Hallo Forum! :) Mich würde mal eure Meinung interessieren:
Bin eigentlich in der Fotografie beheimatet; plane für ein Side-Project in den kommenden Monaten (bis Jahren) jedoch kurze Landschafts-Videos an unterschiedlichsten Locations machen.
Meist vom Stativ, meist (U)WW; teils langsame Pans; nur wenig Slider/Gimball; vermutlich bleibt es erst mal bei jetztigen Cams: Lumix S5.
Nach viel Rumgrübeln (und etwas Testen) bin ich zum vorläufigen Schluss gekommen, dass in diesem Fall die 180-Grad-shutter-rule nicht wichtig ist und eventuell sogar komplett auf NDs verzichtet werden kann. Was haltet ihr von folgenden Argumenten:
Keine Schauspieler => "cinematic look" hier weniger relevant
Auch sonst wenig Bewegung (außer Wellen, Windbewegung, Menschen im Hintergrund )
Wenn überhaupt Kamera-Pans, werden sie i.a. vgl. langsam sein
(Minimal) höhere Bildqualität ohne Filter
Bonus-Möglichkeit, einzelne Frames als low-res Fotos zu verwenden
Schnelleres Arbeiten, insbesondere bei vielen kurzen Takes, wenn nicht jedes mal NDs zu wählen/einzustellen sind
Außerdem hört man immer wieder, dass die Art, wie Bewegungsunschärfe in post hinzugefügt werden könne, immer besser wird. Und Software hier in den nächsten Jahren wohl in der Lage sei, den "choppy look" von "non-180-degree-footage" zu heilen (?), insbesondere bei Kamera-Pans.
=> Momentaner Plan: Keine NDs aus obigen Gründen, aber 60fps, um zusätzlich das Risiko von "choppy look" zu minimieren .
Im Netz finden sich widersprüchliche Meinungen, teils recht dogmatisch vertreten… Bei der "unbedingt immer 180-Grad Regel einhalten!"-Fraktion scheint mir, dass meist (implizit) das Genre Kurzfilm/Movie mit Handlung und Protagonisten angenommen wird (oder die Abgrenzung zum soap-opera/TV/Reportage-Stil im Vordergrund steht). Zu reinen Landschaftsaufnahmen findet sich hingegen kaum was. Eventuell, weil die 180-Grad-Regel hier unwichtig ist? Hab auch schon ein wenig Input in einem Parallelforum bekommen, bin mittlerweile aber nur NOCH verwirrter, weil jeder was anderes sagt :D
Any ideas? ^^
Antwort von Axel:
Deine Fragen beinhalten ja schon die Antworten, weil sie die jeweilige Problematik erkannt haben.
Zu “180er Shutter durch ND ist ein Dogma”: mag sein, aber dann eines wie “zieh die Unterhose unter der Hose an”. Sieht am normalsten aus, ruckelt nicht bei Schwenks, schmiert nicht bei Motivbewegungen. Und NDs können lästig sein für Run&Gunners, aber für Landschaften vom Stativ?
60p andererseits sind auch nach Ausbrennen jeglicher Filmlook-Dogmen mit Salzsäure ohne Zweifel für Videolook verantwortlich. Auch eine Landschaft. Das ist eine bewusste Entscheidung deinerseits, und du solltest den Unterschied testen. Schwenks, die gut aussehen, gab es mit 24p und 180 Grad seit 100 Jahren. Ein guter Schwenkkopf und die richtige Geschwindigkeit.
Antwort von Jott:
„ Nach viel Rumgrübeln (und etwas Testen)“
Wieso nicht andersrum? Vor allem, weil dir jeder etwas anderes erzählt, sollte doch klar sein: Testen und Sichten bringt dir unendlich viel mehr als im Web zu versinken.
Antwort von Eta:
Jott hat geschrieben:
„ Nach viel Rumgrübeln (und etwas Testen)“
Wieso nicht andersrum? Vor allem, weil dir jeder etwas anderes erzählt, sollte doch klar sein: Testen und Sichten bringt dir unendlich viel mehr als im Web zu versinken.
Naja, weil ich mir nicht so recht zutraue, das endgültig zu entscheiden; ich hab auf diesem Gebiet wenig Erfahrung, Testergebnisse sind teils widersprüchlich und von zig Parametern abhängig, confirmation bias ist wohl auch massiv dabei. Außerdem kann ich die grundsätzlichen Möglichkeiten in der Nachbearbeitung schwer einschätzen. Insbesondere nicht entscheiden, was in post beeinflussbar ist und wie leicht - und was nicht.
Deshalb war ich einfach mal neugierig, ob meine Überlegungen für Video-Erfahrene logisch und nachvollziehbar sind oder eher nicht so? ^^ Ich dachte, mit mehr Input wird sich die Ratlosigkeit vielleicht ein wenig lichten... ^^
PS, Vergleich zur Fotografie, wo ich mich extrem gut auskenne: Würde ich mit ähnlich wenig Erfahrung aus ein paar eigenen Tests entscheiden wollen, welche Foto-Settings am besten sind, würde ich vielleicht zu dem Schluss kommen, dass ich in JPG, überschärft und mit aufgedrehter Sättigung fotografieren sollte.... ;-P
Antwort von Axel:
Außerdem: der “choppy look” bei Schwenks hat in weitaus höherem Maße semantische als ästhetische oder technische Gründe. Es gibt in der natürlichen Wahrnehmung keinen Panoramaschwenk. Daher sagt der Schwenk: “ich zeig dir was”. Ich verflüssige eine hoffentlich beabsichtigte Kadrage, um zu etwas anderem zu kommen. Breaking the fourth wall mit Kameraführung. Man sollte wissen, wann ein Schwenk besser wirkt als ein Schnitt, bzw. ob.
Antwort von Eta:
Axel hat geschrieben:
Außerdem: der “choppy look” bei Schwenks hat in weitaus höherem Maße semantische als ästhetische oder technische Gründe. Es gibt in der natürlichen Wahrnehmung keinen Panoramaschwenk. Daher sagt der Schwenk: “ich zeig dir was”. Ich verflüssige eine hoffentlich beabsichtigte Kadrage, um zu etwas anderem zu kommen. Breaking the fourth wall mit Kameraführung. Man sollte wissen, wann ein Schwenk besser wirkt als ein Schnitt, bzw. ob.
Ja stimmt, deshalb hatte ich ja angedeutet, dass Schwenks eher selten vorkommen werden/sollen.
