde sie nicht Pocket heissen und wäre fast so gross wie eine Ursa Mini Pro. Auch die Magier von Black Magic sind an physikalische und technologische Grenzen gebunden.
Ich denke die Verkaufszahlen sprechen immer noch für kleine Sensoren, für Leute die ernsthaft Bilder, egal ob Still oder Bewegt, machen möchten und die keine Kohle für grosse Sensoren haben und trotzdem nicht mit dem Smartphone arbeiten möchten, gibt es solche Kameras, das wird sich so bald nicht ändern.
Gruss Boris
Antwort von kmw:
Ich sehe bei den kleineren Sensoren eben auch den Vorteil der größeren Tiefenschärfe.
Für die meisten Aufnahmen braucht man keine extremen DOFs, eher einen guten ND Filter.
Dazu natürlich noch die geringere Baugröße und die nahezu unendliche Anzahl an Objektivmöglichkeiten....
Antwort von Frank B.:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Aber die Möglichkeiten ergeben sich ja durch den Sensor....
Gh2, Gh3, Gh4, Gh5s, G81...alle 1Zoll Profi Henkelmänner und Consumerfotokameras, von Sony, Panasonic, Canon ???
Wenn die Pocket 4K einen Apsc Sensor hätte, würde sie nicht Pocket heissen und wäre fast so gross wie eine Ursa Mini Pro. Auch die Magier von Black Magic sind an physikalische und technologische Grenzen gebunden.
Glaub, das ist ein Irrtum. Sieh dir doch mal die Größe der Nikon Z7, der Sony A7er oder der Fujis an.
Antwort von Frank B.:
kmw hat geschrieben:
Ich sehe bei den kleineren Sensoren eben auch den Vorteil der größeren Tiefenschärfe.
Für die meisten Aufnahmen braucht man keine extremen DOFs, eher einen guten ND Filter.
Dazu natürlich noch die geringere Baugröße und die nahezu unendliche Anzahl an Objektivmöglichkeiten....
Klar, wenn das für dich der Vorteil ist, musste halt kleinere Sensoren kaufen. Es gibt ja auch noch kleinere als MFT.
Antwort von cantsin:
Von allen Kamera-Vloggern/Influencern finde ich T.N. noch den besten. Auch hier hat er IMHO imit seineb Punkten recht (so u.a. damit, dass die Gleichung/Erwartung, dass kleine MFT-Objektive die gleiche Lichtstärke/Abbildungsleistung bringen wie viermal so große Full -Objektive, nicht stimmt.)
Aber habt Ihr das Video wirklich gesehen? Alle Eure Diskussionspunkte sind darin angesprochen. Er sagt auch, dass er MFT als sein Videosystem einsetzt.
Antwort von iasi:
Für jeden Einsatzzweck die passende Sensorgröße.
Groß und immer größer ist doch auch nicht das Gelbe vom Ei.
Was nutzt es mir denn, wenn der große Sensor eine etwas höhere Detailauflösung liefert, wenn mir die Hintergrunddetails dann in der Unschärfe zerfließen?
MFT vs FF bedeutet für mich als Filmer vor allem Codec vs Codec.
Und:
Bei kompakten Kameras, die ich dann auch sehr frei nutzen möchte (z.B. auf einem Gimbal), ist mir ein kleinerer Sensor lieber als ein großer - allein schon aufgrund der Schärfentiefe.
Nicht ohne Grund stecken in vielen Schulterkameras keine großen Sensoren.
Wer nicht nur weitwinklige Totale und Nahaufnahmen mit absolut unscharfem Hintergrund vom Gimbal aus machen möchte, der muss sich fragen, ob FF wirklich die beste Wahl ist. Schon die Nahaufnahme würde eine echte Herausforderung für den Fokuspuller darstellen, wenn die Person und/oder die Kamera sich bewegt - sofern man nicht gerade große WW-Nasen produzieren möchte.
Der große Sensor bietet höhere Empfindlichkeit, muss aber eben auch stärker abgebendet werden, um die selbe Schärfentiefe zu erhalten - und dies ist dann eben auch nur in einem eher schmalen Blendenbereich möglich, will man nicht Auflösungsvermögen der Objektive verlieren.
Antwort von kmw:
"Frank B." hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:
Ich sehe bei den kleineren Sensoren eben auch den Vorteil der größeren Tiefenschärfe.
Für die meisten Aufnahmen braucht man keine extremen DOFs, eher einen guten ND Filter.
Dazu natürlich noch die geringere Baugröße und die nahezu unendliche Anzahl an Objektivmöglichkeiten....
Klar, wenn das für dich der Vorteil ist, musste halt kleinere Sensoren kaufen. Es gibt ja auch noch kleinere als MFT.
MFT ist für mich gerade der richtige Kompromiss. :-)
Antwort von Darth Schneider:
An Frank B.
Ich denke schon das die Möglichkeiten einer Kamera eigentlich nur vom Sensor und der Grösse der Kamera abhängen.
Wenn das alles keine Rolle spielen würde, dann hätte die Pocket 4K einen Full Frame Sensor, die neuen Nikons, Canons und Panasonic Full Frame Foto Kisten, könnten dann ohne Probleme auch RAW Video in 4K intern aufnehmen, oder wenigstens 100 Frames pro Sekunde in 10 Bit in 4K....das ist aber noch nicht möglich....ganz einfach wegen der zu kleinen Kameraform. Da gibt es nicht genug Platz und zu wenig Luft für die Kühlung.
Darum sind zum Beispiel die Reds auch grösser und schwerer, sogar nur schon die Batterie ist viel grösser...
Diese Technik passt nicht in einen aktuellen BODY mit einer Dslr Form...oder halt nur mit heftigen Kompromissen, z.b. Kleinerer Sensor, oder mit Abstrichen bei der internen Bildverarbeitung.
Gruss Boris
Antwort von Frank B.:
Vorangestellt, ich rede vom hybriden Kameramarkt.
Ich glaube, APS-C wird das neue MFT. Dann darunter eher die 1-Zoll Sensoren, darüber FF und für Fotoenthusiasten Mittelformat. Die nötige Schärfentiefe kriegt man mit APS-C auch hin. Es gibt ja noch andere Regelmechanismen als die Sensorgröße. MFT aufrecht zu erhalten, wird zunehmend ein finanzielles und logistisches Problem der entsprechenden Hersteller werden. Es als alleiniges System im Portfolio aufrecht zu erhalten, ist zu gefährlich. Das hat wohl zumindest Panasonic so erkannt. Aber drei oder mehr Systeme dauerhaft zu bedienen, ist auch aufwendig. Es ist zu beobachten, dass nahezu alle größeren Hersteller sich auf zwei Systeme mit großformatigen Sensoren begrenzen. Man muss ja auch das Objektivportfolio im Blick haben. Kann sein, dass Panasonic das mit FF und MFT noch eine Weile nebeneinander bestehen lässt. Ihr Problem und Nachteil ist tatsächlich, dass sie mit dem Entwicklungspotenzial von MFT ggü. dem APS-C Format ALLER anderen im Nachteil sind. Der Kampf wird in den nächsten Jahren im FF System stattfinden. APS-C wird für alle von nahezu jedem als Alternative angeboten, für Leute, die fürs Filmen eher einen kleineren Sensor bevorzugen. Panasonic wird die Absatzzahlen von MFT genau beobachten und dann irgendwann die Schlüsse ziehen. Bei Sony meine ich auch zu beobachten, dass APS-C dort in letzter Zeit recht stiefmütterlich behandelt wird. Nikon und Canon werden vielleicht vorerst auch nicht mehr in ein neues APS-C System investieren wollen. Nur noch das bestehende weiter versorgen, Kundenbetreuung und - pflege betreiben. Die Wucht der Entwicklungen geht zur Zeit in FF und bei Fuji ins Mittelformat. Northrup hat schon Recht, dass das schleichende Prozesse sind, die eigentlich kaum in Firmenfahrplänen öffentlich gemacht werden.
Antwort von Frank B.:
@Darth Schneider
Du sprichst im Gegensatz zu mir von professionellen Videogeräten und nicht von Hybriden. Ich rede vom Massenmarkt.
Antwort von Darth Schneider:
Du könntest schon recht haben, aber wir sollten dabei nicht vergessen das MFT Olympus Kameras und Objektive bei den Japanern und Chinesen scheinbar sehr beliebt sind..wir Europäher und die Amerikaner sind nicht die einzige und nicht die grösste Zielgruppe. Die mögen halt mehr die kleinen fummeligen Objektivchen, kein Wunder, die wollen auch pro Tag, am liebsten ein Land gesehen haben und dabei alles knipsen.
Kleine Linsen, das geht nicht mit APs c.
Überigens hab ich gelesen das Sonys Nachfolger der A6500 bereits in den Startlöchern steht, sie soll den Formfaktor der A7 geerbt haben, und einen Apsc Sensor haben, Canon soll, laut Rumors bald die 90D auf den Markt bringen, mit 4K Video, danach kommt dann die Gh6.
Gruss Boris
Antwort von TheGadgetFilms:
Ich dachte hier geht es ein bißchen professioneller zu, aber jetzt hören wir hier schon auf irgendwelche Youtube- Clowns...?
Antwort von Darth Schneider:
Schau dir doch zuerst mal die Fotos an die der You Tube Clown so macht, bevor du jemanden so betitelst. http://www.northrupphotography.com/
Gruss Boris
Antwort von TheGadgetFilms:
Hab ich gemacht.
Scheint dass wir jetzt hier schon auf irgendwelche Youtube Clowns hören.
Antwort von Darth Schneider:
Der Clown arbeitet so unprofessionell das er womöglich sogar Millionen damit verdient hat. Ich weiss nicht ob es an seinen Fotos liegt, oder nur weil er gut aussieht, oder vielleicht, aber nur vielleicht, weil der Tony was in der Birne hat, sein gelerntes Handwerk versteht und gut reden kann...
Der gute alte Neid....spricht ganz klar aus deinem Text, lieber Gadget Film.
Aber ich verstehe dich, zu viel Talent, kann die Leute überfordern und wird dann nicht mehr als solches wahrgenommen.
Tony erinnert mich, (wenigstens hier im Forum) ein wenig an Philipp Bloom, der wird hier auch nur verspottet, aber in Hollywood wird er an Partys und zu Dreharbeiten eingeladen und selbst die Stars grüssen ihn, warum denn wohl ? Sicher nicht weil er gut aussieht, und in seinen Rewiews so dramatisch redet wie früher Bogart in einem Film Noir, sondern weil er halt vieleicht etwas kann und vieles weiss.
Gruss Boris
Antwort von Frank B.:
TheGadgetFilms hat geschrieben:
Hab ich gemacht.
Scheint dass wir jetzt hier schon auf irgendwelche Youtube Clowns hören.
Wieso hören wir auf ihn? Wir machen doch nicht, was er sagt, sondern denken nur drüber nach, was er sagt. Viele hier haben ähnliche Gedanken. Ich selbst bin auch kein Profi. Ich mache mir bloß Gedanken. Aber insofern hast du sicher Recht, dass sich der Markt vollkommen unabhängig von unserer Meinung entwickeln wird. Alles, was wir tun, sind Vermutungen anzustellen, wie sich der Markt und aus welchem Grunde verändern könnte. Einziger Sinn ist es, sich in Vorausschau zu üben, um nicht evtl. auf ein falsches Pferd zu setzen. Am Ende muss aber jeder für sich selber entscheiden, was für ihn und seine Intensionen das beste ist.
Was willst du uns sagen? Dass YT-Clown eine Metapher ist?
Antwort von Konsument:
Der Typ ist voll qualifiziert für solche Aussagen.
Hier eine seiner anderen Aussagen:
Im vergangenen Jahr hatten sich insgesamt 18.000 Menschen um die unzweifelhafte Ehre beworben, sich "Sexiest Geek Alive" (SGA) nennen zu dürfen. Sogar aus Brasilien, Österreich und Großbritannien gab es Kandidaten. Am Ende gewann der 26-jährige Tony Northrup aus Boston. In seiner Bewerbung hatte der Programmierer und Autor von IT-Büchern klar formuliert, worum es für ihn bei dem Wettbewerb geht: "Ich will, dass alle Frauen, die mich abblitzen ließen, zu mir zurückgekrochen kommen."
Der hat doch einen an der Waffel.
Antwort von Frank B.:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Du könntest schon recht haben, aber wir sollten dabei nicht vergessen das MFT Olympus Kameras und Objektive bei den Japanern und Chinesen scheinbar sehr beliebt sind..wir Europäher und die Amerikaner sind nicht die einzige und nicht die grösste Zielgruppe. Die mögen halt mehr die kleinen fummeligen Objektivchen, kein Wunder, die wollen auch pro Tag, am liebsten ein Land gesehen haben und dabei alles knipsen.
Kleine Linsen, das geht nicht mit APs c.
Überigens hab ich gelesen das Sonys Nachfolger der A6500 bereits in den Startlöchern steht, sie soll den Formfaktor der A7 geerbt haben, und einen Apsc Sensor haben, Canon soll, laut Rumors bald die 90D auf den Markt bringen, mit 4K Video, danach kommt dann die Gh6.
Gruss Boris
Ja, die von dir genannten APS-C-Systeme und die GH6 sind allerdings keine neuen Systeme. Sie sind eben Nachfolgemodelle, die einen vorhandenen Objektivpark nutzen können. Das ist bei Canon R und Nikon Z etwas anders. Da ist man Risiken eingeganen, in einen neuen Mount und ein neues Linsensystem zu investieren. Sony hat das schon vor Jahren gemacht und E-Mount nach A-Mount eingeführt. Geschickter Weise haben sie den E-Mount auch für das FF-System übenommen, womit dessen Objektive abwärtskompatibel sind. Dennoch muss man eine solche Schiene an Objektiven auch anbieten, die auf FF gerechnet sind. Klar, werden Canon, Nikon und Sony APS-C erstmal weiter bedienen, aber eben nur als Alternative und Updatemöglichkeit an einen bestimmten vorhandenen Interessentenkreis, den man ungern verprellen möchte und von dem man sich vielleicht auch längerfristig einen Umstieg auf das FF-Segment erwartet. Irgendwann wird bei APS-C physikalisch gesehen auch Ende der Fahnenstange sein. Mehr als 30Megapixel bringt dort wahrscheinlich mehr Nachteile als Vorteile. Anders bei FF oder gar Mittelformat. Klar, ein Videofilmer brauch im Moment keine 30MPx. Wir müssen klar trennen zwischen reinen Videofilmern, Fotografen und Menschen, die beides wollen. Die erste Gruppe ist wahrscheinlich die am wenigsten wichtige, da personell sehr gering im Vergleich zu den anderen, besonders, wenn man da nochmal die professionellen extra nimmt, die wirklich RAW-Video oder 10Bit brauchen. Aber auch das wird über kurz oder lang in die hybriden Fotoknipsen einziehen, bzw. ist es schon.
Antwort von Drushba:
"Frank B." hat geschrieben:
Hab das Video nicht gesehen, aber m.M.n. ist MFT fürs Filmen ganz ok.