Bzgl. "choppy look": Der Begriff kann unterschiedliches bedeuten, denk ich mal. Ich meinte damit lediglich den "technischen" Aspekt der Nicht-Flüssigkeit bei Bewegungen aufgrund des Nichteinhaltens eines 180er-Shutters.
Antwort von Jott:
„ Außerdem kann ich die grundsätzlichen Möglichkeiten in der Nachbearbeitung schwer einschätzen.“
Vergiss die Nachbearbeitung. "Fix it in the post" ist doch keine Strategie. Mit Testen meine ich Drehen und Gucken. Typischer Schwenk, wenn du unbedingt schwenken willst, mit 1/50, 1/100, 1/200, 1/1000 .., siehst du für dich einen Unterschied, der stört? Wenn ja, nimm einen Vari ND. Wenn nicht, drauf gesch … so etwa! :-)
„ Schnelleres Arbeiten, insbesondere bei vielen kurzen Takes, wenn nicht jedes mal NDs zu wählen/einzustellen sind“.
Am Vari-ND zu drehen statt am Shutter-Rad bremst dich aus? Nicht dein Ernst.
Und woher hast du das mit 60 fps? Ist auch so ein Web/YouTuber/Selbstgänger.
Ich will dich nur ermutigen, selbst zu lernen.
Antwort von Eta:
Jott hat geschrieben:
„ Außerdem kann ich die grundsätzlichen Möglichkeiten in der Nachbearbeitung schwer einschätzen.“
Vergiss die Nachbearbeitung. Mit Testen meine ich Drehen und Gucken. Typischer Schwenk, wenn du unbedingt schwenken willst, mit 1/50, 1/100, 1/200, 1/1000 .., siehst du für dich einen Unterschied, der stört? Wenn ja, nimm einen Vari ND. Wenn nicht, drauf gesch … so etwa! :-)
Wie gesagt, ich vermute, dass hier extrem (confirmation) bias etc. rein kommt bei mir. Müsste man wohl mit doppeltblind machen, damit das wirklich aussagekräftig ist ;D Außerdem erkenne ich wenig Unterschiede bzw. bin aufgrund der Unerfahrenheit hin- und hergerissen und schein nicht zu klaren objektiven Ergebnissen zu kommen. Das war ja der Grund, hier zu fragen.
Vgl.: Jemand, der noch nie Wein getrunken hat, soll über Aroma und Qualität verschiedener Weinproben entscheiden... ;-D
„ Schnelleres Arbeiten, insbesondere bei vielen kurzen Takes, wenn nicht jedes mal NDs zu wählen/einzustellen sind“.
Am Vari-ND zu drehen statt am Shutter-Rad bremst dich aus? Nicht dein Ernst.
Naja, wenn es keine Notwendigkeit dafür gibt, wär es ja auch in Sachen Handling & Workflow zumindest kein Nachteil, wenn man auf ein weiteres Element verzichten kann ;) Insbesondere unter Extrem-(Wetter)-Bedingungen und wenn es zeitkritisch ist, einen Take so schnell wie möglich zu starten. Und ich wollte, wenn überhaupt, vorhandene Graufilter konstanter Stärke verwenden; bin ein wenig gebranntes Kind mit Vario-NDs, auch bester B+W-Qualität; aber ist wohl mehr psychologisch, wird bei Video wohl kein Qualitätsproblem sein. :D Egal, stimmt natürlich, ist für sich genommen natürlich kein Argument, war ja auch eher weiter unten auf meiner Liste ^^
Antwort von Jott:
"Und ich wollte, wenn überhaupt, vorhandene Graufilter konstanter Stärke verwenden"
DAS wäre wirklich nervig und ein echter Zeitkiller - außer man hat selbige im Überfluss.
Antwort von Eta:
Jott hat geschrieben:
"Und ich wollte, wenn überhaupt, vorhandene Graufilter konstanter Stärke verwenden"
DAS wäre wirklich nervig und ein echter Zeitkiller - außer man hat selbige im Überfluss.
Na ja, soooo schlimm wär's jetzt auch nicht im Vgl. zu Vario (?) *grübel*
Hab halt alle aktuellen B+Ws und in den Stärken dazwischen auch vgl. hochwertige Hoya u.ä. rumliegen, alle magnetisch adaptiert.
Dachte mir: Mit ein bisschen Erfahrung würde man wohl je nach Licht nach dem richtigen greifen und den Rest mit ISO machen?
Aber wie gesagt: Wenn's bei diesem 'Genre' (und 60fps - obgleich ich diesbezüglich noch unentschlossen bin) gar nicht wirklich nötig wäre... hach ja ^^
Antwort von Eta:
Jott hat geschrieben:
Eta hat geschrieben:
"Und ich wollte, wenn überhaupt, vorhandene Graufilter konstanter Stärke verwenden"
DAS wäre wirklich nervig und ein echter Zeitkiller - außer man hat selbige im Überfluss.
Na ja, soooo schlimm wär's jetzt auch nicht im Vgl. zu Vario (?) *grübel*
Hab halt alle aktuellen B+Ws und in den Stärken dazwischen auch vgl. hochwertige Hoya u.ä. rumliegen, alle magnetisch adaptiert.
Dachte mir: Mit ein bisschen Erfahrung würde man wohl je nach Licht nach dem richtigen greifen und den Rest mit ISO machen?
Aber wie gesagt: Wenn's bei diesem 'Genre' (und 60fps - obgleich ich diesbezüglich noch unentschlossen bin) gar nicht wirklich nötig wäre... hach ja ^^
Nervig ist lediglich, wenn man ND mit Pol kombinieren will... Noch ein Grund gegen ND :D
Antwort von Jott:
Magnetisch ist natürlich nicht schlecht - ich ging von Geschraube aus bei meiner Anmerkung.
Polfilter? Sobald du die Kamera bewegst, können damit sehr lustige Sachen passieren. Auch das würde ich in Ruhe testen ...
Antwort von rush:
Eta hat geschrieben:
Dachte mir: Mit ein bisschen Erfahrung würde man wohl je nach Licht nach dem richtigen greifen und den Rest mit ISO machen?
Und genau an diesem Punkt könntest Du dir dann jedoch eine schlechtere Bildqualität einhandeln wenn du Du ISO pro Szene wild den ISO variierst.
Die meisten videofähigen Kameras haben ja nur eine oder zwei Base Isos... Lese dich hier gern quer dazu hier im Board ein. So kann die Wahl des falschen "Iso-Wertrs" eine deutlich größere Auswirkung aka Verschlechterung auf das Bild einer ruhigen Szene haben als ein kurzer Shutter-Wert.