Das ist auch der Grund, um weiter in Micro Four Thirds zu investieren. Mit der GH4 bin ich mittlerweile um die halbe Welt gereist, ideal für kleinere Interviews oder Recherchedrehs. In Ländern mit angespannter Sicherheitslage kommt auch nicht gleich die Miliz und will eine Drehgenehmigung sehen, wenn man mit der kleinen Knipse filmt. Und sogar die Audio-Preamps sind auf Profi-Niveau (was wohl ein großes Problem bei der Z7 ist, weswegen sie leider aussscheidet). Als einzige Cam wäre sie vielleicht etwas wenig, als nutzbares Tool im Filmerwerkzeugkasten für mich unentbehrlich. Ich warte deshalb derzeit gespannt auf die neue Olympus und ansonsten auf eine C300 Mark III)).
Antwort von Frank B.:
Drushba hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:
Hab das Video nicht gesehen, aber m.M.n. ist MFT fürs Filmen ganz ok.
Das ist auch der Grund, um weiter in Micro Four Thirds zu investieren. Mit der GH4 bin ich mittlerweile um die halbe Welt gereist, ideal für kleinere Interviews oder Recherchedrehs. In Ländern mit angespannter Sicherheitslage kommt auch nicht gleich die Miliz und will eine Drehgenehmigung sehen, wenn man mit der kleinen Knipse filmt. Und sogar die Audio-Preamps sind auf Profi-Niveau (was wohl ein großes Problem bei der Z7 ist, weswegen sie leider aussscheidet). Als einzige Cam wäre sie vielleicht etwas wenig, als nutzbares Tool im Filmerwerkzeugkasten für mich unentbehrlich. Ich warte deshalb derzeit gespannt auf die neue Olympus und ansonsten auf eine C300 Mark III)).
Jap, aber wie viele brauchen das so? Und wenn die Z7 bessere Audioamps hätte, wäre sie eine Alternative, oder? Zumindest eine Fuji X wäre heute schon eine Alternative. Dafür bin ich doch nicht auf MFT angewiesen.
Antwort von Knoppers:
ich kenne jetzt herrn northrups youtube kanal nicht, aber generell wird auf youtube schon eine menge unsinn verbreitet. irgend so ein "gewerblicher profifotograf" hat vor kurzem einen vergleich zwischen einer fuji aps-c und einer sony kleinbild gemacht um zu zeigen, das der kleinere aps-c sensor bei gleicher iso, blende und verschlusszeit ein dunkleres belichtungsergebnis produziert. rein zufällig hat er aber vergessen zu erwähnen, das durch den fuji tag 0x9650 (raw exposure bias) das belichtungsverhältnis nicht mit anderen kameras bei identischer iso vergleichbar (weil dunkler) ist. die youtube kids sehen sowas und plappern dann munter weiter, das kleinere sensoren dunklere bilder erzeugen usw. dazu gesellen sich dann noch jene trittbrettfahrer, die es eigentlich besser wissen müssten, aber einfach nicht die ausstiegsluke ihrer physikzeitkapsel aus dem jahr annozwieback finden. das mft tot sei, wird doch seit jahren immer wieder gebetsmühlenartig gepredigt und was ist passiert? ich denke hier muss man abwarten, in welche richtung sich das alles entwickelt und keinen kaffeesatz lesen. wenn demnächst günstige mittelformat kameras auf den markt kommen verschiebt sich ja evtl. auch alles langfristig auf kleinbild und mittelformat. sowohl mft als auch aps-c "könnten" dann auf der strecke bleiben. kurz bis mittelfristig wird uns mft wie auch aps-c aber wohl schon noch eine zeit erhalten bleiben.
Antwort von handiro:
Oy Vey.....wenn alles was auf YT behauptet wird so Ernst genommen wird.....ach ...wird es ja!
Die nächsten Wahlzettel sehen dann wahrscheinlich so aus:
Gurgle x
Bratzenfluch x
Zwitscher x
Ihr habt dann die Wahl :-)
Antwort von Frank B.:
Knoppers hat geschrieben: ...wenn demnächst günstige mittelformat kameras auf den markt kommen verschiebt sich ja evtl. auch alles langfristig auf kleinbild und mittelformat. sowohl mft als auch aps-c "könnten" dann auf der strecke bleiben. kurz bis mittelfristig wird uns mft wie auch aps-c aber wohl schon noch eine zeit erhalten bleiben.
Ok, und warum sollte sich das verschieben, wenn doch kleine Sensoren so von Vorteil sind? Im Grunde bestätigst du ja hier die Gedanken derer, die MFT mittel- bis längerfristig untergehen sehen.
Ich würde es vielleicht auch nicht als Untergang bezeichnen. Ich denke eher, es wird ein Nischenprodukt werden und vielleicht noch eine Zeit lang überleben. Das ist aber überspitzt gesagt auch der Tod bzw. ein Sterben des Systems.
Antwort von Knoppers:
"Frank B." hat geschrieben:
Ok, und warum sollte sich das verschieben, wenn doch kleine Sensoren so von Vorteil sind?
weil der markt nicht "von mir", sondern von den influencern gesteuert wird ;)
Antwort von Frank B.:
Da hast du Recht. Am Ende wird die kaufende Masse entscheiden und auf die haben Leute wie Northrup und andere eben mehr Einfluss als du und ich. Allerdings ist die Masse nicht per se blöd. Die Konsumenten haben auch Prämissen und natürlich auch die Firmen. Deren erste ist Geld verdienen. Ich selbst bin ja auch Teil der Masse. Wenn ich die Sache mit meinem relativ gehobenen Kenntnisstand als Amateurfilmer betrachte, muss ich mir auch sagen, dass MFT für mich persönlich keine Zukunft hat. Ich bin inzwischen von MFT zu APS-C umgestiegen, von Panasonic-Kameras auf Fuji-Kameras. Die Panasonics waren keinesfalls schlecht. Sie haben nur nicht so gute Fotos und Videos ooc gemacht. Die aktuelle Fuji X-T3 steht einer GH4 in gar nichts Relevanten mehr nach. Ist etwas unfair, ich weiß, weil die GH5 ja das Maß sein müsste. Die hatte ich aber nie und kann mir da kein Urteil erlauben.
Antwort von cantsin:
Also, da niemand das Video wirklich angesehen (sondern nur dessen Titel gelesen) zu haben scheint und deshalb auch niemand auf T.N.s Argumente eingeht:
- Er führt aus, dass Kamerahersteller ihre Systeme noch nie offiziell abgekündigt haben, sondern langsam und stillschweigend auslaufen lassen, um Kunden nicht zu verlieren, Beispiele: Canon FD, Olympus/Panasonic FourThirds, Nikon 1.
- Er weist darauf hin, dass alle Hersteller sich auf FF stürzen und das Kompaktsegment - inklusive MFT - immer mehr von Smartphones ausgehöhlt wird, bei denen Sensorgröße durch algorithmisches Hochrechnen ('computational photography') kompensiert wird.
- Er glaubt, dass durch das Einbrechen der Umsätze im Kameramarkt Hersteller sich mittelfristig von dem Markt verabschieden und nennt Pentax und Olympus als wahrscheinlichste Kandidaten.
- Er findet, dass die Luft für MFT dünn wird, weil Sensorgröße durch Fortschritte in der Chipproduktionstechnik ein geringerer Kostenfaktor geworden ist und der Preisunterschied zwischen MFT- und FF-Kameras dadurch schon heute erodiert. Beispiel: Die Olympus OM-D M1 ist genau so teuer wie konkurrierende Sony FF-Bodies.
- Er findet, dass der Größenvorteil von MFT sich bei genauerer Analyse relativiert, wenn man die Lichtstärke des Gesamtsystems Sensor+Objektiv berücksichtigt (bzw. einkalkuliert, dass ein FF-Sensor mit 2.8-Objektiv lichtstärker ist als ein MFT-Sensor mit 2.8-Objektiv). Dann ist nämlich ein FF-Mirrorless-Body mit f3.5-f5.6-Zoom genauso kompakt wie eine Olympus OM-D mit f2.8-Zoom, aber noch licht-/abbildungsstärker.
- Er führt aus, dass Panasonic und Olympus unehrliches Marketing betreiben, wenn sie ihren Kunden suggerieren, dass ihre 300mm/2.8-Teleobjektive die gleiche Lichtstärke und Abbildungsleistung haben (bei einem Bruchteil von Größe und Gewichts) wie 600/2.8-Full Frame-Objektive.
- Trotzdem verwendet er MFT für alle seine Videozwecke und führt aus, dass z.B. die Kombination von MFT-Body + Speed Booster + Sigma 18-35mm/f1.8 die Systemnachteile von MFT kompensiert.
Antwort von Knoppers:
@Frank B.: klar wollen die firmen in erster linie ihre gewinne maximieren (außer olympus, da steckt auch noch etwas tradition dahinter). firmen wie canon, fuji oder sony sind doch gut beraten, wenn sie die jungs und mädels der großen kanäle für ihre produkte nutzen. da redet denn ein youtuber zum x ten male vom "vollformat bokeh" und die kids glauben es gäbe nichts anderes mehr. youtube und co haben vermutlich jetzt schon größeren einfluss auf bestimmte zielgruppen als klassische tv spots und das wird sich auch sicher nicht mehr ändern.
Antwort von Frank B.:
@cantsin
Ich habe, wie ich oben schrieb, in der Tat das Video nicht gesehen, weil mein Englisch eh nicht so gut ist. Ich habe den Anfang gesehen und da kamen ja schon einige der Argumente, die du aufgelistet hast. Aber, um diese Dinge zu sehen, muss man das Video nicht gesehen haben. Diese Argumente liegen auf der Hand. Das weiß eigentlich jeder, der sich ein wenig mit dem Thema beschäftigt und das alles wurde hier im Forum ja schon öfter diskutiert.
Antwort von Konsument:
Die Wahrheit ist: Auf Dauer werden alle heutigen Systeme tot sein. Insofern ist es müßig sich über die Aussagen dieses Clowns auszulassen.
Antwort von Knoppers:
ich vermute, du meinst wegen der handys? da muss man aber auch erst einmal schauen, wieviel luft nach oben da noch ist. die minisensoren haben ja nun auch nicht unendlich viel platz und fertigungstechnisch produziert man hier schon im hundertstel bis tausendstel millimter bereich was den abstand zwischen optik und senor betrifft. also "quantensprünge" erwarte ich da momentan keine.
Antwort von Drushba:
"Frank B." hat geschrieben:
Die aktuelle Fuji X-T3 steht einer GH4 in gar nichts Relevanten mehr nach.
Sehe ich das ultracleane bis sterile Videobild, bietet sie hat aber auch keine Vorteile, vier Jahre nach Erscheinen der GH4. Sicher, bei Fotos hat die GH4 Luft nach oben. Aber wieviel? Wir bewegen uns insgesamt auf hohem Niveau. Mit der GH4 geschossene Fotos habe ich schon an Agenturen verkauft und würde sogar soweit gehen zu sagen, daß jemand, der nicht mit der GH4 fotografieren kann, es auch nicht mit Fuji oder Vollformat beherrscht.
Meine sperrige 5D Mark III lass ich immer häufiger zu Hause liegen. Die Leichtigkeit von Micro Four Thirds hat einfach was. Drum warte ich auch auf die neue Olympus.))
Antwort von Konsument:
Knoppers hat geschrieben:
ich vermute, du meinst wegen der handys? da muss man aber auch erst einmal schauen, wieviel luft nach oben da noch ist. die minisensoren haben ja nun auch nicht unendlich viel platz und fertigungstechnisch produziert man hier schon im hundertstel bis tausendstel millimter bereich was den abstand zwischen optik und senor betrifft. also "quantensprünge" erwarte ich da momentan keine.
Nein, ich denke nicht an Handys. Die Entwicklung wird nicht stehenbleiben und dann gehören die heutigen Systeme zum alten Eisen.
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
Also, da niemand das Video wirklich angesehen (sondern nur dessen Titel gelesen) zu haben scheint und deshalb auch niemand auf T.N.s Argumente eingeht:
- Er führt aus, dass Kamerahersteller ihre Systeme noch nie offiziell abgekündigt haben, sondern langsam und stillschweigend auslaufen lassen, um Kunden nicht zu verlieren, Beispiele: Canon FD, Olympus/Panasonic FourThirds, Nikon 1.
ja - und das ist nicht wirklich ein Argument für seine Behauptung, sondern maximal eine Entkräftung des Gegenarguments, dass zuvor angekündigt würde.
cantsin hat geschrieben:
- Er weist darauf hin, dass alle Hersteller sich auf FF stürzen und das Kompaktsegment - inklusive MFT - immer mehr von Smartphones ausgehöhlt wird, bei denen Sensorgröße durch algorithmisches Hochrechnen ('computational photography') kompensiert wird.
- Er glaubt, dass durch das Einbrechen der Umsätze im Kameramarkt Hersteller sich mittelfristig von dem Markt verabschieden und nennt Pentax und Olympus als wahrscheinlichste Kandidaten.
Jeder möchte eben ein Stück von der prestigeträchtigen und profitablen Oberklasse.
Zudem kann man sich einen neuen einträglichen Objektivmarkt eröffnen. Das machen doch - unabhängig von der Sensorgröße - alle.
Es tritt eben irgendwann eine gewisse Sättigung ein, da die meisten Kunden schon die nötigen Objektive für ihr System besitzen.
cantsin hat geschrieben:
- Er findet, dass die Luft für MFT dünn wird, weil Sensorgröße durch Fortschritte in der Chipproduktionstechnik ein geringerer Kostenfaktor geworden ist und der Preisunterschied zwischen MFT- und FF-Kameras dadurch schon heute erodiert. Beispiel: Die Olympus OM-D M1 ist genau so teuer wie konkurrierende Sony FF-Bodies.
Wachstum erzeugt man nicht in einem gesättigten Markt. Es geht doch nicht nur um Kameras, sondern eben auch um Objektive und Zubehör.
Die eigentlich zumeist überteuerten MFT-Linsen verkaufen sich prächtig, weil sie eben trotz Adapter und Speedbooster besser mit den Kameras harmonieren.
cantsin hat geschrieben:
- Er findet, dass der Größenvorteil von MFT sich bei genauerer Analyse relativiert, wenn man die Lichtstärke des Gesamtsystems Sensor+Objektiv berücksichtigt (bzw. einkalkuliert, dass ein FF-Sensor mit 2.8-Objektiv lichtstärker ist als ein MFT-Sensor mit 2.8-Objektiv). Dann ist nämlich ein FF-Mirrorless-Body mit f3.5-f5.6-Zoom genauso kompakt wie eine Olympus OM-D mit f2.8-Zoom, aber noch licht-/abbildungsstärker.
Na ja - ich würde hier eher sagen, dass die Empfindlichkeit eines FF-Sensors eben eine kleiner Blende erlaubt und daher das Objektiv kompakter gebaut werden kann.
Die hohe Randabschattung ist hier zudem ausschlaggebend. Einen Lichtabfall von maximal 1 Blendenstufe in den Ecken erreicht man bei einem MFT-Bildkreis eben leichter, als bei FF.
cantsin hat geschrieben:
- Er führt aus, dass Panasonic und Olympus unehrliches Marketing betreiben, wenn sie ihren Kunden suggerieren, dass ihre 300mm/2.8-Teleobjektive die gleiche Lichtstärke und Abbildungsleistung haben (bei einem Bruchteil von Größe und Gewichts) wie 600/2.8-Full Frame-Objektive.