Ich nutze auch heute noch immer vari-nd's... Mag Macht der Gewohnheit sein ;-)
Anders als im Footbereich ist das Denoising zudem deutlich (rechen)aufwendiger
Antwort von Eta:
rush hat geschrieben:
Und genau an diesem Punkt könntest Du dir dann jedoch eine schlechtere Bildqualität einhandeln wenn du Du ISO pro Szene wild den ISO variierst.
Stimmt, hier hatte ich gar kein Problem gesehen. Ich meinte ja auch nicht "wild" variieren, sondern auf Basis des (hoffentlich richtig gewählten) non-vario NDs eventuell nochmal etwas/leicht anheben, immer weit weit weg von max. ISO.
*laut nachdenk* Aber wenn es in Video so wichtig ist??, bei base ISO zu bleiben, wäre es natürlich sinnvoll, die fest einzustellen und nie zu verändern... Und in dem Fall wäre ein Satz von Graufiltern konstanter Stärke sicher weniger sinnvoll als ein Vario-ND.... Hmm....
Wie gesagt, alles für den Fall eines 180-Shutter...
PS: Ein Bekannter (kommerzielle Drohnen-Videographie) hat mir just jetzt geschrieben, NDs sei aus seiner Sicht für seine Drohnen-Videos nur notwendig, weil sich die Drohne bewegt => d.h. bei festen Aufnahmen vom Stativ (die 80% meiner geplanten Videos ausmachen würden) würden NDs keinen Sinn machen. *seufz* Warum ist Video so viel komplizierter als Foto?! ;-D
Antwort von Darth Schneider:
Also es gibt ja wie du ja vom Netz her auch weisst schon viele Leute da draussen die beim filmen ganz viele verschiedenste Shutter Werte nutzen ganz bewusst und nicht bei der Base ISO bleiben.
Auch mit Schauspieler.
Hör auf deinen Fotografen Bauch.;)
Richtig und falsch, denke ich gibt es so gesehen doch gar nicht wirklich.
Nur zig verschiedene Meinungen und Geschmäcker.
Ich persönlich, bleibe meist bei den beiden nativ Isos. (400/3200).
Und wechsle eigentlich den Shutter nur ab, zwischen 180 und 360 Grad (für SloMo) Und nutze eigentlich mittlerweile meistens (auch drinnen) einen Vario ND.
Warum ?
Weil halt meine Cam so einfach für mich am besten aussieht…
Und ja, ich kenne auch einen Profi Fotografen, der nutzt niemals Filter, er behauptet das verfälscht den schönen Look seiner Objektive.
Womöglich hat er ja recht…;)
Gruss Boris
Antwort von Jott:
"Warum ist Video so viel komplizierter als Foto?!"
Nur weil jeder etwas anderes erzählt.
Auch dein Drohnenkumpel erzählt Mumpitz: selbst wenn du die Kamera nicht bewegst, bewegt sich etwas anderes: ein Auto fährt quer durch's Bild, Vögel fliegen, Wasser plätschert ... und schon ...
Antwort von Darth Schneider:
Ja aber bei einer Landschafts Totale macht das womöglich keinen Unterschied, weil der Vogel und das Auto im Verhältnis zum Frame, viel zu klein sind…
Ein voll anderer Shutter Wert kann doch ausserdem auch Bewegung im Bewegtbild interessanter, halt anders, machen, je nach Content, bewusst eingesetzt, so als in Camera Effekt….
Warum denn auch nicht ?
Nun gut, mit einer Drohne (mit kleinem Sensor) würde ich das sicher nicht so machen…;))))
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
Nach meiner Erfahrung führen kürzere Verschlusszeiten bei Landschaftsaufnahmen zu einem subjektiv schärferen Bild (dadurch, dass z.B. sich im Wind bewegende Blätter/Gräser etc. keine Bewegungsunschärfen haben), und durch den Verzicht auf NDs vermeidet man Probleme mit Farbstichen/Farbtonverschiebungen. Wenn man Vari-NDs für Landschaftsaufnahmen einsetzt, dann nur sehr hochwertige (und dementsprechend teure).
Problematisch können meiner Erfahrung nach Vögel und fliegende Insekten werden, weil bei denen die stroboskopartigen Bewegungen sofort sichtbar werden. Allerdings beziehe ich mich hier auf 24p/25p; inwiefern 60p das Problem löst, müsstest Du mal testen.
In jedem Fall kriegst Du dann einen sehr cleanen Look - der eher nach Discovery Channel oder 4K-Demomaterial auf Fernsehern im Elektromarkt aussieht, als nach Kinofilm.
Antwort von pillepalle:
Ich geb' mal meinen Senf dazu. Im Prinzip hat Dir Jott aber schon ein paar gute Tips gegeben.
Eta hat geschrieben:
Nach viel Rumgrübeln (und etwas Testen) bin ich zum vorläufigen Schluss gekommen, dass in diesem Fall die 180-Grad-shutter-rule nicht wichtig ist und eventuell sogar komplett auf NDs verzichtet werden kann. Was haltet ihr von folgenden Argumenten:
Keine Schauspieler => "cinematic look" hier weniger relevant Warum sollte das Bild ohne Schauspieler weniger wichtig sein?
Auch sonst wenig Bewegung (außer Wellen, Windbewegung, Menschen im Hintergrund )
Wenn überhaupt Kamera-Pans, werden sie i.a. vgl. langsam sein Wenn die Pans langsam genug sind, dann bekommst Du auch mit 180° Shutter keine Ruckler
(Minimal) höhere Bildqualität ohne Filter Ernsthaft? Das spielt bei Video eine noch geringere Rolle als es bei Stills ohnehin schon tut. Mit guten Filtern wirst Du kaum Qualitätsunterschiede ausmachen können.
Bonus-Möglichkeit, einzelne Frames als low-res Fotos zu verwenden Kannst Du auch bei Framegrabs mit NDs. Hier spielt eher die langsame Verschlußzeit eine größere Rolle
Schnelleres Arbeiten, insbesondere bei vielen kurzen Takes, wenn nicht jedes mal NDs zu wählen/einzustellen sind Wenn man auf dfer Flucht ist, helfen die bereits erwähnten Vari-NDs
Außerdem hört man immer wieder, dass die Art, wie Bewegungsunschärfe in post hinzugefügt werden könne, immer besser wird. Und Software hier in den nächsten Jahren wohl in der Lage sei, den "choppy look" von "non-180-degree-footage" zu heilen (?), insbesondere bei Kamera-Pans. Warum in der Post heilen, was man auch gleich richtig machen kann?
=> Momentaner Plan: Keine NDs aus obigen Gründen, aber 60fps, um zusätzlich das Risiko von "choppy look" zu minimieren . Ein besseres Farbsubsampling wäre mir persönlich wichtiger als die Framerate.
VG
Antwort von TomStg:
cantsin hat geschrieben:
… und durch den Verzicht auf NDs vermeidet man Probleme mit Farbstichen/Farbtonverschiebungen. Wenn man Vari-NDs für Landschaftsaufnahmen einsetzt, dann nur sehr hochwertige (und dementsprechend teure).
… bei denen natürlich dieselben Farbstiche/Farbverschiebungen entstehen - je nach Einstellung nur noch unkontrollierter als bei fixen ND-Filtern.
„Choppy“ oder ruckelnde Schwenks können verschiedene Ursachen haben. Oft ist es eine zu schnelle Winkelgeschwindigkeit, die abhängig ist von der Sensorgröße, der Brennweite und der Belichtungszeit. Für die korrekte Kombination dieser Einfluss-Größen gibt es zwar Tabellen, aber das eigene Probieren ist sicher hilfreicher.
Die 180 Grad Regel spielt dabei keine Rolle. Dieses nicht tot zu kriegende Dogma aus der mechanischen Film-Zeit bedeutet nichts anderes, als eine Halbierung der Belichtungszeit im Verhältnis zur gewählten Bildrate. Details dazu siehe zB hier https://fotovideotec.de/shutterregel180/
Ua bedeutet die Regel auch einen oft völlig unnötigen Verzicht auf Lichtstärke in Höhe einer ganzen Blende. Sie hat ausschließlich für SloMo-Aufnahmen eine gewisse Berechtigung, aber auch da nur in engen Grenzen. Ansonsten ist erlaubt, was gefällt.
Ob ein ruckelnder Schwenk stört oder nicht, hängt auch vom persönlichen Geschmack ab. Die 24p/25p-Fraktion findet ruckelnde Bewegungen grundsätzlich toll, weil „cineastisch“, andere finden diese Ruckelei ätzend.
Deshalb beherzige den Rat von Jott weiter oben und probiere verschiedene Aufnahmesituationen aus. Bedenke dabei, dass Bewegung nicht nur bei der Kamera, sondern auch beim Motiv oder bei beidem vorhanden sein kann.
Antwort von cantsin:
TomStg hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
… und durch den Verzicht auf NDs vermeidet man Probleme mit Farbstichen/Farbtonverschiebungen. Wenn man Vari-NDs für Landschaftsaufnahmen einsetzt, dann nur sehr hochwertige (und dementsprechend teure).
… bei denen natürlich dieselben Farbstiche/Farbverschiebungen entstehen - je nach Einstellung nur noch unkontrollierter als bei fixen ND-Filtern.
Die Landschaft wird hoffentlich nicht weglaufen, bis das alles in allen denkbaren Foren durchgekaut ist. Ohne Konsens natürlich! :-)
Antwort von pillepalle:
Der TO wirft einfach ein paar Dinge durcheinander. Der eigentlichen Gründe, warum er z.B. keine NDs verwenden möchte (Qualitätsbedenken, Geschwindigkeitsvorteile) wiegen die Vorteile von NDs bei weitem nicht auf. Und in welcher Framerate er am Ende dreht und bei welchem Shutter Angle (Belichtungszeit) und ob es ruckelig aussieht hat damit im Grunde auch wenig zu tun.
Normalerweise benutzt man ND-Filter um auf eine gewünschte Belichtung zu kommen. Weil man die Lichtmenge eben nicht über die Blende regeln möchte (Bildwirkung), oder kann. Und die Belichtungszeit/Shutter Angle im Idealfall auch konstant hält. Also nicht eine Sequenz mit 120° und die nächste mit 90° dreht. Natürlich kann man auch ohne ND-Filter drehen, aber man schränkt sich damit unnötig bei der Bildgestaltung ein.
Das andere Thema ist das der ruckelnden Schwenks. Und die sind abhängig von der Geschwindigkeit des Schwenks und der Framerate. Das ist eben eine Geschmacksfrage. Mag man mehr oder weniger Bewegungsunschärfen. Und natürlich das man beim Schwenk selber nicht ruckelt (flüssige Bewegung/guter Stativkopf).
VG
Antwort von cantsin:
pillepalle hat geschrieben:
Das andere Thema ist das der ruckelnden Schwenks. Und die sind abhängig von der Geschwindigkeit des Schwenks und der Framerate. Das ist eben eine Geschmacksfrage. Mag man mehr oder weniger Bewegungsunschärfen. Und natürlich das man beim Schwenk selber nicht ruckelt (flüssige Bewegung/guter Stativkopf).
Wobei ruckelnde bzw. zu schnell ausgeführte Schwenks visuell stärker ruckeln, wenn ein kleiner Verschlusswinkel bzw. bei niedrigen Frameraten eine kurze Verschlusszeit gewählt wird.
Antwort von pillepalle:
@ catsin
Klar. Oft macht man sich die Bewegungsunschärfe ja zunutze, z.B. bei einem schnellen Whip-Pan. Die Frage, ob man einen ruckelfreien Pan auch mit 25fps hinbekommen kann, würde ich aber prinzipiell mit ja beantworten.
VG
Antwort von Darth Schneider:
Also wenn es nur um ruckeln in Schwenks/Pan geht sind halt 50FpS schon schön smooth, aber das geht mit 25FpS eigentlich auch, wenn man langsam genug schwenkt…
Gruss Boris
Antwort von Eta:
pillepalle hat geschrieben:
Der TO wirft einfach ein paar Dinge durcheinander.
Keine Ahnung, inwiefern ich irgendwas durcheinander geworfen habe? :D
Die Einzelpunkte sind offensichtlich voneinander unabhängige Gedanken, die mich in ihrer GESAMTHEIT dazu bewogen haben, VORLÄUFIG
- 60fps und
- keine Berücksichtigung der 180-Grad-Regel
für die geplante Anwendung zu erwägen.
In Tests und Ansicht auf 42''-4K-Bildschirmen ist mir übrigens aufgefallen, dass die Sequenzen mit ND-Filtern störende Schärfesprünge aufweisen (scharf bei statischer Kamera, Plötzlicher Übergang zu Unschärfe bei Schwenks). Fällt auf kleinen 30''-Bildschirmen nicht so auf, aber ist auf größeren sofort zu sehen...
Das wäre ein weiterer Punkt und mögliches Argument gegen NDs.
Antwort von pillepalle:
Mach's wie Du meinst.