Dafür bleibt er aber den Beleg schuldig - ein Verweis auf ein hochpreisiges Objektiv reicht da nicht.
cantsin hat geschrieben:
- Trotzdem verwendet er MFT für alle seine Videozwecke und führt aus, dass z.B. die Kombination von MFT-Body + Speed Booster + Sigma 18-35mm/f1.8 die Systemnachteile von MFT kompensiert.
Was doch eigentlich ein Blödsinn ist, denn diese Kombination untergräbt die Systemvorteile von MFT.
Gewicht und Größe
Stabilisierung und AF
Was er völlig unerwähnt lässt, ist die größere Schärfentiefe, die ja gerade ein Vorteil beim Filmen mit viel Bewegung ist.
Antwort von GX8:
Auf die ganzen Youtube-Fritzen mit ihren ach so professionellen Statements gebe ich nicht einen Cent,hahnebüchene Behauptungen nur um Klicks zu generieren,mehr nicht. Totgesagte leben länger.....
Das sich hier manche in ihrer Entscheidung-weg von den kleineren Sensoren- bestätigt fühlen,was solls.
Wichtig bleibt für mich ausschließlich mein eigener Verwendungszweck und da fiele es mir nicht im Traum ein, nach einem größeren Sensorformat zu gieren,da können die FF-Kameras so klein werden wie Streichholzschachteln.
Halte nachwievor meiner GH2 die Treue,eine Cam die mich nun schon viele Jahre verläßlich auch bei widrigsten Outdoor-Verhältnissen begleitet ohne auch nur einmal zu streiken.
Antwort von Frank B.:
Drushba hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:
Die aktuelle Fuji X-T3 steht einer GH4 in gar nichts Relevanten mehr nach.
Sehe ich das ultracleane bis sterile Videobild, bietet sie hat aber auch keine Vorteile, vier Jahre nach Erscheinen der GH4. Sicher, bei Fotos hat die GH4 Luft nach oben. Aber wieviel?
Nun ja, ich weiß nicht. Ich finde das Bild der Fujis lebendiger und etwas dynamischer als das der Panasonics, bei denen ich immer in den Schattenbereichen so meine Probleme hatte. Da kam oft Matsch, in den Schwarztönen, wenn man mal etwas dunkler belichtet hatte. Ich musste die Bilder der Panas fast immer auch nachbearbeiten, weil sie farblich einfach oft komisch aussahen, harte Kontraste, harte Rolloffs in den Lichtern, trotz verschiedener Versuche der Farb- Kontrastanpassung. Fast jede Veränderung hatte wieder Nachteile auf andere Teile des Bildes. Das alles kommt bei den Fujis nicht so vor.Deren Bilder wirken natürlicher und homogener und zwar sowohl im Video- als auch im Fotobereich. Steril wirkt das Bild beim besten Willen nicht auf mich, denn Fuji macht das schon ziemlich gut mit seinen Farbprofilen. Sie haben viel mehr Erfahrung mit chemischen Film als Panasonic und arbeiten akribisch an ihren elektronischen Profilen. Im Gegenteil, die Bilder der Panasonics waren eigentlich immer die "videomäßigeren", weniger cinematisch wirkenden.
Antwort von Onkel Danny:
Es ist, wie so oft, witzig zu sehen, das die meisten hier, das Video gar nicht gesehen/verstanden haben.
Aber alles, zu wissen glauben.
Der Mann ist zwar ein absoluter Vollzeitamateur aber... ;)
Nein, er hat bei vielen Sachen die er anspricht schon Recht oder ist nahe dran.
Es bleibt aber auch nur seine Meinung und es ist nicht in Stein gemeißelt, was er da sagt.
Natürlich ist es für YT etwas reißerisch aufgezogen...
Und klar, die Systeme sterben wenn, immer langsam und nicht von Heute auf Morgen.
Sony baut schon sehr kleine und geile FF/APS-C Systeme. Privat, ganz klar der Umstiegskandidat # 1.
Canon wäre zwar beruflich meine erste Wahl, aber die sind was Features/Fertigungsgrößen/Preis etc. angeht,
weit abgeschlagen.
Trotzdem habe ich mir seit Jahren keine neue Fotokamera mehr gegönnt.
Und da bin ich sicher nicht der Einzige da draußen.
Bitte seid nicht so naiv und glaubt, nur weil sich hier ein paar jährlich oder alle 2 Jahre etwas neues gönnen,
das die breite Masse das auch so macht.
Der Absatzmarkt ist am schrumpfen, dafür bekommen wir aber immer bessere Technik, zum guten Preis.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Frank B.
Ich denke schon das die Möglichkeiten einer Kamera eigentlich nur vom Sensor und der Grösse der Kamera abhängen.
Wenn das alles keine Rolle spielen würde, dann hätte die Pocket 4K einen Full Frame Sensor, die neuen Nikons, Canons und Panasonic Full Frame Foto Kisten, könnten dann ohne Probleme auch RAW Video in 4K intern aufnehmen, oder wenigstens 100 Frames pro Sekunde in 10 Bit in 4K....das ist aber noch nicht möglich....ganz einfach wegen der zu kleinen Kameraform. Da gibt es nicht genug Platz und zu wenig Luft für die Kühlung.
Darum sind zum Beispiel die Reds auch grösser und schwerer, sogar nur schon die Batterie ist viel grösser...
Diese Technik passt nicht in einen aktuellen BODY mit einer Dslr Form...oder halt nur mit heftigen Kompromissen, z.b. Kleinerer Sensor, oder mit Abstrichen bei der internen Bildverarbeitung.
Gruss Boris
Leider nicht ganz. Das Processing und die Kühlung sind sehr wichtig dabei.
Mal ganz davon ab, das die großen Hersteller sich weiterhin nicht selbst kannabilisieren werden.
Die erste Pocket konnte aufgrund der Kühlung nicht mehr wie 30fps.
Die Sony 6000er Reihe nicht mehr wie 25 in Vollauslesung.
Warum sollte auch ein a7 III z.B. 30fps in RAW können, während ein Venice für 35K dies nicht ohne Update kann.
Natürlich möchte Sony das nicht, gehen tut es schon.
Das MFT-System wird uns noch eine Weile erhalten bleiben und die anderen Systeme ebenfalls.
Das Mittelformat System ist aktuell noch zu teuer für den Massenmarkt.
Aber sobald das in Preisregionen um die 3-3.5K vorrückt, wird es sehr Interessant werden.
greetz
Antwort von Darth Schneider:
Immerhin, eine Sony A7II gibts schon für 1000€, mit Linse...
Zum Fotografieren schon mal interessant und sehr günstig.
Die A7III wird auch ein Tausender günstiger werden, wenn die A7IIII dann herauskommt.
Von dem her hast du und Tony sicher recht, dann könnte es vieleicht dann schon eng werden in ein paar Jahren für MFT, wenn dann die Canons und Nikon nachziehen und günstiger werden müssen, darum ist Panasonic wahrscheinlich ja auch schon auf den Grosssensor Zug aufgesprungen....
Ich bin dann mal gespannt auf den Sensor der Gh6, wird’s ein Full Frame, oder bleiben die noch bei Mft.......?
Smart wäre Beides.... eine Gh6 (Mft) und eine Gh6 (Full Frame) find ich
Gruss Boris
Antwort von Frank B.:
Mein Tipp: Panasonic wird in Zukunft auf FF setzen und der (schwindenden) MFT Stammkundschaft einen MFT Crop auf dem FF anbieten, übergangsweise. ;)
Antwort von Drushba:
"Frank B." hat geschrieben:
Mein Tipp: Panasonic wird in Zukunft auf FF setzen und der (schwindenden) MFT Stammkundschaft einen MFT Crop auf dem FF anbieten, übergangsweise. ;)
Ein Maler hat nicht nur einen Pinsel und solange Panasonic oder Olympus kleine MFT Kameras herstellt, wird unter Filmern auch ein Interesse für kleine, praktische und unauffällige Kameras gegeben sein, weil diese für bestimmte Aufgabenstellung wesentlich besser geeignet sind, als teure und sperrige FF Kameras. Jungspunde, die sich beweisen müssen und Angeber werden immer zum teuersten Format greifen wollen, in der Hoffnung, daß der Glanz und Sternenstaub der großen und wichtigen Apparatur auf sie übergeht. Ein Routinier wird eher zum Werkzeug greifen, welches für die jeweilige Aufgabe am Besten geeignet ist und hier hat MFT in bestimmten Situationen viele Vorteile. Es spricht nichts dagegen, neben MFT auch Vollformatcams und eine C300 Mark II zu besitzen und diese parallel oder nach Sinn sortiert einzusetzen. Ich habe Bedarf für alle drei Formate und denke, daß es vielen so geht. Kaufen werde ich mir eher die günstigeren Geräte und die Teuren hingegen mieten. Wegen mir sollte MFT daher nicht untergehen müssen und weiter Bestand haben können.)
Antwort von Frank B.:
Du kannst aber nur nach Werkzeugen greifen, die der Werkzeugmacher dir herstellt.
Antwort von GX8:
"Frank B." hat geschrieben:
Du kannst aber nur nach Werkzeugen greifen, die der Werkzeugmacher dir herstellt.
Werkzeuge gibts bereits in Hülle und Fülle,mehr als je zuvor und in bester Qualität.
Es bleibt,damit zu arbeiten.
Antwort von Frank B.:
GX8 hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:
Du kannst aber nur nach Werkzeugen greifen, die der Werkzeugmacher dir herstellt.
Werkzeuge gibts bereits in Hülle und Fülle,mehr als je zuvor und in bester Qualität.
Es bleibt,damit zu arbeiten.
Wir reden hier von zukünftigen Entwicklungen.
Antwort von GX8:
"Frank B." hat geschrieben:
GX8 hat geschrieben:
Werkzeuge gibts bereits in Hülle und Fülle,mehr als je zuvor und in bester Qualität.
Es bleibt,damit zu arbeiten.
Wir reden hier von zukünftigen Entwicklungen.
Ja,die Glaskugel hat ihre Faszination.
Darauf zu warten,dass endlich Gerätschaften bereitgestellt werden, die unserer unglaublichen Genialität in Sachen Film auch nur ansatzweise gerecht werden, lässt halt das Leben ungenützt vorbeistreichen:-)
Antwort von Frank B.:
Nein, nein, es geht da nicht um unsere Genialität. Da hast du was missverstanden.
Antwort von Skeptiker:
Hier versucht sich Hochzeits- und Portraitfotograf Joseph Ellis (mit belegter Stimme) an einer Antwort auf das Video von Tony Northrup (ich hab's noch nicht angesehen).
Er selbst benutzt das Olympus MFT-System und hebt dessen Vorteile hervor.
Letztlich hängt das Ganze an der Frage, wo die eigenen Präferenzen liegen und ob die Bildqualitäten einer MFT-Cam nicht auch einen Profi zufriedenstellen können. Ellis meint: Ja, können sie .. und betont auch die Handlichkeit, Kompaktheit und Geschwindigkeit seiner Olympus E?M1 Mark II und unterstreicht zudem die Tatsache, dass viele MFT-Fotografen von der 'Full Frame'-Seite kommen.
Zur prophezeiten Verdrängung von MFT durch Smartphones meint er: Das betrifft alle Systemkameras, nicht nur MFT, aber er sieht vorläufig für umfassende, professionelle Fotografie von WW bis Tele von dieser Seite noch keine echte Konkurrenz.
Micro Four Thirds is dead?.. A response (to Tony Northrup)
Antwort von Jan:
cantsin hat geschrieben:
Also, da niemand das Video wirklich angesehen (sondern nur dessen Titel gelesen) zu haben scheint und deshalb auch niemand auf T.N.s Argumente eingeht:
- Er führt aus, dass Kamerahersteller ihre Systeme noch nie offiziell abgekündigt haben, sondern langsam und stillschweigend auslaufen lassen, um Kunden nicht zu verlieren, Beispiele: Canon FD, Olympus/Panasonic FourThirds, Nikon 1.
- Er weist darauf hin, dass alle Hersteller sich auf FF stürzen und das Kompaktsegment - inklusive MFT - immer mehr von Smartphones ausgehöhlt wird, bei denen Sensorgröße durch algorithmisches Hochrechnen ('computational photography') kompensiert wird.
- Er glaubt, dass durch das Einbrechen der Umsätze im Kameramarkt Hersteller sich mittelfristig von dem Markt verabschieden und nennt Pentax und Olympus als wahrscheinlichste Kandidaten.
- Er findet, dass die Luft für MFT dünn wird, weil Sensorgröße durch Fortschritte in der Chipproduktionstechnik ein geringerer Kostenfaktor geworden ist und der Preisunterschied zwischen MFT- und FF-Kameras dadurch schon heute erodiert. Beispiel: Die Olympus OM-D M1 ist genau so teuer wie konkurrierende Sony FF-Bodies.
- Er findet, dass der Größenvorteil von MFT sich bei genauerer Analyse relativiert, wenn man die Lichtstärke des Gesamtsystems Sensor+Objektiv berücksichtigt (bzw. einkalkuliert, dass ein FF-Sensor mit 2.8-Objektiv lichtstärker ist als ein MFT-Sensor mit 2.8-Objektiv). Dann ist nämlich ein FF-Mirrorless-Body mit f3.5-f5.6-Zoom genauso kompakt wie eine Olympus OM-D mit f2.8-Zoom, aber noch licht-/abbildungsstärker.
- Er führt aus, dass Panasonic und Olympus unehrliches Marketing betreiben, wenn sie ihren Kunden suggerieren, dass ihre 300mm/2.8-Teleobjektive die gleiche Lichtstärke und Abbildungsleistung haben (bei einem Bruchteil von Größe und Gewichts) wie 600/2.8-Full Frame-Objektive.
- Trotzdem verwendet er MFT für alle seine Videozwecke und führt aus, dass z.B. die Kombination von MFT-Body + Speed Booster + Sigma 18-35mm/f1.8 die Systemnachteile von MFT kompensiert.
Die Einfältigkeit der meisten Konsumenten wird MFT kaputt machen, so sage ich das. Es wird so kommen, der Mann hat recht. Ich merke es bei mir im Laden auch sehr stark, dass sich im Moment nur wenige MFT-Kameras verkaufen. Olympus hatte schon immer einen schweren Stand und nur ihre kleine Liebhabergemeinde. Bei Panasonic geht bei mir nur die G70 einigermaßen, die G81 ging früher mal gut, ist inwischen auch gestorben. Bei der GX80 hat mich mein Chef darauf hingewiesen, dass sie im ganzen Jahr nur eine Handvoll verkauft wurden und sie jetzt bitte endlich aus dem Sortiment fliegen soll. Die G9 hatte ich zuletzt unter den Netzpreis hingestellt, hat seit Monaten niemanden interessiert. Die GH5 ging auch nur am Anfang ein wenig, jetzt will die auch keiner mehr, sie wird ja auch in vielen Foren als gebraucht verkauft. Die GX800 ging noch nie, obwohl sie ein kleines 4K-Gerät ist, die günstig angeboten wird. Olympus macht das schon länger nicht wegen Umsatzsteigerung, sondern es ist eher eine Liebhaberei, sie verdienen ihr Geld mit Medizintechnik. Der Größenvorteil den Panasonic und Olympus immer gern anbringen, stimmt auch nur teilweise und ist nur sichtbar bei F2,8er Zooms und Telebrennweiten. Normale Zooms, Pancakes oder Festbrennweiten sind nicht soviel kleiner wie bei den meisten APS-Firmen bei vergleichbares Lichtstärke.
Die Masse der Kunden schaut halt wegen keiner Erfahrung immer auf die Eckdaten, eben Sensorgröße und Auflösung. Und das forcieren die Firmen auch immer mehr, kann man doch bei Vollformat deutlich mehr Geld aus den Leuten quetschen. Die Mehrzahl der Ahnungslosen weiß nicht, dass es wirklich klüger wäre, mal einen Fotokurs zu absolvieren, sie glauben, dass man in der Vollautomatik mit einer Vollformatkamera Profibilder erstellt mit Null Ahnung. Das wird sicher nicht besser werden, sondern eher schlimmer. Ladengeschäfte werden immer mehr sterben, ich gehe aktuell davon aus, dass selbst große Ketten in fünf Jahren verschwunden sind. Dann gibt es nur noch die Netzanbieter wie Amazon und sie entscheiden dann durch gezielte Werbung, was verkauft wird. Und die werden genau das anpreisen, wo sie die meiste Kohle bekommen. Auch wenn es Panasonic nicht wahrhaben will und auf der Messe meinte, MFT wird fortgesetzt, das System ist tot. Ähnlich wie Canon und Nikon, die vor wenigen Jahren meinten, DSLR wird noch lange überleben und Systemkameras werden nicht gewinnen. Panasonic irrt sich, wie damals Nikon und Canon, da könnt ihr mich beim Wort nehmen, wenn ihr meinen Beitrag in einigen Jahren rauskramt. Wird es nur noch Vollformat geben ? Nein, ich denke die Ein-Zoll-Klasse stellt einen guten Kompromiss da, ich verkaufe aktuell richtig viele TZ101 von Panasonic, sie stellen einen guten Kompromiss dar. Meine These für die Warengruppen, die es bald nur noch geben wird:
- Smartphones (werden noch mächtiger)
- Ein Zoll Kameras (bleiben erst einmal bestehen)
- APS-C (bleiben erst einmal bestehen)
- Vollformat (werden noch mächtiger)
Der Rest fliegt raus.....
Antwort von Jan:
Skeptiker hat geschrieben:
Hier versucht sich Hochzeits- und Portraitfotograf Joseph Ellis (mit belegter Stimme) an einer Antwort auf das Video von Tony Northrup (ich hab's noch nicht angesehen).
Er selbst benutzt das Olympus MFT-System und hebt dessen Vorteile hervor.
Letztlich hängt das Ganze an der Frage, wo die eigenen Präferenzen liegen und ob die Bildqualitäten einer MFT-Cam nicht auch einen Profi zufriedenstellen können. Ellis meint: Ja, können sie .. und betont auch die Handlichkeit, Kompaktheit und Geschwindigkeit seiner Olympus E?M1 Mark II und unterstreicht zudem die Tatsache, dass viele MFT-Fotografen von der 'Full Frame'-Seite kommen.
Zur prophezeiten Verdrängung von MFT durch Smartphones meint er: Das betrifft alle Systemkameras, nicht nur MFT, aber er sieht vorläufig für umfassende, professionelle Fotografie von WW bis Tele von dieser Seite noch keine echte Konkurrenz.
Micro Four Thirds is dead?.. A response (to Tony Northrup)
Das ist absoluter Quatsch, fast kein richtiger Profi verwendet Olympus. Es ist auch leicht zu erklären warum, mit Profi meine ich auch die Leute, die das hauptberuflich machen und ihr Geld damit verdienen. Im Sportbereich wird in der Mehrzahl Canon verwendet, erkennt man auch an den weißen Objektiven, zudem der AF der Profi-DSLR deulich besser ist, als der der Systemkameras, die es bis vor einem halben Jahr gibt. Du wirst bei keiner Sportveranstaltung jemals eine Olympus sehen, die ein Profi bedient. Im Studiobereich wird überwiegend Nikon eingesetzt, weil sie gute Hautfarben haben und ihr Blitzsystem überragend ist, ganz im Gegensatz zu Olympus hustl. Da kann man sich jedes gute Fotostudio anschauen, die Fotos für Werbekampagnen machen, oder die Persönlichkeiten fotografieren. Für Profis ist das Mitschleppen auch nicht so das Problem, es muss das bestmögliche Ergebnis rauskommen und da ist man bei Olympus halt einfach mal schlechter bedient. MFT richtet sich klar an Normalos, die weniger rumtragen wollen. Das heißt jetzt nicht, dass ein Profi aus einer Olympus keine guten Bilder rausholt, aber der gleiche Profi holt aus einer Vollfomatkamera eben mehr raus und nur darum geht es. Da kann man beim Vergleich bei DPreview sogar teilweise einige APS-C-Kameras gegen die M1 stellen, die die leicht vernichten in Sachen Hig ISO, Details, egal ob RAW oder JPEG.
Keine Presseagentur verwendet eine M1, nur weil man im Netz einige wenige verstreute M1 Profis gefunden hat, heißt das noch lange nicht, dass die große Masse der Profis mit der M1 fotografiert. Es gibt nur wenige Anwendungszwecke, wo die M1 Vorteile hätte, wenn man eben mit Teleobjektiven einen Berg hochrennt und sein Vollformatequipment als zu schwer empfindet. Sonst ist das Wurst, die Kameras befinden im Studio, oder werden mit dem Auto zum Aufnahmeort gebracht, es ist relativ egal, ob man da zwei Kilo mehr rumschleppt.
Antwort von Konsument:
Mein weisses Minolta-Tele wird auch immer für eine Canone gehalten.
Antwort von Knoppers:
Jan hat geschrieben:
Die Einfältigkeit der meisten Konsumenten wird MFT kaputt machen, so sage ich das. Es wird so kommen, der Mann hat recht. Ich merke es bei mir im Laden auch sehr stark, dass sich im Moment nur wenige MFT-Kameras verkaufen. Olympus hatte schon immer einen schweren Stand und nur ihre kleine Liebhabergemeinde. Bei Panasonic geht bei mir nur die G70 einigermaßen, die G81 ging früher mal gut, ist inwischen auch gestorben.
ich habe mal etwas deine älteren beiträge zum thema mft durchforstet und da ist mir aufgefallen, das du diesen stil hier bereits seit 2015 prädigst. mal schaun, ob es mft 2021 noch gibt und wie oft zwischenzeitlich wieder das ende vorausgesagt wird ;)
Antwort von gunman:
Für mich kein Problem ! Ich fotografiere mit einer GH5 und besitze 3 mft Objektive sowie einen Adapter um meinen gesamten Park an Nikon Objektiven benutzen zu können. Ich bin jetzt 66 Jahre alt und wenn ab morgen MFT tot sein sollte, dann macht das mir sehr wenig aus, denn ich werde die nächsten 10 Jahre noch locker mit meiner GH5 fotografieren. Sollte sie in der Zwischenzeit kaputt gehen, bekomme ich mit Sicherheit noch irgendwo entweder von Panasonic oder Olympus ein passendes Gehäuse. Dasselbe gilt für die Objektive.
Die Photos die ich mache werden mich auch überleben, also, was solls! Es ist ja nicht so wie beim Fahrverbot für Dieselautos (falls es flächendeckend kommen sollte) wo ich dann mein Auto eventuell "verschrotten" müsste, ein Fotografierverbot für MFT wird ja kaum kommen.
Antwort von Konsument:
Jan's Laden wird noch vor MFT tot sein.
Antwort von cantsin:
Konsument hat geschrieben:
Jan's Laden wird noch vor MFT tot sein.
Jan hat hier mal früher ziemlich deutlich geschrieben, wer sein Arbeitgeber ist. Wenn der pleite gehen sollte, würde es stationären Handel für Foto und andere Elektronik nur noch in der Nische geben.
Antwort von Konsument:
Hab' ich was von Pleite gesagt? Der wird nicht pleite gehen, der wird nur komplett auf Online-Handel umgestellt. Bei uns hier ist der stationäre Handel schon lange ein Nischengeschäft. Und bevor ich in das nächstgrößere Dorf fahre um zu hören, daß ich im Laden wegen der Beratung, die ich nicht brauche mehr bezahlen soll als im Internet......
Antwort von Jan:
Ich werde nicht mehr lange im Einzelhandel angestellt sein und das hoffentlich schon ab Mitte 2019 und zwar ganz freiwillig, nach jetzt 20 Jahren Foto/Videotätigkeit am Stück. Selbst der dümmste Verkäufer bekommt mit, dass der Einzelhandel gerade überrollt wird. Selbst die großen Konzerne verlieren viele Mitarbeiter, in der Regel hören die guten Leute auf. Es ist immer weniger Personal im Laden, man arbeitet oft für zwei Leute, die Kunden werden immer aggressiver mit den besten Netzpreisen, wollen aber trotzdem eine 30 Minuten Profiberatung haben. Dazu mehr oder weniger jeden Samstag von 10-20 Uhr arbeiten, der Urlaubswunsch wird nicht oft erfüllt, Weihnachten arbeitet man dann wie verrückt und die Kollegen im Osten arbeiten dann auch ab und zu Sonntags. Dann wird erwartet, weil eben wenige Kollegen da sind, das der Fotoverkäufer jetzt auch Kaffeemaschinen, Fernseher, Hifi-Anlagen und Kühlschränke professionell beraten soll und zwar der gleiche Verkäufer. Das kann niemand, selbst in den Fachgeschäften, wo ich ja auch her komme, werden Verkäufer für bestimmte Warengruppen eingeteilt und geschult, weil man unmöglich ein hohes Wissen in allen Bereichen haben kann. Es wird so kommen, dass die meisten Verkäufer in Zukunft gar nichts wissen, außer das Preisschild abzulesen, das ist ja heutzutage auch schon teilweise der Fall. Dazu verdient man als Verkäufer nicht sonderlich viel und liegt eher im unteren Mittelfeld. Die Mehrzahl der kleineren Händler sind schon lange weg, außer sie haben sich einer Kette angeschlossen.
Fast jeder andere Job ist attraktiver, egal ob im Büro, im Außendienst oder in einem Lager. Es wird in Zukunft so sein, dass die Läden ein Abholmarkt aus dem Internet sein werden, also für die Kunden, die wie gewohnt ihre Ware abholen möchten. Dort wird aber sehr wenig Personal angestellt sein und eine richtige Beratung wird es nicht geben. Es wird noch sehr viele Geschäfte treffen, auch große Firmen, wo man es nie für möglich gehalten hat. Ich sehe die roten Zahlen der großen Konzerne und sie werden immer schlechter von Monat zu Monat, dazu geht der Umsatz dauernd zurück. Gut möglich das ich sogar in die Nähe der Slashcam-Zentrale, also nach Berlin, hinziehen und dort mein Glück versuche.
MFT wird ein Problem bekommen, obwohl Sony schon länger allein bei Systemkameras 50% aller Systemkameras verkauft, Olympus war noch nie stark im weltweiten Vergleich, sie sind eine Nischenfirma. Das zeigen auch deren Geschäftsberichte, wo sie regelmäßig im Bereich Kameras ein Minus einfahren, also draufzahlen. Und selbst in den Fachgeschäften, die früher Panasonic sehr gut verkauft haben, wird der Kunde jetzt überwiegend auf Fuji umberaten, das ist nicht selten der Fall. Dazu müsst ihr im Moment nur mal beobachten, wieviele User in allen möglichen Foren ihre MFT-Ausrüstung verkaufen wollen, das sind Massen, auch hier. Mit dem Vollformatwahn werden es in Zukunft kleinere Sensoren noch schwerer haben. Außer Ein Zoll-Kameras, weil sie eben deutlich kleiner sind und man sie je nach Kamera leicht in die Jackentasche stecken kann. Ich habe auch nichts gegen Panasonic, sondern diese Firma hier viele Jahre lang im Bereich Videokamera verteidigt, als die vielen Sony-Jünger ins Forum kamen.
Antwort von Jan:
Knoppers hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:
Die Einfältigkeit der meisten Konsumenten wird MFT kaputt machen, so sage ich das. Es wird so kommen, der Mann hat recht. Ich merke es bei mir im Laden auch sehr stark, dass sich im Moment nur wenige MFT-Kameras verkaufen. Olympus hatte schon immer einen schweren Stand und nur ihre kleine Liebhabergemeinde. Bei Panasonic geht bei mir nur die G70 einigermaßen, die G81 ging früher mal gut, ist inwischen auch gestorben.
ich habe mal etwas deine älteren beiträge zum thema mft durchforstet und da ist mir aufgefallen, das du diesen stil hier bereits seit 2015 prädigst. mal schaun, ob es mft 2021 noch gibt und wie oft zwischenzeitlich wieder das ende vorausgesagt wird ;)
Du kennst halt keine weltweiten Marktanteile und weisst auch nicht, dass Sony mit ihren APS-C-Kameras teilweise 60% aller Systemkameras verkauft. Panasonic war mal bei 30%, selbst das lausige Canon M-System hat aktuell bessere Absatzzahlen und sie haben sogar nur ein vernünftiges Modell mit der M50. Die Zahlen haben sie sich deutlich gegen MFT entwickelt und das wird jetzt mit dem Vollformatrun noch schlimmer werden.
PS. Ich bin der beste G70 Verkäufer bei mir im Laden von vier Mitarbeitern und das mit Abstand. Und die Kunden wollten in dem Fall vor meiner Beratung zu 99% eine Sony A6000/ Canon M50 kaufen. Die Mehrzahl der Verkäufer tut sich das aber nicht an, warum soll ich den Kunden noch auf MFT beraten, es kann auch vorkommen, dass der Kunde am Ende gar nichts kauft, weil dieser dem Verkäufer einfach nicht zu 100% vertraut, wenn dieser eine Kamera mit 1/3 kleineren Sensor (Fläche) und 1/3 weniger Auflösung als die bessere Kamera anpreist, auch wenn die jeweiligen MFT-Vorteile logisch klingen. Der Normalkunde wird ohne Beratung fast immer die Kamera mit den höheren Eckdaten kaufen wollen, das ist so.
Antwort von cantsin:
Jan hat geschrieben:
selbst das lausige Canon M-System hat aktuell bessere Absatzzahlen und sie haben sogar nur ein vernünftiges Modell mit der M50.
...und der M100. Und, was man nicht vergessen darf, dem IMHO besten kompakten und preiswerten Festbrennweitenobjektiv aller spiegellosen Systeme, dem 22mm/f2. (Das Objektiv ist Grund genug, EOS-M-Kameras zu nutzen.)
Die Zahlen haben sie sich deutlich gegen MFT entwickelt und das wird jetzt mit dem Vollformatrun noch schlimmer werden.
Jetzt kommen aber chinesische Firmen mit MFT-Kameras auf den Markt, nach Xiaomi nun Yongnuo mit einer Frankenstein-Kamera mit MFT-Sensor, EF-Bajonett und Android-Betriebssystem. Würde mich nicht wundern, wenn MFT doch noch eine Renaissance als Preiswertsystem von Noname-Herstellern erleben würde. Dann allerdings wäre die Bezugsquelle nicht mehr der Fotofachhandel, sondern AliExpress.
Antwort von GX8:
Die Totengräber warten auf das Ableben,so liest sich das hier.
Antwort von iasi:
Jan hat geschrieben:
Du kennst halt keine weltweiten Marktanteile und weisst auch nicht, dass Sony mit ihren APS-C-Kameras teilweise 60% aller Systemkameras verkauft.
Und wie erreicht Sony das?