Eta hat geschrieben:
In Tests und Ansicht auf 42''-4K-Bildschirmen ist mir übrigens aufgefallen, dass die Sequenzen mit ND-Filtern störende Schärfesprünge aufweisen (scharf bei statischer Kamera, Plötzlicher Übergang zu Unschärfe bei Schwenks). Fällt auf kleinen 30''-Bildschirmen nicht so auf, aber ist auf größeren sofort zu sehen...
Das wäre ein weiterer Punkt und mögliches Argument gegen NDs.
Das liegt an der Bewegungsunschärfe nicht am ND. Würde auch ohne ND so aussehen. Einem Filter der nur bei Bewegung 'unscharf' ist bin ich noch nicht begegnet :)
VG
Antwort von Eta:
pillepalle hat geschrieben:
Mach's wie Du meinst.
Das liegt an der Bewegungsunschärfe nicht am ND. Würde auch ohne ND so aussehen. Einem Filter der nur bei Bewegung 'unscharf' ist bin ich noch nicht begegnet :)
a) Die Bewegungsunschärfe ist ja der Grund, weshalb man NDs einsetzt; oder anders: Bei konstanter Blende und Belichtungszeit ist Bewegungsunschärfe unmittelbare Folge der NDs.
b) Nein, ohne NDs ist die Belichtungszeit entsprechend geringer und die Schärfe konstant: Sowohl bei statischer Kamera als auch bei Schwenks => Keine Schärfesprünge mehr. Sieht man in den Testvideos klar und deutlich. Und ist auch logisch.
Antwort von andieymi:
Eta hat geschrieben:
a) Die Bewegungsunschärfe ist ja der Grund, weshalb man NDs einsetzt; oder anders: Bei konstanter Blende und Belichtungszeit ist Bewegungsunschärfe unmittelbare Folge der NDs.
So kann man es auch sagen, aber Sinn macht es trotzdem nicht.
Die einzig kausale Ursache für Bewegungsunschärfe ist Verschlusszeit. Das kann wiederum in Abhängigkeit von Pans auch mit Framerate zu tun haben, aber Jitter und Bewegungsunschärfe ist auch nicht das gleiche.
Indem Du NDs zur Ursache stilisierst, rückst Du Dir ein Bild zurecht, das in einzelnen Fällen funktionieren kann, aber in Abhängigkeit zu Szenenhelligkeit, Empfindlichkeit, welcher gewählten Blende völlig arbiträr ist.
Deshalb macht auch der Plan "Ohne ND" als Dogma keinen Sinn, weil Du das nur auf bestimmte Belichtungssituationen beziehst.
Antwort von pillepalle:
@ Eta
Nee. Die Bewegungsunschärfe hängt nur vom Shutter Angle (Belichtungszeit) ab, das hat mit dem ND nichts zu tun. Auch mit ND verwendest Du normalerweise den gleichen Shutter Angle. Das was der ND ändert ist die mögliche Blende.
VG
Antwort von Eta:
pillepalle hat geschrieben:
@ Eta
Nee. Die Bewegungsunschärfe hängt nur vom Shutter Angle (Belichtungszeit) ab, das hat mit dem ND nichts zu tun. Auch mit ND verwendest Du normalerweise den gleichen Shutter Angle. Das was der ND ändert ist die mögliche Blende.
Doch, wie gesagt, das ist IMO logisch und wird auch durch die Testvideos bestätigt.
Statische Kamera (und Momtiv): Maximale Schärfe unabhängig von T.
Schwenkende Kamera: Schärfe sinkt deutlich bei großem T (und NDs). Schärfe sind unmerklich bei minimalem T (ohne NDs).
Wie gesagt, ist aus meiner Sicht kein Diskussionspunkt, weil offensichtlich und logisch. Und wird auch in dem obigem Link https://fotovideotec.de/shutterregel180/ erklärt. Bitte hier nicht mehr drauf rumreiten, danke ;-)
Antwort von iasi:
Eta hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Außerdem: der “choppy look” bei Schwenks hat in weitaus höherem Maße semantische als ästhetische oder technische Gründe. Es gibt in der natürlichen Wahrnehmung keinen Panoramaschwenk. Daher sagt der Schwenk: “ich zeig dir was”. Ich verflüssige eine hoffentlich beabsichtigte Kadrage, um zu etwas anderem zu kommen. Breaking the fourth wall mit Kameraführung. Man sollte wissen, wann ein Schwenk besser wirkt als ein Schnitt, bzw. ob.
Ja stimmt, deshalb hatte ich ja angedeutet, dass Schwenks eher selten vorkommen werden/sollen.
Bzgl. "choppy look": Der Begriff kann unterschiedliches bedeuten, denk ich mal. Ich meinte damit lediglich den "technischen" Aspekt der Nicht-Flüssigkeit bei Bewegungen aufgrund des Nichteinhaltens eines 180er-Shutters.
Du hast die Sache schon ausreichend analysiert.
Der Shutter spielt bei deinen geplanten Aufnahmen kaum eine Rolle, daher musst du dir auch keinen Kopf darüber machen.
Für Kameraschwenks gab es früher sehr ausführliche Tabellen die Brennweite und Framerate berücksichtigten.
Hingegen ist mit höherer Framerate eine höhere Schwenkgeschwindigkeit möglich.
Wobei du - wie du sagst - sehr weitwinklige Aufnahmen machen willst, was auch dieses Problem minimiert.
Antwort von Jott:
„In Tests und Ansicht auf 42''-4K-Bildschirmen“
Fernseher?
Antwort von Eta:
Jott hat geschrieben:
„In Tests und Ansicht auf 42''-4K-Bildschirmen“
Ja. Weil Fernseher ungefragt das Bild extrem verwursten - gerade in Sachen Bewegungsdarstellung. Neues Fass! :-)
Aber du hast dich ja schon entschieden, dass Vario-NDs böse sind. Deswegen werden sie ja auch in manchen professionellen Kameras gleich eingebaut.
Antwort von Eta:
Jott hat geschrieben:
Ja. Weil Fernseher ungefragt das Bild extrem verwursten - gerade in Sachen Bewegungsdarstellung. Neues Fass! :-)
Aber du hast dich ja schon entschieden, dass Vario-NDs böse sind. Deswegen werden sie ja auch in vielen professionellen Kameras gleich eingebaut.
Ach so, stimmt, die interpolieren da ja wie wild rum; gar nicht dran gedacht, hatte noch nie nen Fernseher :D
Und zu Vario NDs...
- hab ich mich nicht entschieden für irgendwas - das hatte ich ständig betont ;-P
- hatte ich selbst angemerkt, dass mir bewusst ist, dass es für Video sicher unproblematisch ist (und es wohl mehr ein Trauma bei mir ist, dass ich einen Bogen um die Dinger mache :D)
- erschien es mir ursprünglich einfach logischer, wenn ich schon (für ich will's gar nicht wissen €€€) const.-density NDs hier rumliegen hab, die auch zu verwenden, anstatt nen vario zu kaufen. Mir sind die halt irgendwie sympathischer.
- die eingebauten sind vermutlich nicht 77mm und befinden sich an dafür optimierter Lage im Strahlengang
Antwort von Jott:
Schon. Das sind dann auch nicht zwei gegenseitig rotierende Polfilter.
Aber ursprünglich ging es ja um grundsätzliche Dinge beim Filmen:
- Blende: Auswirkung auf Schärfentiefe
- Shutter: Auswirkung auf Bewegungsdarstellung
- ISO/Gain: Auswirkung auf Rauschen etc.
Will man alle drei Parameter kontrolliert so einstellen, wie man das eben will, dann bleibt nur noch ND als Regelmöglichkeit. Dass stufenlos dann ideal ist, dürfte logisch sein. Ansonsten muss man doch wieder an einem der drei genannten Parameter schrauben.
Was du draus machst für dich persönlich, musst du selber wissen. "Shutter egal" ist sicher eine Möglichkeit. "ISO egal" genauso. Auch "Blende egal" ist bei Landschaft ohne irgendwas im Vordergrund okay.
Ist man aber pingelig (und du klingst eigentlich pingelig) und will kein "egal", sondern volle Kontrolle, dann geht's halt nur mit ND. In letzter Konsequenz als große Glasfilter in einer Mattebox mit Flags, um die Gefahr von Reflexen zu minimieren.
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Ja. Weil Fernseher ungefragt das Bild extrem verwursten - gerade in Sachen Bewegungsdarstellung. Neues Fass! :-)
Aber du hast dich ja schon entschieden, dass Vario-NDs böse sind. Deswegen werden sie ja auch in manchen professionellen Kameras gleich eingebaut.
Vario-NDs, die vorn auf das Objektiv geklemmt werden, sind aber nun einmal "böse".
"Böser" noch, als fixe Filter.
Antwort von Jott:
Na dann. Bleibt noch, auf ein Wölkchen zu warten ...
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Schon. Das sind dann auch nicht zwei gegenseitig rotierende Polfilter.
Aber ursprünglich ging es ja um grundsätzliche Dinge beim Filmen:
- Blende: Auswirkung auf Schärfentiefe
- Shutter: Auswirkung auf Bewegungsdarstellung
- ISO/Gain: Auswirkung auf Rauschen etc.
Will man alle drei Parameter kontrolliert so einstellen, wie man das eben will, dann bleibt nur noch ND als Regelmöglichkeit. Dass stufenlos dann ideal ist, dürfte logisch sein. Ansonsten muss man doch wieder an einem der drei genannten Parameter schrauben.
Was du draus machst für dich persönlich, musst du selber wissen. "Shutter egal" ist sicher eine Möglichkeit. "ISO egal" genauso. Auch "Blende egal" ist bei Landschaft ohne irgendwas im Vordergrund okay.
Ist man aber pingelig (und du klingst eigentlich pingelig) und will kein "egal", sondern volle Kontrolle, dann geht's halt nur mit ND. In letzter Konsequenz als große Glasfilter in einer Mattebox mit Flags, um die Gefahr von Reflexen zu minimieren.
Wo es keine Bewegung gibt, die eine Bewegungsunschärfe erzeugen könnte, ist es nun einmal egal, welchen Shutter man benutzt.
Ein Filter ändert jedoch immer die optischen Eigenschaften des Systems.
Nun unbedingt auf 180°pochen zu wollen, obwohl es keinen Grund dafür gibt, ist dogmatisch.
Gerade Vario-NDs sind übrigens kritisch. So bequem sie auf den ersten Blick erscheinen, so problematisch können sie werden.
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Na dann. Bleibt noch, auf ein Wölkchen zu warten ...
Oder eben bei einer Aufnahme ohne Bewegungsunschärfe die Belichtungszeit ändern.
Antwort von Jott:
Ich poche auf gar nichts - dann aber auch klaglos akzeptieren, dass der bei zu kurzem Shutter fies durch's statische Bild fliegende Stroboskop-Vogel scheiße aussieht.
Oder wir kommen zu "fix it in the post". Man hat ja Zeit für so was.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Gerade Vario-NDs sind übrigens kritisch. So bequem sie auf den ersten Blick erscheinen, so problematisch können sie werden.
Das wird völlig überschätzt - ich hatte im Leben noch keine "problematische" Situation mit nem Vari-ND.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Gerade Vario-NDs sind übrigens kritisch. So bequem sie auf den ersten Blick erscheinen, so problematisch können sie werden.
Das wird völlig überschätzt - ich hatte im Leben noch keine "problematische" Situation mit nem Vari-ND.
Dann sind die ganzen Diskussion in den Red- und Arri-Foren also nur unnützes Geplänkel?
Aber schon wahr: Die machen da immer einen riesen Aufstand wegen Farbverschiebungen etc. ;)
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Ich poche auf gar nichts - dann aber auch klaglos akzeptieren, dass der bei zu kurzem Shutter fies durch's statische Bild fliegende Stroboskop-Vogel scheiße aussieht.
Oder wir kommen zu "fix it in the post". Man hat ja Zeit für so was.
Daher eben auch die 60fps.
Denn bei 24fps macht das schnelle Geister-Vögelchen merkwürdige Sprünge, und wirkt wie eine gestrichelte Linie. :)
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das wird völlig überschätzt - ich hatte im Leben noch keine "problematische" Situation mit nem Vari-ND.
Dann sind die ganzen Diskussion in den Red- und Arri-Foren also nur unnützes Geplänkel?
Aber schon wahr: Die machen da immer einen riesen Aufstand wegen Farbverschiebungen etc. ;)
Red oder Arri da sind die Farben sowieso nicht wie die Farben im RL.
Antwort von Jörg:
iasi fragt
Dann sind die ganzen Diskussion in den Red- und Arri-Foren also nur unnützes Geplänkel?
nöö, aber zum Glück hab ich keine Red oder ARRI...;-)))
Antwort von iasi:
Jörg hat geschrieben:
iasi fragt
Dann sind die ganzen Diskussion in den Red- und Arri-Foren also nur unnützes Geplänkel?
nöö, aber zum Glück hab ich keine Red oder ARRI...;-)))
Und deshalb sind dir die Farben egal? ;)
Antwort von Frank Glencairn:
Ja, weil niemand da die Farben aus der Kamera nimmt - das wird sowieso alles gegraded.