Da geht eben sehr viel über den Preis.
Antwort von Funless:
cantsin hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:
selbst das lausige Canon M-System hat aktuell bessere Absatzzahlen und sie haben sogar nur ein vernünftiges Modell mit der M50.
Und, was man nicht vergessen darf, dem IMHO besten kompakten und preiswerten Festbrennweitenobjektiv aller spiegellosen Systeme, dem 22mm/f2. (Das Objektiv ist Grund genug, EOS-M-Kameras zu nutzen.)
Diese Kamera und das besagte Objektiv waren zwei Gründe (neben weiteren) weshalb ich zur Canon M50 gewechselt bin.
Antwort von gunman:
Ich sage es noch einmal : wo ist das Problem ??
Wenn mft ausstirbt ändert das doch gar nichts daran, dass man mit seiner mft Ausrüstung weiterfotografieren kann !
Es ist doch nicht so wie es bei der analogen Fotografie war, wo es heute problematisch ist die Filme zu entwickeln etc.etc.
Diejenigen, die bis heute mit der Qualität von mft zufrieden waren, werden es auch in Zukunft noch sein, das ändert doch auch nichts an der Diskussioun zwischen mft und Vollformat. Die damals erfolgten Qualitätssprünge zwischen VHS HI8 Mini DV HDV und dann Full HD und zum Schluss 4k und 8k... sind doch nicht vergleichbar mit den Unterschieden zwischen mft und Vollformat, oder irre ich mich ?
Sollte mft aussterben, werden so manch gute mft Objektive bestimmt auch billiger werden.
Ich sehe das überhaupt nicht so schwarz wie manch andere User.
Antwort von Frank B.:
Schwarz sieht man ja auch nur, wenn es einen emotional irgendwie berührt. Ansonsten bleibt es ja bei einer einfachen Feststellung.
Antwort von Jan:
iasi hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:
Du kennst halt keine weltweiten Marktanteile und weisst auch nicht, dass Sony mit ihren APS-C-Kameras teilweise 60% aller Systemkameras verkauft.
Und wie erreicht Sony das?
Da geht eben sehr viel über den Preis.
Eine vergleichbare GX80 von Panasonic kostet auch nicht mehr wie eine A6000 und hat sogar 4K-Video, einen deutlich schärferen Sucher und einen IBIS. Es geht nur um Werbung in dem Fall. Sony hatte richtig viel Geld in die Werbung mit dem FC Bayern reingesteckt und es hat sich ausgezahlt. Das Budget für diese Werbung war wohl so hoch, dass selbst die Sony-Manager sich nicht ganz sicher waren, ob die Sache aufgeht. Sony hatte einige Monate mit 60% Marktanteil zu verzeichnen. Und es geht eben um die Sensorgröße und die Pixelanzahl, die Masse der Kundschaft schaut darauf, das ist leider so.
Antwort von Konsument:
Und wieviel gibt die "Masse" der Kunden für eine Knipse aus?
Antwort von kmw:
Man sagt nicht mehr "Knipse", das heisst jetzt Smartphone ;-)
Gerade die kleinen Kameras werden ja vom Handy verdrängt....
Antwort von Darth Schneider:
Das wird sicher so sein, aber solange die Kleinen so wie die Rx100 Mark was auch immer halt immer noch mehr können als die Smartphones werden die ihren Platz im Ladenregal schon nicht aufgeben müssen.
Was Panasonic betrifft sollte man nicht vergessen das die G81/G70 nicht mehr die neusten sind, und vom Formfaktor ganz anders ist wie Sonys Alpha 6300/6500 Serie.
Alleine schon wegen dem Grössenunterschied und dem Klappdisplay wird Panasonic damit immer andere Käufer ansprechen als Sony.
Ausserdem wenn Panasonic dann die G83 herausbringt, und Sony dann die A7000, dann werden die Weichen wieder neu gestellt.
Was das die Sensoren betrifft, so denke ich wird Apsc von vielen Leuten überschätzt und MFT wird massiv unterschätzt.
Eine G9 und auch eine Gh5, oder auch sogar eine alte G70 fotografieren eigentlich nämlich keinen Deut schlechter als jede Apsc Kamera, im gleichen Preissegment, trotz des kleineren Sensors, wenigstens wenn man keine grossen Prints braucht, sehen die aller meisten Laien gar keinen Unterschied. Von dem her ist der Sensorunterschied ja eigentlich für 90% der User völlig irrelevant.
Beim filmen sind die Panasonics eh super, aber die Sonys natürlich auch, Canon nicht sooo, ich behaupte sogar mal stinkfrech, das die Bildqualität beim filmen einer alten G70 wahrscheinlich nicht die Bohne schlechter ist als die Bilder einer ganz neuen Canon M50.
Ich denke MFT muss nicht sterben, das hängt von verschiedenen Faktoren ab, und die Geschichte der Videotechnik zeigt uns ja das lange nicht immer die Besten Formate und Produkte die erfolgreichen sind, manchmal gewinnen sogar die schlechteren.( siehe nur mal die die Geschichte von VHS und Betamax)
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
Seltsam passend (aber ohne Zusammenhang) zu dieser Diskussion eröffnete mir meine Partnerin gestern, dass sie ihre Olympus EP-L eigentlich nicht mehr gebraucht, weil ihr das Smartphone mittlerweile zum Fotografieren reicht.
Antwort von Konsument:
kmw hat geschrieben:
Man sagt nicht mehr "Knipse", das heisst jetzt Smartphone ;-)
Gerade die kleinen Kameras werden ja vom Handy verdrängt....
Vielen Dank für die Beantwortung meiner Frage.
Antwort von Konsument:
Seltsam unpassend. Ich filme mit der A6500 und fotografiere 1. mit der Pen F, 2. mit der D750, 3. mit der GX80. Die A6000 ist im Moment außen vor, weil ich den Sensor reinigen muss.
Antwort von Darth Schneider:
An Cantsin
Hm....
Die meisten Frauen fotografieren doch so wie so schon seit einigen Jahren mit dem Smartphone.
Oder habt ihr den vergangenen Jahren viele Damen gesehen, die mit grossen DSLrs, oder mit Systemkameras, mit 5 Objektiven herum stöckeln ?
Das ist doch eher die Ausnahme....
Wir Männer brauchen doch grosse Technik zum klotzen....mit grossen Linsen als Phallusverlängerung....
Gruss Boris
Antwort von Konsument:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Cantsin
Hm....
Die meisten Frauen fotografieren doch so wie so schon seit einigen Jahren mit dem Smartphone.
Oder habt ihr den vergangenen Jahren viele Damen gesehen, die mit grossen DSLrs, oder mit Systemkameras, mit 5 Objektiven herum stöckeln ?
Das ist doch eher die Ausnahme....
Wir Männer brauchen doch grosse Technik zum klotzen....mit grossen Linsen als Phallusverlängerung....
Gruss Boris
Ist doch klar. Das Smartphone passt in die Handtasche. Männer brauchen ja angeblich Sachen, die sie in die Hosentasche stopfen können. D5 und so.
Antwort von Darth Schneider:
Das ist so, auch die Kravatte ist eigentlich nix anderes als eine Verlängerung...einfach zu weit oben.
Waffen und Raketen sowieso, alles dasselbe, alles nur eine Verlängerung von Johannes.
Frauen brauchen das nicht, die haben alles schon von Natur aus, gut sichtbar eingebaut....sorry, für die dummen Witze, und nun zurück zum Thema...
Gruss Boris
Antwort von Konsument:
Krawatte schreibt man mit w.
Antwort von Darth Schneider:
Das mag daran liegen das ich nie eine trage.
Gruss Boris
Antwort von Konsument:
Lüg nicht, Du hast in der Schule nicht aufgepasst, weil Dich die Einbauten der Lehrerin abgelenkt haben.
Antwort von kmw:
kmw hat geschrieben:
Man sagt nicht mehr "Knipse", das heisst jetzt Smartphone ;-)
Gerade die kleinen Kameras werden ja vom Handy verdrängt....
Mal ne Vergleichsstatistik bei Heise:
Danach haben sich die digitalen SLR recht gut gehalten, aber die Kompaktkameras sind in den Keller gegangen.
Es werden dabei immer mehr Fotos gemacht, aber eben von Handy, Tablets ect.
Pi mal Daumen bleibt also die Anzahl der Verkäufe und der Fotos bei DSLR / Systemkameras gleich. Nur profitieren sie auch vom Fotoboom nicht.
kmw hat geschrieben:
Danach haben sich die digitalen SLR recht gut gehalten, aber die Kompaktkameras sind in den Keller gegangen.
Das hängt davon ab, wie Du die von Dir verlinkte Statistik liest - denn da wird auch angezeigt, dass sich ggü. dem Peak-Jahr 2012 der Absatz der DSLRs und Systemkameras beinahe halbiert hat (von 1,3 Millionen auf 700.000).
Antwort von kmw:
Was war denn 2012 der Grund zum Peak?
Weiss das jemand?
Antwort von Drushba:
kmw hat geschrieben:
Was war denn 2012 der Grund zum Peak?
Weiss das jemand?
Eine Flut guter Kameras? Die 5D Mark III ist von damals, die reicht mir bis heute. Mit Magic Lantern kann sie seit 2013 Raw filmen. Die GH3 kam 2012 raus und implementierte alles, was die Hacker in der GH2 freigeschaltet hatten. Nikon brachte die D800. Fuji die X-E1. Sony die A99. Viele der Cams dürften eine ganze Reihe Käufer überzeugt haben, die lange genug auf dem Zaun sassen, um die Entwicklung zu beobachten. Wer nur fotografiert, für den machte das Releasejahr 2012 im Verhältnis zu den Neuerungen 2013, 2014 oder 2015 qualitativ keinen großen Unterschied. Wozu also wechseln oder neu kaufen? Eigentlich gilt das bis in die Gegenwart. Zudem gehen die Cams einfach nicht kaputt)) Und um am Beispiel zu bleiben: Die 5D Mark IV oder die EOS-R können viel zu wenig Neues, als daß sich ein Umstieg von der 5D Mark III im Fotobereich lohnen würde. Die meisten Hobbyknipser, die 2012 kauften, dürften das bei ihren Cams ähnlich sehen.
Antwort von gunman:
G
Drushba hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:
Was war denn 2012 der Grund zum Peak?
Weiss das jemand?
Eine Flut guter Kameras? Die 5D Mark III ist von damals, die reicht mir bis heute. Mit Magic Lantern kann sie seit 2013 Raw filmen. Die GH3 kam 2012 raus und implementierte alles, was die Hacker in der GH2 freigeschaltet hatten. Nikon brachte die D800. Fuji die X-E1. Sony die A99. Viele der Cams dürften eine ganze Reihe Käufer überzeugt haben, die lange genug auf dem Zaun sassen, um die Entwicklung zu beobachten. Wer nur fotografiert, für den machte das Releasejahr 2012 im Verhältnis zu den Neuerungen 2013, 2014 oder 2015 qualitativ keinen großen Unterschied. Wozu also wechseln oder neu kaufen? Eigentlich gilt das bis in die Gegenwart. Zudem gehen die Cams einfach nicht kaputt)) Und um am Beispiel zu bleiben: Die 5D Mark IV oder die EOS-R können viel zu wenig Neues, als daß sich ein Umstieg von der 5D Mark III im Fotobereich lohnen würde. Die meisten Hobbyknipser, die 2012 kauften, dürften das bei ihren Cams ähnlich sehen.
Genau auf den Punkt gebracht !
Antwort von Jan:
Konsument hat geschrieben:
Und wieviel gibt die "Masse" der Kunden für eine Knipse aus?
Bei den Systemkameras ist die Sony A6000 der große Renner und das seit mehreren Jahren, also so grob zwischen 500-600€.
Antwort von cantsin:
Drushba hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:
Was war denn 2012 der Grund zum Peak?
Weiss das jemand?
Eine Flut guter Kameras?
Hinzu kommt noch, dass im Peak-Jahr 2012 sowohl maximal ausgebaute DSLR-Systeme (von Canon, Nikon, Sony, Pentax und auch noch Olympus) auf dem Markt waren, als auch bereits eine große Anzahl spiegelloser Systeme (MFT, Sony NEX, Nikon 1, Canon EF-M, Pentax Q, Fuji X, Samsung NX).
Von den Spiegelreflexsystemen ist bisher erst eins verschwunden (Olympus FourThirds), von spiegellosen Systemen drei (Nikon 1, Pentax Q, Samsung NX), aber vier sind hinzugekommen (Sony A7/9, Nikon Z, Canon R, Panasonic/Leica/Sigma L).
Die Markt-/Flurbereinigung steht also noch an.
Antwort von Onkel Danny:
Fototechnisch hat sich in den letzten Jahren wirklich nicht so viel geändert.
Videotechnisch aber ne Menge, siehe Sony a7I/II zu a7III usw.
Aber wenn man ehrlich ist, ich kenne kaum mehr jemanden der seine Fotos nicht ohne Zuhilfenahme vom Smartphone macht. Auch die Fotos von den Kinderlein oder dem Urlaub.
Und warum, weil das Phone immer dabei ist und man später den Leuten, alles auf dem Phone zeigt.
Systeme kommen und gehen, das ist doch völlig normal. Und ältere Objektive kann man dann schön adaptieren und so leben sie länger. Mache ich jetzt gerade bei der Pocket 4K genauso.
Ganz ehrlich, in den großen Märkten, arbeiten auch sehr viele Einfallspinsel, die keine wirkliche Ahnung haben. Und grundsätzlich nur das verkaufen wollen, was sie da haben. Oder man kann es bestellen, es ist dann in einer Woche da. Dann kann ich auch selbst bestellen und bekomme einen besseren Preis.
Sachen die gerade auf den Markt gekommen sind, sind bei denen teilweise erst mit Wochen Verspätung da.
Wenn man weiß was man möchte, gibt es nichts besseres als das Netzt.
greetz
Antwort von Konsument:
Ich kenne niemanden der halbwegs ernsthaft fotogragiert und das mit einem Smartphone macht.
Antwort von Jott:
Nicht halbwegs, aber ganz ernsthaft, zum Beispiel:
Und in den Fachgeschäften wird nicht selten das verkauft, was am meisten Provision bringt, in den Märkten gibt es keine Provision. Wer in ein Fachgeschäft reingeht, wird auch selten beraten, sondern ihm wird eine Kamera verkauft, oft die Kamera, wo der Verkäufer die beste Provision und der Laden die höchste Gewinnspanne rausholen kann. Da die Mehrzahl der Kunden komplett ahnungslos ist, kann man im Prinzip alles schönreden, wenn man es will. Es gibt selten einen Kunden, der halbwegs einigermaßen in der Materie drin steckt und wenigstens Sensorgrößen auseinander halten kann und nicht denkt, dass die Größe der Kamera für die Bildqualität wichtig ist.Ich habe mal als Gag einen Bekannten mit Canon-DSLR-Vorlieben in das größte und bekannteste Fachgeschäft von Deutschland reingeschickt, mehr Umberaten ging wirklich nicht. Der Verkäufer dort wollte mit aller Gewalt dem Kunden eine neue Canon-DSLR ausreden, zudem der noch eine Menge an Objektiven hatte und einen optischen Sucher schätzt. Jeder Händler weiß, dass man bei Canon einfach nichts oder sehr wenig verdient, das wird bei Panasonic besser, bei Fuji noch deutlich besser und am meisten verdient man bei Leica als Händler dran. Und dann gibt es noch die Kunden, die auch immer mehr werden, die sich ewig lang beraten lassne und am Schluss mit den bekannten Google Grauimporthändlern kommen, Namen möchte ich keine nennen, die zwei großen Firmen sind bekannt. Man ist dann als Kunde so frech, dass man den besten! Netzpreis will, aber für Beratung und Service nicht zahlen will. Das sagt man dem Verkäufer natürlich erst zum Schluss des Gesprächs.