Außerdem verschiebt sich bei nem vernünftigen ND sowieso nix signifikant.
Antwort von Axel:
TomStg hat geschrieben: Ob ein ruckelnder Schwenk stört oder nicht, hängt auch vom persönlichen Geschmack ab. Die 24p/25p-Fraktion findet ruckelnde Bewegungen grundsätzlich toll, weil „cineastisch“, andere finden diese Ruckelei ätzend.
Entschuldige, Eta, wenn das hier wieder in ein so lächerliches Kasperletheater ausartet. Haben wir eigentlich kein Leben? Ist uns schonmal von echten Menschen gesagt worden, dass wir widerliche Besserwisser sind?
Nun, leider gehören Schwenks zu den Dingen, die mich wirklich faszinieren. Und wenn ich darüber Pauschalaussagen lese, die nur durch geduldiges Aufgreifen, das Außenstehenden als krankhaft pingelig erscheinen muss, zu widerlegen sind, dann bin ich gerne krankhaft pingelig.
Es hängt keineswegs vom persönlichen Geschmack ab, ob ein ruckelnder Schwenk stört oder nicht. Es gibt eine in diesem Thread bereits angedeutete Technik zum ruckelfreien Schwenken. Und es gibt gut begründete Plädoyers für höhere Frameraten als 25 B/s. So werden zum Beispiel Bewegungen in 30 B/s von den meisten als flüssiger und natürlicher wahrgenommen. Diese Bildrate ist ein sehr beliebter Kompromiss für Webvideo, da die meisten Displays (60 Hz) damit besser klarkommen und weil trotz der glatteren Bewegung noch nicht der gefürchtete Soap-Opera-Effekt auftritt (Grund: man kann 1/48, 1/50 oder 1/60 Belichtungszeit nehmen, denn es ist nicht "180°", sondern dieser Belichtungszeit-Bereich, der das natürlichste Maß an Motion Blur erzeugt. Tatsache.). Andererseits stellt sich auch kaum der Effekt ein, dass man an Erlebnisse aus dem Kino erinnert wird. Aber die meisten Videos versuchen gar nicht ernsthaft, das einzulösen (trotz "cinematic" im Titel), was ihnen dann die paradiesische Freiheit der freien Bildratenwahl beschert.
Davon völlig unabhängig ist das Dogma von 24p als eingeschliffene Sehgewohnheit für Film-Erzählungen. Alle hier, die keine Dogmatiker sein wollten, haben HFR eine Chance gegeben. Oder drei, vier. Überwiegend funktioniert mit HFR die Immersion nicht. Man muss das vorerst als Fakt akzeptieren. Jeder ist aufgerufen, das Dogma in den Mülleimer der Filmgeschichte zu schmeißen, indem er in höheren Bildraten erzählt.
Dokus/Reportagen, Imagefilme, Immobilien- und Landschaftsvideos benötigen diese Patina nicht.
Warum bin ich der Meinung, dass Schwenks, die höhere Frameraten als 24/25p benötigten, ein anderes Problem haben als ein technisches, nämlichen: ihren Videoten? Weil ein guter Schwenk ein rigoros geführter Betrachterblick ist. Ein Bild wird immer vom Sehapparat in ruckartigen Bewegungen zur Mustererkennung gescannt, egal, in welcher Framerate sich die Motive bewegen. Ein Schwenk muss dem Rechnung tragen.
Stelle ich damit nicht unnötigerweise ein neues, lächerliches Dogma vor, das die Millionen erfolgreicher Panoramaschwenks mit Leichtigkeit entkräften könnten?
Nein, denn es gibt keinen guten Panoramaschwenk, gleich in welcher Bildrate, der das ignoriert. Wenn es anders wäre, müsste es ja puppileicht sein, den Gegenbeweis auf Youtube zu finden.
In kleinster Münze ist ein schöner Panoramaschwenk (der deswegen noch nichts Besonderes ist) im Grunde ein Verfolgerschwenk. Er verfolgt die Vögel am Himmel, die Autos, die über die Golden Gate fahren, den Wüstensand, den der Wind über die Dünen weht. Das Motiv wird beiläufig panoramisch erfasst, die Bewegung ist im Bild selbst. Dann ruckelt nichts.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ja, weil niemand da die Farben aus der Kamera nimmt - das wird sowieso alles gegraded.
Außerdem verschiebt sich bei nem vernünftigen ND sowieso nix signifikant.
Warum nur haben es die Leute dann eigentlich immer so wichtig mit den Arri-Farben? :)
Farbverschiebungen hast du bei Vari-NDs immer. Und auch NDs sind eben nicht 100% neutral.
Ich bin zwar kein Verfechter absolut perfekter und unverfälschter Aufnahmen, aber das bedeutet doch nicht, dass ich die Einflüsse von Filtern nun völlig negieren muss.
Das ist wie mit dem WW-Zoom: Bei 11mm ist die Verzeichnung garstig. Also nutze ich es eben erst ab 12mm.
Mit den Farbverschiebungen von ND-Filtern kann ich auch bis zu einem gewissen Grad leben, wobei ich beim Vari-ND extreme Werte vermeide.
Antwort von iasi:
Axel hat geschrieben:
TomStg hat geschrieben: Ob ein ruckelnder Schwenk stört oder nicht, hängt auch vom persönlichen Geschmack ab. Die 24p/25p-Fraktion findet ruckelnde Bewegungen grundsätzlich toll, weil „cineastisch“, andere finden diese Ruckelei ätzend.
Entschuldige, Eta, wenn das hier wieder in ein so lächerliches Kasperletheater ausartet. Haben wir eigentlich kein Leben? Ist uns schonmal von echten Menschen gesagt worden, dass wir widerliche Besserwisser sind?
Nun ja - unser Axel findet jedenfalls Zeit, einen weiteren "ich behaupte mal"-Aufsatz zu verfassen. :)
Antwort von TheBubble:
Eta hat geschrieben:
- erschien es mir ursprünglich einfach logischer, wenn ich schon (für ich will's gar nicht wissen €€€) const.-density NDs hier rumliegen hab, die auch zu verwenden, anstatt nen vario zu kaufen. Mir sind die halt irgendwie sympathischer.
Dann ist die Ausstattung doch schon komplett und es kann mit Tests losgehen.