Noch eine kurze Geschichte von einem Fachgeschäftskollegen von mir, mit dem ich mich ab und zu treffe. Er hatte bei einem Gespräch das Gefühl, dass diese Kundin bei Fuji gut aufgehoben ist. Die Kundin zweifelt aus irgendeinen Grund und ging zu einem anderen Kollegen, der ihr eine Panasonic besonders gut verkaufte. Diese Kundin kaufte die Panasonic-Kamera und ging später noch zu meinem Bekannten und meinte - das war eine richtig gute Fach-Beratung vom Kollegen ! Mein Bekannter dann zu ihr, sie haben sich für Panasonic entschieden ? Ja das ist ja klar, der Verkäufer, der ihnen die Kamera verkauft hat, ist ein Panasonic Mitarbeiter, das erkennen sie an dem kleinen Schild auf seinem Namen, wo Panasonic drauf steht, wenn sie genau hinschauen. Diese Promoter sind im Prinzip im jeden Laden zu finden, egal ob Markt oder Fachgeschäft.
Der Pixel- und Sensorwahn kommt ganz klar von der Mehrheit der Kundschaft, da braucht man keinen Verkäufer irgendeiner Firma als schlecht darzustellen. Auch wird von vielen Kunden immer wieder vom "neuen" System - Systemkamera geredet, nur gibt es Systemkameras mit Wechselmöglichkeit schon seit zehn Jahren mit der Pansosinic G1 angefangen. In den Fachgeschäften ist das Niveau der Kundschaft etwas höher, aber auch dort gibt es Ahnungslose.
Antwort von Jörg:
Es gibt selten einen Kunden, der halbwegs einigermaßen in der Materie drin steckt und wenigstens Sensorgrößen auseinander halten kann und nicht denkt, dass die Größe der Kamera für die Bildqualität wichtig ist.
wieso habe ich bloss oft den gleichen Eindruck von den Verkäufern in den "Märkten"?
Antwort von Konsument:
Jan hat geschrieben:
Der Pixel- und Sensorwahn kommt ganz klar von der Mehrheit der Kundschaft,
Falsch. Das wird der Kundschaft von den Herstellern eingeredet.
Antwort von Konsument:
Jott hat geschrieben:
Nicht halbwegs, aber ganz ernsthaft, zum Beispiel:
Tut mir Leid, da ist nichts ernsthaftes bei. Und der Typ der eine App gefunden hat, mit der er mit seinem Eierfon quadratische Bilder wie früher mit einer Rolleiflex machen kann, hat nicht mitgekriegt, daß sowas mit MFT-Kameras schon länger geht.
Antwort von rush:
Ich denke diese Fachgeschäft/Markt-Diskussion ist eher müßig und führt nicht wirklich zu einem Ergebnis.
Mir stellen sich da auch regelmäßig die Haare auf wenn ich mal irgendwo lausche oder mich selbst "beraten" lasse...
Und dabei isses oft sogar Wurscht ob es sich um ein Fachgeschäft handelt oder eben "Berater" in solchen Märkten. Sowohl qualitativ als auch von der häufig starken "Marken-Orientierung" bin ich eher genervt. Übrigens nicht nur im Fotobereich... auch im Audiobereich glaubt man manchmal seinen Ohren nicht oder kann nur dankend ablehnen und weitergehen... In Fahrradläden oft dasselbe Spiel... bestimmte Marken werden eben bevorzugt verkauft - da darf man sich nichts vormachen.
Es ist natürlich bei der Fülle an Produkten und Systemen nicht einfach den Überblick zu behalten... und der Großteil der Kunden in diesen Märkten/Fachgeschäften lässt sich eben mangels Ahnung volllullen... ich krieg da eher die Krise :-D Aber Leute die länger im Stoff stecken sind auch nicht das Klientel dieser Berater... da muss man schon "Glück" haben mal an einen wirklichen Freak/Fachidioten (im positiven) Sinne zu geraten... dann kann sowas durchaus spannend sein.
Aber das führt wie gesagt zu weit,
PS zu deinem "Versuch"... Ich würde einem Foto/videointeressierten aus der Praxis heutzutage jedoch auch keine "neue" Canon-DSLR mehr empfehlen... unabhängig von Provisionen, sondern rein aus der Praxis.
Mag vielleicht anders sein wenn jemand einen großen und guten Objektivpark hat, dann wäre das 'ne mögliche Option... aber bei den gängigen 3.5-xx Dunkelzoomz die viele Normalnutzer besitzen muss man sich tatsächlich kaum ans verspiegelte Canon System binden sondern kann auch mal offen für "Neues" sein.
Ob das am Ende mft, Fuji oder Sony ist... oder die "neuen" von Canon&Nikon... Abwägung.
Ich glaube das MfT noch ganz gut dabei ist... sie haben ein paar stylische Geräte am Start (z.b. Olympus)... und mit der GH5 von Panasonic einen Player der das System pusht und innovativ hält.
Rein fotografisch war und ist mfT auch heute nicht meine erste Wahl.
Und das der MP-Wahn zwingend von der Kundschaft her rührt wage ich auch zu bezweifeln... da sitzen eher Marketing-Leute am Tisch und meinen sie müssen was "Besonderes" bringen um wieder bessere Absätze zu generieren... die Ingenieure müssen's dann richten.
Wenn man den Leuten sinnvoll und praxisnah näherbringt das mehr Pixel nicht in jeder Situation besser sind - würden sie das auch kapieren. Aber das ist eben langweilige Werbung, da fehlt der "WOW" Effekt.... tres simple.
@Konsument: Telefone werden immer weiter in den fotografischen Alltag eindringen... viele Pressevertreter haben heute mindestens als Zweitgerät auch das fotografierende Smartphone am Start... es geht schnell, ist immer dabei und kann direkt abgesetzt werden... auch mal für Bewegtbildsequenzen, Livestream und Co... da darf man sich nichts vormachen, die Zeiten ändern sich.
In der Lokalpresse ist es gar schon ein nicht unerheblicher Teil an Bildern die für Print und Web allein mit dem Smartphone generiert werden. Auch das ist - banal betrachtet - bereits Realität und nicht mehr aufzuhalten.
Antwort von Konsument:
rush hat geschrieben:
@Konsument: Telefone werden immer weiter in den fotografischen Alltag eindringen... viele Pressevertreter haben heute mindestens als Zweitgerät auch das fotografierende Smartphone am Start... es geht schnell, ist immer dabei und kann direkt abgesetzt werden... auch mal für Bewegtbildsequenzen, Livestream und Co... da darf man sich nichts vormachen, die Zeiten ändern sich.
In der Lokalpresse ist es gar schon ein nicht unerheblicher Teil an Bildern die für Print und Web allein mit dem Smartphone generiert werden. Auch das ist - banal betrachtet - bereits Realität und nicht mehr aufzuhalten.
Sind Lokal/Pressevertreter ernsthafte Fotografen? Ich glaube nicht.
Antwort von rush:
Konsument hat geschrieben:
Sind Lokal/Pressevertreter ernsthafte Fotografen? Ich glaube nicht.
Wenn wir jetzt damit beginnen "ernsthafte" Fotografen zu definieren hole ich schon mal das Popcorn.
Wo willst Du da heute noch die Grenze ziehen? Das ist nur noch schwer möglich.
Und wenn jemand mit seinem Smartphone ein spannendes Bild macht und veröffentlicht - schau ich mir das ggfs. lieber an als wenn jemand mit seiner dicken Canon ein eher lahmes Bild derselben Situation abliefert... Technik ist wie eh und je Mittel zum Zweck und eher eine Frage wie man sie einsetzt.
Antwort von Konsument:
Genau. Die Grenze gibt es schon lange nicht mehr und es arbeiten gerade im lokalen Bereich inzwischen Leute, die nur wissen wo man drücken muss.
Der letzte Fotograf hier ( neu gekommen, hat erstmal frischen Wind in die Szene gebracht) bei uns, der was drauf hatte und dèssen Bilder aus der grauen Masse herausstachen ist inzwischen untergegangen und liefert denselben Durchschnittsquark ab wie alle anderen.
Antwort von Onkel Danny:
Konsument hat geschrieben:
Ich kenne niemanden der halbwegs ernsthaft fotogragiert und das mit einem Smartphone macht.
Davon war nie die Rede.
Ich wollte hier auch keine Diskussion anfachen, ob Fachhandel oder Märkte etc.
Das muss wirklich jeder selbst entscheiden.
Smartphones und Kleinknippsen samt 4:2:0 und 8bit sind schon lange im TV, Presse usw angekommen.
Heute zählt echt nur noch, wie schnell etwas raus gehauen werden kann und nicht mehr womit es aufgenommen wurde.
Und auch Smartphone Schnappschüsse, können bei entsprechendem Licht, gut aussehen und reichen Privat meistens völlig aus.
Jemand, der es ernsthaft betreibt, wird auch dementsprechend ausgerüstet sein.
Sieht man hier doch genauso, auf den Videobereich bezogen.
greetz
Antwort von kmw:
cantsin hat geschrieben:
Drushba hat geschrieben:
Eine Flut guter Kameras?
Hinzu kommt noch, dass im Peak-Jahr 2012 sowohl maximal ausgebaute DSLR-Systeme (von Canon, Nikon, Sony, Pentax und auch noch Olympus) auf dem Markt waren, als auch bereits eine große Anzahl spiegelloser Systeme (MFT, Sony NEX, Nikon 1, Canon EF-M, Pentax Q, Fuji X, Samsung NX).
Von den Spiegelreflexsystemen ist bisher erst eins verschwunden (Olympus FourThirds), von spiegellosen Systemen drei (Nikon 1, Pentax Q, Samsung NX), aber vier sind hinzugekommen (Sony A7/9, Nikon Z, Canon R, Panasonic/Leica/Sigma L).
Die Markt-/Flurbereinigung steht also noch an.
So ein Peak kam sicher nicht von der Canon 5D III oder bestehenden Systemen, da kommt normalerweise was neues auf den Markt. Die spiegellosen Systemkameras wären eine Erklärung, oder auch die GoPros die zu der Zeit boomten. Aber die würde ich eigentlich nicht zu der Kategorie zählen... aber wer weiss wer die Statistik gefertigt hat ;-)
Antwort von cantsin:
Der Peak kam zustande, weil damals Online-Fotografie zum Standard geworden war, aber die Smartphones noch nicht gut genug waren. Wer "gute Bilder" wollte, musste damals noch eine Kamera kaufen.
Antwort von patrone:
Moin,
aus meiner Sicht haben Olympus und Panasonic das selbst verzapft. Eine klare Bekenntnis die internen Stabi’s (und natürlich auch Objektivkorrekturen) des anderen 100% zu unterstützen hätte einen tollen Linsenpark bereitgestellt der wohl die Attraktivität des ganzen Systems noch für >10 Jahre aufrecht erhalten hätte. So gibt es zwar z.B. einen tollen Stabi am 12-100F4 Oly aber ob das auch 100% mit dem internen Stabi der GH5 zusammenarbeitet? Man muss sich bei jedem Objektiv durch unzählige Tests arbeiten das nervt einfach. Entweder man macht m43 zusammen stark oder man stirbt halt jeder für sich alleine. Ich bin kein ausgemachter Fan von m43 hätte mich aber wohl dafür entschieden, wenn mehr Linsen die 4K Bayer Auflösung schaffen würden & der IBIS „state oft he art“ ist. Es ist halt leichter APS-C oder FF Linsen zu konstruieren die das schaffen. Das liegt in der Natur der größeren Sensoren.
VG, die Patrone
Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
Der Peak kam zustande, weil damals Online-Fotografie zum Standard geworden war, aber die Smartphones noch nicht gut genug waren. Wer "gute Bilder" wollte, musste damals noch eine Kamera kaufen.
Und dazu wurden dann gleich DSLRs gebraucht und keine Systemkameras?!
Sorry, das ist doch Quatsch.
Antwort von Jan:
Jörg hat geschrieben:
Es gibt selten einen Kunden, der halbwegs einigermaßen in der Materie drin steckt und wenigstens Sensorgrößen auseinander halten kann und nicht denkt, dass die Größe der Kamera für die Bildqualität wichtig ist.
wieso habe ich bloss oft den gleichen Eindruck von den Verkäufern in den "Märkten"?
Das kann ich Dir auch ganz leicht erklären, da ich aus dem Fachgeschäft komme. Wenn das Fachgeschäft eine gewisse Größe hat, macht nicht jeder Mitarbeiter dort alles wie in den Märkten, sondern Einige sind für DSLM/DSLR zuständig, ein Anderer für Software, ein anderer für Kleinsensorenkameras, ein Vierter für Videokameras und dann gibt es meist noch einen Mitarbeiter, der sich um Fotoarbeiten kümmert und sämtliche Labordinge gut versteht und noch ein Anderer kennt sich bei Drohnen und Actiocameras aus. In den Märkten ist man für alles zuständig, dazu übernimmt man noch andere Bereiche wie die Zubehörabteilung mit Kopfhörern und anderen Dingen. In Zukunft wird das noch schlimmer werden, da weniger Personal da ist und immer mehr Bereiche zusammengefasst werden. Da hat es der Fachgeschäftsverläufer auch recht leicht, wenn er nur einen Bereich aus der Foto- und Videotechnik wissen muss, in der Regel weiß er dann mehr über den Bereich. Und es ist eben nicht so leicht in den Märkten, wir hatten in den letzten sechs Jahren zwei Mitarbeiter, die zu uns aus reinen Fachgeschäften dazu gekommen sind, eine davon war sogar Fotografin. Beide waren massiv überfordert und haben den Job nach einigen Monaten gekündigt. Bei uns muss man halt alle 3000 verschiedenen Artikel im Fotobereich kennen, eben so gut es geht. Logisch dass da nicht jedes Detail bekannt ist oder auch jede Firmware. Aber mal ganz ehrlich, man muss auch nicht auf Höchstniveau sein, 90% meiner Kundschaft hat Null Ahnung, das höre ich schon nach drei Minuten Gespräch raus, in dem Fall ist es komplett kontraproduktiv, den Kunden mit Technikgesülze zu verwirren. Es gibt ganz wenige Kunden, die mal einen Test gelesen haben oder sich halbwegs auskennen in dem Bereich.
Antwort von Jan:
Konsument hat geschrieben:
Jan hat geschrieben:
Der Pixel- und Sensorwahn kommt ganz klar von der Mehrheit der Kundschaft,
Falsch. Das wird der Kundschaft von den Herstellern eingeredet.
Glaube ich ehrlich nur zum Teil, es ist eher das Prinzip Höher, Schneller und Weiter. Also wenn eine Zahl höher erscheint, denkt der Ahnungslose, dass das besser sein muss. Das gilt für mehr Hubraum und mehr PS beim Auto und hört auf bei Pixeln auf. Und da muss ich mich selbst mal outen, als ich vor einigen Jahren einen Staubsauger gekauft habe. Ich ging in dem Fall als Ahnubgsloser auf die höchste Wattzahl für meine angedachten 50 €. Das Ding hat noch nie gut gesaugt, ein Fachmann meinte dann zu mir, bist du auch reingefallen wie 90% der anderen Kundschaft ? 1800 Watt sagt nur aus, wieviel Strom das Ding grob zieht, aber nicht wie gut der saugt !
Antwort von Jan:
rush hat geschrieben:
Ich denke diese Fachgeschäft/Markt-Diskussion ist eher müßig und führt nicht wirklich zu einem Ergebnis.
Mir stellen sich da auch regelmäßig die Haare auf wenn ich mal irgendwo lausche oder mich selbst "beraten" lasse...
Und dabei isses oft sogar Wurscht ob es sich um ein Fachgeschäft handelt oder eben "Berater" in solchen Märkten. Sowohl qualitativ als auch von der häufig starken "Marken-Orientierung" bin ich eher genervt. Übrigens nicht nur im Fotobereich... auch im Audiobereich glaubt man manchmal seinen Ohren nicht oder kann nur dankend ablehnen und weitergehen... In Fahrradläden oft dasselbe Spiel... bestimmte Marken werden eben bevorzugt verkauft - da darf man sich nichts vormachen.
Es ist natürlich bei der Fülle an Produkten und Systemen nicht einfach den Überblick zu behalten... und der Großteil der Kunden in diesen Märkten/Fachgeschäften lässt sich eben mangels Ahnung volllullen... ich krieg da eher die Krise :-D Aber Leute die länger im Stoff stecken sind auch nicht das Klientel dieser Berater... da muss man schon "Glück" haben mal an einen wirklichen Freak/Fachidioten (im positiven) Sinne zu geraten... dann kann sowas durchaus spannend sein.
Aber das führt wie gesagt zu weit,
PS zu deinem "Versuch"... Ich würde einem Foto/videointeressierten aus der Praxis heutzutage jedoch auch keine "neue" Canon-DSLR mehr empfehlen... unabhängig von Provisionen, sondern rein aus der Praxis.
Mag vielleicht anders sein wenn jemand einen großen und guten Objektivpark hat, dann wäre das 'ne mögliche Option... aber bei den gängigen 3.5-xx Dunkelzoomz die viele Normalnutzer besitzen muss man sich tatsächlich kaum ans verspiegelte Canon System binden sondern kann auch mal offen für "Neues" sein.
Ob das am Ende mft, Fuji oder Sony ist... oder die "neuen" von Canon&Nikon... Abwägung.
Ich glaube das MfT noch ganz gut dabei ist... sie haben ein paar stylische Geräte am Start (z.b. Olympus)... und mit der GH5 von Panasonic einen Player der das System pusht und innovativ hält.
Rein fotografisch war und ist mfT auch heute nicht meine erste Wahl.
Und das der MP-Wahn zwingend von der Kundschaft her rührt wage ich auch zu bezweifeln... da sitzen eher Marketing-Leute am Tisch und meinen sie müssen was "Besonderes" bringen um wieder bessere Absätze zu generieren... die Ingenieure müssen's dann richten.
Wenn man den Leuten sinnvoll und praxisnah näherbringt das mehr Pixel nicht in jeder Situation besser sind - würden sie das auch kapieren. Aber das ist eben langweilige Werbung, da fehlt der "WOW" Effekt.... tres simple.
@Konsument: Telefone werden immer weiter in den fotografischen Alltag eindringen... viele Pressevertreter haben heute mindestens als Zweitgerät auch das fotografierende Smartphone am Start... es geht schnell, ist immer dabei und kann direkt abgesetzt werden... auch mal für Bewegtbildsequenzen, Livestream und Co... da darf man sich nichts vormachen, die Zeiten ändern sich.
In der Lokalpresse ist es gar schon ein nicht unerheblicher Teil an Bildern die für Print und Web allein mit dem Smartphone generiert werden. Auch das ist - banal betrachtet - bereits Realität und nicht mehr aufzuhalten.
Es ging um eine 500€ Canon DSLR und da sind die Sucher der Systemkameras eben nicht so toll in dieser Klasse. Es ging dem Verkäufer in dem Moment nur um die hohe Provision, zudem der Nutzer mehrere Canon Objektive besitzt und allgemein einen optischen Sucher schätzt und auch nicht damit filmt. Es war auch die Art des aggressiven Umberatens, die meinen Testkunden schnell verschwinden lassen hat, der Verkäufer wollte es mit Gewalt, es war also offensichtlich.
Und wenn ich diese "Freakkunden" mal abbekomme, im Handeln nennen wir diese Kunden "Skatboarderkunde", dann kommt immer das Gleiche raus. Diese Kundenart kauft äußerst selten, schwafelt dich aber über eine Stunde über die komplette Technik aus, dazu wird auch gern über alte Kameras geredet und das früher alles besser war. Diese Kundenart wird von Analysten Skatboarder genennt, der Kunde kennt sich sehr gut aus, liest fast jeden Test, interessiert sich immer für die neusten Kameras, kauft aber sehr selten oder nie, kommt aber oft. Diese Kunden gehen aber eher ins Fachgeschäft, werden dort aber auch schnell ausgebremst, mit der Frage "Wann möchten sie die Kamera kaufen ?" In den Fachgeschäften geht es wie in allen anderen Geschäften um Umsatz machen und nicht ums Todschwafeln und Technikgesülze.
Antwort von 20k:
cantsin hat geschrieben:
Von den Spiegelreflexsystemen ist bisher erst eins verschwunden (Olympus FourThirds), von spiegellosen Systemen drei (Nikon 1, Pentax Q, Samsung NX), aber vier sind hinzugekommen (Sony A7/9, Nikon Z, Canon R, Panasonic/Leica/Sigma L).
Die Markt-/Flurbereinigung steht also noch an.
Bei den spiegellosen Systemen ist Micro Four Thirds konkurrenzlos in puncto Kompaktheit. Fuji X hat eine zu geringe Verbreitung und Sony konzentriert sich auf Vollformat und vernachlässigt deswegen den APS-C Teil des Systems. Nikon und Canon sind ein bisschen zu spät auf der Party erschienen und bieten nichts, was Sony nicht auch bietet. Bei der Allianz um den L-Mount sieht es anders aus. Da verfolgt jeder Hersteller eine gänzlich andere Strategie, sodass sie sich nicht in die Quere kommen, das System aber davon profitiert, dass es bald eine größere Auswahl geben wird, als das bei CaNikon der Fall ist. Nur als Beispiel: Leica hat schon einige extrem teure Objektive am Start, während Panasonic und Sigma sich um die Ober-, Mittelklasse und Einstiegsmodelle kümmern werden. Bei den Kameras wird Panasonic für den Mainstream und die Filmer entwickeln, während Leica und Sigma jeweils die Nischen bedienen werden, die entweder eine entschleunigte Art zu fotografieren bevorzugen oder ein Auflösungs-/Schärfemonster haben möchten.
Antwort von cantsin:
20k hat geschrieben:
Bei den spiegellosen Systemen ist Micro Four Thirds konkurrenzlos in puncto Kompaktheit.
Ja leider nicht mehr. Eine Canon EOS-M100 mit 22mm-Pancake-Objektiv ist leichter und kleiner als z.B. eine Panasonic GX8 oder Olympus E-PL9 mit 20mm-Pancake, und als Fotokamera qualitativ deutlich überlegen. Panasonics auf Kompaktheit optimierte GM-Serie wurde eingestellt. (Und selbst die war nicht viel kleiner und leichter als die EOS-M100.)
Wenn MFT zugrunde geht, dann daran, dass die Bodies zu groß, schwer und zu teuer geworden sind, um noch attraktive Alternativen zu APS-C-Kameras zu sein.
Antwort von Jörg:
Eine Canon EOS-M100 mit 22mm-Pancake-Objektiv ist leichter und kleiner als z.B. eine Panasonic GX8 oder Olympus E-PL9 mit 20mm-Pancake, und als Fotokamera qualitativ deutlich überlegen.
das Gleiche trifft auf Fujis XT20 mit dem 27er pancake zu.Auch das 18er ist noch sehr kompakt.
Allein der Body wiegt 104 g weniger als die Pana.
Es gibt also allein von Fuji drei Kamerabodies, die leichter sind als die Kompaktklasse von Panasonic und Olympus.
Antwort von gunman:
Und die Videoauflösung...totgeschwiegen oder ???
Antwort von Jörg:
gunman hat geschrieben:
Und die Videoauflösung...totgeschwiegen oder ???
man muss ja nicht gleich alles auf den Tisch nageln, hat ja auch noch niemand von den Farben gesprochen ;-))
oder den Objektiven, oder....
Mir werden die Fujies jetzt schon zu sehr hochgezogen, etwas mehr understatement wäre mir lieber.
Stell mir vor, alle liefen jetzt mit ner Fuji rum, fürchterlich _ablach_
Die X-E3 ist 150 g leichter,
selbst meine X-T2 wiegt nur 15 g mehr als die Pana, und ist leicht kompakter in den Abmessungen.
Wer jetzt noch die XT3 mit ner GH5 vergleichen möchte... https://cameradecision.com/compare/Pana ... ifilm-X-T3
Also von den Gewichts-und Größenabmessungen gibts hier kaum Vorteile für die mft s.
Antwort von cantsin:
gunman hat geschrieben:
Und die Videoauflösung...totgeschwiegen oder ???
Spielt nur für eine Minderheit der Käufer eine Rolle. Es geht hier in diesem Thread nicht um die Meriten und unbestrittenen Stärken von MFT, sondern darum, wie groß noch die Masse ist, die MFT kaufen wird, um das System am Leben zu halten.
Das Standardargument, dass es das kompakteste System ist, stimmt halt nicht mehr bzw. nur noch bedingt.
Antwort von Butterbrot:
gunman hat geschrieben:
Und die Videoauflösung...totgeschwiegen oder ???
Nicht nur das, über Objektivpreise spricht man offensichtlich auch nicht so gerne. Vergleicht man mal den Preis eines MFT Sigma 16mm F1,4 mit dem APS-C Fujinon 16mm F1,4 fällt einem komplett die Kinnlade herunter.
Es gibt soviel gute Gründe die dafür sprechen, das MFT ganz sicher nicht tot ist, das sich hier mancher langsam echt zum Kasper macht.
Antwort von cantsin:
Butterbrot hat geschrieben:
gunman hat geschrieben:
Und die Videoauflösung...totgeschwiegen oder ???
Nicht nur das, über Objektivpreise spricht man offensichtlich auch nicht so gerne. Vergleicht man mal den Preis eines MFT Sigma 16mm F1,4 mit dem APS-C Fujinon 16mm F1,4 fällt einem komplett die Kinnlade herunter.
Stimmt ja alles (auch wenn man das Sigma wahlweise auch an Sony-APS-C-Bodies schrauben kann). Spielt aber keine Rolle, wenn wie schon von Jan eingebracht nur eine kleine Minderheit von Systemkameranutzern überhaupt andere Objektive als das jeweilige Kitobjektiv nutzt.
Wie gesagt, geht es nicht darum, ob ein System gut ist, sondern, ob es dafür noch einen echten Massenmarkt gibt. Bei MFT verteilt sich der Kuchen ja zudem noch auf mehrere Kamerahersteller - das System müsste sich mindestens doppelt so gut verkaufen wie Canon EOS-M, Fuji X und Sony APS-C jeweils für sich, um für seine Hersteller profitabel zu sein. Bei Olympus zumindest sind die Zahlen der Kamerasparte tiefrot:
In der heutigen Zeit hängt die Verfügbarkeit preiswerter Technik komplett von hohen Stückzahlen ab. Dass momentan alle Kamerahersteller ins High End-Segment gehen, wo Profite auch mit kleineren Stückzahlen gemacht werden können, ist ja Zeichen genug.
Dass wir auf dem Kameramarkt immer noch ein Angebot und ein Preisniveau wie vor 5 Jahren haben, obwohl nur noch halb soviel Kameras verkauft werden, ist nicht normal und wird nicht so bleiben. (Nicht anders als früher in der analogen Fotografie. Da gab es als Farbfilmhersteller u.a. Agfa, Konica, Perutz, Ferrania, Sakur a, Fuji und Kodak. Heute sind nur noch die letzten beiden übrig, wobei Kodak ein Insolvenzverfahren hinter sich hat.)
Antwort von Jörg:
Butterbrot schreibt
Vergleicht man mal den Preis eines MFT Sigma 16mm F1,4 mit dem APS-C Fujinon 16mm F1,4 fällt einem komplett die Kinnlade herunter.
so geht es mir auch, aber nur, wenn ich solche Bemerkungen lese...
Du vergleichst ein plastriccompound Objektiv, welches seine chromatischen Abberrationen "gut kontrollierbar" an den editor übergibt, welches relativ stark verzerrt, erst ab f 5 halbwegs brauchbare Ergebnisse an den Rändern liefert, keinen OIS vorweisen kann, ebenfalls keine Option von AF zu mf zu wechseln ohne das Gehäuse zu bemühen, welches häufig dezentriert ausgeliefert wird, solch ein Objektiv vergleichst du mit nem Fuji 16 f 1.4 ??
Metallbody, OIS, CA gegen Null, switch AF/MF usw.
Wenn man dem Fuji IRGENDetwas anhängen will, dann sind das Vignettierungen bei ausgeschalteter autocorrection bis 2.0/2.8
Also mir ist das den ( für mich ) moderaten Aufpreis wert, ich fahre aber auch keine runderneuerten Reifen ;-))
Antwort von Konsument:
Jörg hat geschrieben:
Butterbrot schreibt
Vergleicht man mal den Preis eines MFT Sigma 16mm F1,4 mit dem APS-C Fujinon 16mm F1,4 fällt einem komplett die Kinnlade herunter.
so geht es mir auch, aber nur, wenn ich solche Bemerkungen lese...
Du vergleichst ein plastriccompound Objektiv, welches seine chromatischen Abberrationen "gut kontrollierbar" an den editor übergibt, welches relativ stark verzerrt, erst ab f 5 halbwegs brauchbare Ergebnisse an den Rändern liefert, keinen OIS vorweisen kann, ebenfalls keine Option von AF zu mf zu wechseln ohne das Gehäuse zu bemühen, welches häufig dezentriert ausgeliefert wird, solch ein Objektiv vergleichst du mit nem Fuji 16 f 1.4 ??
Metallbody, OIS, CA gegen Null, switch AF/MF usw.
Wenn man dem Fuji IRGENDetwas anhängen will, dann sind das Vignettierungen bei ausgeschalteter autocorrection bis 2.0/2.8
Also mir ist das den ( für mich ) moderaten Aufpreis wert, ich fahre aber auch keine runderneuerten Reifen ;-))
opticallimits (photozone) zum 16mm Fuji:
The Fujinon XF 16mm f/1.4 R WR may not knock your socks off like the XF 90mm f/2 R LM WR but it is a capable performer nonetheless. The center quality is just fine at f/1.4 whereas the corners show some softness - emphasized by field curvature. However, how often do you require sharp corners at such a setting anyway? Stopping down to f/2 lifts the quality substantially and it's impressive from f/4. Lateral CAs are negligible but we spotted a bit of purple fringing in extreme scenes. The amount of vignetting is good unless you disable auto-correction.
Antwort von Jörg:
The Fujinon XF 16mm f/1.4 R WR may not knock your socks off like the XF 90mm f/2 R LM WR
wobei man erwähnen muss, dass das 90mm in meinen Augen eines der unglaublichsten Objektive ist, die zumindest ich kenne,
ähnlich dem 50-140
Zu den Fujipreisen schreibt optical limits in einem Test zum 50-140mm
it isn't exactly a budget offering but Fujifilm never played that game really. It is still worth to mention though that the Fujinon is more expensive than comparable full format DSLR lenses from Canon or Nikon. However, to be fair - the pricing is not outlandish given the high quality of the lens. Thus ... highly recommended!
Antwort von Konsument:
Jörg hat geschrieben:
The Fujinon XF 16mm f/1.4 R WR may not knock your socks off like the XF 90mm f/2 R LM WR
wobei man erwähnen muss, dass das 90mm in meinen Augen eines der unglaublichsten Objektive ist, die zumindest ich kenne,
ähnlich dem 50-140
Zu den Fujipreisen schreibt optical limits in einem Test zum 50-140mm
it isn't exactly a budget offering but Fujifilm never played that game really. It is still worth to mention though that the Fujinon is more expensive than comparable full format DSLR lenses from Canon or Nikon. However, to be fair - the pricing is not outlandish given the high quality of the lens. Thus ... highly recommended!
Sie schreiben das nicht zu "den" Fujipreisen, sie schreiben das zu dem Preis EINES Fuji-Objektivs. Du verbreitest hier alternative Fakten.
Antwort von Jörg:
it isn't exactly a budget offering but Fujifilm never played that game really.
ich denke, jetzt ist es auch allgemein verständlich.
Du verbreitest hier alternative Fakten.
Für mich wars das, solch Scheiß tu ich mir nicht an.
Antwort von 20k:
Jörg hat geschrieben:
so geht es mir auch, aber nur, wenn ich solche Bemerkungen lese...
Du vergleichst ein plastriccompound Objektiv, welches seine chromatischen Abberrationen "gut kontrollierbar" an den editor übergibt, welches relativ stark verzerrt, erst ab f 5 halbwegs brauchbare Ergebnisse an den Rändern liefert, keinen OIS vorweisen kann, ebenfalls keine Option von AF zu mf zu wechseln ohne das Gehäuse zu bemühen, welches häufig dezentriert ausgeliefert wird, solch ein Objektiv vergleichst du mit nem Fuji 16 f 1.4 ??
Metallbody, OIS, CA gegen Null, switch AF/MF usw.
Wenn man dem Fuji IRGENDetwas anhängen will, dann sind das Vignettierungen bei ausgeschalteter autocorrection bis 2.0/2.8
Also mir ist das den ( für mich ) moderaten Aufpreis wert, ich fahre aber auch keine runderneuerten Reifen ;-))
Jörg du übertreibst maßlos. Das Sigma ist ein sehr gutes Objektiv, sowohl in Sachen Bildqualität als auch Verarbeitung. Als Material kommt wie bei allen Art/Sports/Cont Objektiven TSC zum Einsatz. Mit anderen Worten, das Objektiv fühlt sich sehr wertig an. CAs mag es zwar haben, aber die Auflösung ist alles andere als schlecht. Im Sonyuser-Froum wird es von mehreren Leuten als Astro-Linse verwenden, was wohl keiner machen würde, wenn das Objektiv nicht bereits bei Offenblende gut wäre. Das Fuji 16mm f1.4 mag noch ein bisschen besser sein, für diese letzten handvoll Prozent an Leistung muss man aber seeeeeeeehr viel tiefer in die Tasche greifen. (€370 vs €1000 ---> "moderater Aufpreis"...hahahahah)
Antwort von Jan:
Fuji kann man da nicht richtig vergleichen, der Anspruch ist ein ganz anderer. Sigma möchte mit der normalen Serie (nicht ART) Objektive bauen, die brauchbar und günstiger sind, als die der Originalhersteller. Fuji baut keine brauchbaren Objektive für ihre Systemkamera, sie wollen in jedem Bereich das Beste rausholen, das gilt dann nicht nur für die Bildqualität, sondern auch die mechanische Seite und einen Spritzwasserschutz, wenn dieser vorliegt. Fuji-Objektive sind allgemein hochpreisig, das ist so gewollt. Bei der Sigma ART-Serie sieht das wieder anders aus, dieses System gleicht dem Fuji-System.
Antwort von cantsin:
Um mal diesen Thread wieder aufzuwärmen - heute erschien das folgende Statement von Panasonic in einem DPReview-Interview:
"(Frage:) One thing that we saw happen in the Micro Four Thirds market it is that over time there was a divergence between Panasonic and Olympus technologies. Will this alliance (=L-Mount-Konsortium von Leica/Panasonic/Sigma) avoid that kind of issue? (...)
Panasonic: The difference, maybe, is that this alliance is like marriage. The previous arrangement was more like we were just living together. So the obligation is a little more high-level."
Wenn man das liest, kommt man ja schon auf den Gedanken, dass es um MFT schlecht steht, auch wenn Panasonic im selben Interview sagt: "Panasonic's customer coverage is maybe more high-level amateurs, not professionals. (...) So the L mount gives us a chance to challenge in these top-end segments. I hope that the L mount gives us a chance to complete our lineup, supporting our current Micro Four Thirds business."
Antwort von kmw:
cantsin hat geschrieben:
Wenn man das liest, kommt man ja schon auf den Gedanken, dass es um MFT schlecht steht, auch wenn Panasonic im selben Interview sagt: "Panasonic's customer coverage is maybe more high-level amateurs, not professionals. (...) So the L mount gives us a chance to challenge in these top-end segments. I hope that the L mount gives us a chance to complete our lineup, supporting our current Micro Four Thirds business."
Warum meinst Du das ausschließlich Profi Kameras am Markt bleiben?
Und was passiert dann mit all den APS Kameras? Die sind ja auch schwerlich Profikameras?
Das Statement sagt mM doch nur, dass Panasonic sich zusätzlich auch das FF Profilager erschließen möchte.
"supporting our current MFT business"
Antwort von Frank B.:
Es wird wenige geben, die es noch kaufen, wenn APS-C als Einstieg und für Leute mit kleinerem Equipmentbedarf und gleicher Ausstattung da ist und Fullframe bald danach anfängt. Wer kleinere Sensoren will, kann 1"-Geräte oder darunter kaufen. Ansonsten deckt APS-C nahezu alles ab, was MFT bisher abdeckte. MFT ist nahezu ausgereizt.
Antwort von kmw:
Ein vager Blick in die Kristallkugen ;-)
1" könne eher von den Smartphones kannibalisiert werden als MFT.
Aber es ist müssig sich jetzt schon darüber den Kopf zu zerbrechen. ein eventuelles Ende, gleich von welchem Sensortyp, dauert vermutlich länger als die Haltbarkeits- und Produktionszyklen dauern.
Antwort von Frank B.:
Klar, ein Stück weit Kristallkugel. Aber du hattest ja gefragt. ;)
Tendenzen sind dennoch jetzt schon zu spüren. Dafür braucht man erstmal keine Kristallkugel. Für logisches Denken auch nicht. Natürlich kann MFT noch lange auf dem Markt bleiben. Es ist die Frage, ob und wie Panasonic und Minolta das in der Breite noch bedienen werden (können). Anderes Beispiel: Es gibt ja heute auch noch Hobbycamcorder, aber der Markt dafür hat sich aber deutlich gelichtet. Im Bezug auf den Absatz von Foto-/Filmapparaten sind sie stark im Rückzug. Man muss auch unterscheiden bei MFT für Foto- und für Videoanwendungen. Im Videobereich gehts bestimmt noch etwas weiter. Die Sensorgröße hat da Vorteile. Und wenn mans genau nimmt, filmt die neue Canon R auch nur 4K in MFT. Allerdings macht die FF-Fotos und das ist natürlich dann das Pfund, wenn man sich schon ein kombiniertes Foto-/Videogerät kauft.
Antwort von Jan:
Da brauche ich keine Kristallkugel, sondern schaue in die Umsatzzahlen von MFT und von APS-C oder Vollformat nach von diesem Jahr von 200 Geschäften. Dazu frage ich noch bei großen Fachgeschäften nach, wo ich weiß, dass sie jahrelang viel Panasonic verkauft haben. Von denen bekomme ich die gleichen Zahlen, MFT geht abwärts, Fuji geht hoch in den Fachgeschäften wenn man die Jahre vergleicht. Olympus war hier in Deutschland und Europa allgemein schon immer eine Nischenfirma mit dem kleinesten Anteil aller großer Fotofirmen am Umsatz.
Antwort von cantsin:
kmw hat geschrieben:
Das Statement sagt mM doch nur, dass Panasonic sich zusätzlich auch das FF Profilager erschließen möchte.
"supporting our current MFT business"
Das Statement sagt aber auch, dass die Panasonic/Olympus-Allianz faktisch tot ist. Für eine Firma ist es schon radikal, (a) der Aussage nicht zu widersprechen, dass sich Panasonics und Olympus' MFT-Implementationen technisch auseinanderentwickelt haben und (b) die Allianz mit Leica und Sigma eine Liebesheirat zu nennen und die mit Olympus eine Zweckehe.
Daraus kann man eigentlich nur schließen, dass MFT als Standard nicht mehr aktiv weiterentwickelt wird.
Antwort von kmw:
Das sie sich in der Technik und Objektivtechnik auseinander entwickelt haben ist ja schon alt. Bei der Stabilisation gut zu sehen.
Ich kann trotzdem Deine Schlussfolgerung nicht nachvollziehen.
Aber macht ja auch nichts... in paar Jahren wissen wir mehr :-)
Antwort von dienstag_01:
cantsin hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:
Das Statement sagt mM doch nur, dass Panasonic sich zusätzlich auch das FF Profilager erschließen möchte.
"supporting our current MFT business"
Das Statement sagt aber auch, dass die Panasonic/Olympus-Allianz faktisch tot ist. Für eine Firma ist es schon radikal, (a) der Aussage nicht zu widersprechen, dass sich Panasonics und Olympus' MFT-Implementationen technisch auseinanderentwickelt haben und (b) die Allianz mit Leica und Sigma eine Liebesheirat zu nennen und die mit Olympus eine Zweckehe.
Daraus kann man eigentlich nur schließen, dass MFT als Standard nicht mehr aktiv weiterentwickelt wird.
Daraus kann man vor allem schließen, dass sie ihr neues System promoten wollen.
Ist aber wirklich schwer drauf zu kommen ;)
Antwort von cantsin:
dienstag_01 hat geschrieben:
Daraus kann man vor allem schließen, dass sie ihr neues System promoten wollen.
Ist aber wirklich schwer drauf zu kommen ;)
Sie sagen aber genau das Umgekehrte: Dass sie mit dem neuen System (L-Mount) das alte (MFT) mitpromoten wollen. Wer das glaubt...
Ist aber das, was ich schon eine Weile hier schreibe.
Panasonic weiß genau wie man seine Kameras attraktiv vermarktet! ;)
Antwort von Darth Schneider:
Der war gut,
Ja ! Die wissen es ganz genau...
Gruss Boris
Antwort von Frank B.:
Nicht das Personal muss attraktiv sein, sondern die Kameras. ;)
Auch andere haben leichte Probleme mit der Attraktivität ihres Personals. Trotzdem kaufe ich ihre Kameras.
"Mit seinen Vollformat-Spiegellosen möchte Panasonic einige der Fotografen und Videografen verführen, die die technischen Daten unserer aktuellen MFT-Bodies lieben, jedoch frustriert sind von der relativ geringen Größe der 4/3"-Sensoren. Das Ziel ist also erst einmal, zumindest die gleichen Spezifikationen bereitzustellen, aber mit einem Vollformat-Sensor."
Daraus folgt, dass es eine GH5-äquivalente L-Mount-Kamera geben wird, die als Full Frame- und 8K-Upgrade zur GH5 positioniert wird.
Bemerkenswert ist auch, dass Panasonic in seiner Sprachregelung MFT jetzt als Kleinsensor-System positioniert (während z.B. Fuji die Linie fährt, APS-C noch als Großsensor-System zu vermarkten und Mittelformat als XXL-Sensor-System).
Dann sagt sie, dass MFT ein Amateurformat ist (für, Zitat, "Leute, die Fotografie lieben, aber damit nicht ihren Lebensunterhalt bestreiten"):
"Mit Micro Four Thirds zielen wir nicht auf die Zielgruppe von professionellen Fotografen und Videografen". ("Avec le Micro 4/3, nous n’adressons pas la cible des photographes et vidéastes professionnels")
Sie sagt auch, dass Panasonic über Umstiegsangebote nachdenkt, die es Leuten ermöglicht, ihre gesamte MFT-Ausrüstung in eine L-Mount-Ausrüstung umzutauschen.
Dann noch:
Es stand für uns außer Zweifel, dass wir irgendwann im Vollformat landen würden, weil 8K auf Micro 4/3 technisch kompliziert sind, wenn nicht gar unmöglich. Das Vollformat erlaubt uns also, rechtzeitig bei 8K anzukommen, die sich faktisch in Entwicklung befinden, seitdem wir sie vor zwei Jahren auf der Photokina angekündigt hatten. Es bleibt bei der Ankündigung, dass 8K im Jahr 2020 verfügbar wird.
Antwort von Frank B.:
Jap, und das heißt alles in allem n.m.M., dass MFT auch amateurgemäß ausgestattet wird. Es wird sicher im Wesentlichen im Preisbereich unter 1000 Euro angesiedelt werden. 8K ist schwierig zu realisieren, weil damit viele Nachteile einhergehen. Man wirds trotzdem bei MFT realisieren, denn der Amateur erwartet das Labelschildchen und nimmt das Rauschen bei Lowlight eher in Kauf als der Filmer/Fotograf mit höheren Ansprüchen. Für die wird man mittelfristig FF Kameras im heutigen Preisbereich der GH5 anbieten, was MFT aus diesem Sektor verdrängen wird. Aus qualitativer Sicht wird bei MFT bei 8K das Ende der Fahnenstange erreicht sein, dann wird die Schere zu FF 8K schon sperrangelweit offen stehn.
Antwort von cantsin:
"Frank B." hat geschrieben:
Jap, und das heißt alles in allem n.m.M., dass MFT auch amateurgemäß ausgestattet wird.
Das kann man daraus lesen. Zumal der Interviewer auf ihre Antwort, dass Panasonic mit MFT nicht auf professionelle Foto- und Videografen zielt, sofort gegenfragt mit einem Hinweis auf GH5/s und G9. Sie räumt dann ein, dass diese Kameras vor allem im Videobereich professionell genutzt werden.
Wenn man dann 1 und 1 zusammenzählt (bzw. ihre Aussagen logisch verknüpft), folgt daraus, dass Panasonic mit dem Start von L-Mount MFT nicht mehr für professionelle Anwendungen positioniert und die bisherigen Nutzer der Oberklassen-Bodies inkl. GH5 auf L-Mount umlotsen will. (Und das sogar mit Kit-Austauschangeboten.)
IMHO lehnt sich die Firma in ihrer Kommunikation da doch ziemlich weit aus dem Fenster.
Antwort von Frank B.:
Und nun betrachte man noch den Druck dazu, den inzwischen APS-C auf MFT ausübt und man kann sogar ohne Glaskugel schon einiges erkennen.