Wie pillepalle weiter oben schrieb, nimmt man beim Film die ND Filter hinzu, um die Lichtmenge zu reduzieren.
Blende und Belichtungszeit sind bei Filmproduktionen i.d.R. vorab festgelegt, damit nicht zuletzt unterschiedliche Einstellungen zusammenpassen. ISO war früher durch den Film festgelegt. Heute kann man die Empfindlichkeit zwar viel leichter anpassen, zu viel Licht kann damit aber auch weiterhin nicht reduziert werden.
Ein Fotograf würde einfach die Belichtungszeit verkürzen, um eine Überbelichtung zu vermeiden, das geht beim szenischen Film jedoch nicht einfach von Einstellung zu Einstellung, da wie bereits gesagt letztlich alles zusammenpassen muss. Daher die Notwendigkeit, für den klassischen Filmlook ND Filter zu verwenden.
Natürlich kann man es auch wie beim Fotografieren halten und die Belichtungszeit anpassen. Oder die Blende. Oder gleich beides. Und bei Lichtmangel ISO/Gain erhöhen, anstelle Lichtquellen aufzubauen. Das geht dann eben in Richtung Video-Look. Videokameras und Smartphones arbeiten in der Vollautomatik mit all diesen Parametern, um die Belichtung zu steuern. Das ist an sich nichts schlechtes, unzählige (Home-, Skate-, usw.) Videos sind so entstanden.
Es entspricht heute nur nicht dem vorherrschenden (Kinofilm-)Geschmack und damit den Erwartungen an professionelle Produktionen.
Daher die wichtigsten Fragen: Welcher Look soll es sein und wer ist das Publikum?
Wo sollen die Landschaften gezeigt werden? Als animierter Hintergrund auf dem Smartphone, als Lückenfüller im Nachtprogramm, auf riesigen Led-Wänden oder als Teil von Natur-Dokus?
Je nachdem ergibt das sehr unterschiedliche Anforderungen.
Antwort von iasi:
Mittlerweile sind doch alle Aspekte genannt, die hineinspielen.
Man sollte aber nicht so tun, als sei 24fps/180°die allein seeligmachende Kinovariante.
Alles hat seine Vor- und Nachteile.
DEN Kinolook gibt es sowieso nicht - gab"s auch nie.
Antwort von Eta:
Danke für all den konstruktiven Input. Wollt nicht zu pingelig oder überperfektionistisch rüberkommen, im Gegenteil: Such noch nach dem praktikabelsten Kompromiss. Und dachte mir, lieber vorher ein paar Gedanken machen & die Einschätzung anderer einzubeziehen, als nach 3 Jahren und 30 TB Rohmaterial zu sagen "Hätte ich doch nur... " :D
Wollte auch nicht den Eindruck vermitteln, alles in post "heilen" zu wollen. Finde es aber sinnvoll, im Vorfeld zu wissen, was grundsätzlich möglich wäre, z.B.: Falls einige wenige Schwenks mit 30fps und (zu) geringer Belichtungszeit "choppy" aussehen: Könnte ein prof. Videobearbeiter das in post abmildern?
(Heißt ja nicht, dass man auf Grundlage dieser Information das dann bewusst als Standardlösung anvisiert!)
Ziel ist es, footage zu erzeugen, mit dem man sich später am meisten Optionen offenhält.
---
Noch eine Frage: Man hört immer, wie katastrophal der Schnitt von unterschiedlichem Material (insbesondere fps) sei... Ist das wirklich so schlimm? Und auch keine Besserung in Sicht mit künftiger Software? (*) Mit anderen Worten: Ist es unabdingbar, bei bestimmten Kameraeinstellungen zu bleiben, und nicht hin und her zu wechseln? Hintergrund: Ich schwenke, ehm schwanke noch - auch auf Grundlage der Aussagen von euch weiter oben - zwischen:
60 fps:
+ (seltene) Schwenks vermutlich flüssiger
+ weniger kritisch bzgl. Verschlusszeit ('cinematic look' ist kein Haupt-Ziel) -> Genereller Verzicht auf NDs ohne Probleme möglich ->
+ einzelne Frames als Foto zu verwenden
+ wohl mehr "Spielraum" in post
30 fps:
+ kein Crop!
+ höhere Bildqualität (4:2:2 anstatt 4:2:0 und vom FF-Sensor)
Die letzten beiden Punkte sind spezifisch für die momentan für Video dedizierte Cam (Lumix S5). Ohne diese Einschränkung würd ich bislang zu 60fps tendieren. Mit diesen S5-Einschränkungen eher zu 30fps.
Da meist statisch vom Stativ: NDs wohl auch bei 30fps nicht unbedingt erforderlich.
Bleibendes Problem in diesem Fall: (Seltene) Schwenks wohl nicht optimal. Fragt sich, wie sch..lecht die dann wirklich sind. -> Wohl ein paar mehr Tests sinnvoll... *laut nachdenk*
Zumindest hatte ich in der Developer-Szene immer mal wieder aufgeschnappt, dass sich hier in den nächsten Jahren wohl noch einiges verändern wird (im Gegensatz zu Foto/RAW-Konvertierung/PS, wo man auf einem relativen Plateau angekommen sei)? Zumindest, falls die Welt nicht ganz den Bach runter geht...
Antwort von iasi:
Eta hat geschrieben:
Danke für all den konstruktiven Input. Wollt nicht zu pingelig oder überperfektionistisch rüberkommen, im Gegenteil: Such noch nach dem praktikabelsten Kompromiss. Und dachte mir, lieber vorher ein paar Gedanken machen & die Einschätzung anderer einzubeziehen, als nach 3 Jahren und 30 TB Rohmaterial zu sagen "Hätte ich doch nur... " :D
Wollte auch nicht den Eindruck vermitteln, alles in post "heilen" zu wollen. Finde es aber sinnvoll, im Vorfeld zu wissen, was grundsätzlich möglich wäre, z.B.: Falls einige wenige Schwenks mit 30fps und (zu) geringer Belichtungszeit "choppy" aussehen: Könnte ein prof. Videobearbeiter das in post abmildern?
(Heißt ja nicht, dass man auf Grundlage dieser Information das dann bewusst als Standardlösung anvisiert!)
Ziel ist es, footage zu erzeugen, mit dem man sich später am meisten Optionen offenhält.
---
Noch eine Frage: Man hört immer, wie katastrophal der Schnitt von unterschiedlichem Material (insbesondere fps) sei... Ist das wirklich so schlimm? Und auch keine Besserung in Sicht mit künftiger Software? (*) Mit anderen Worten: Ist es unabdingbar, bei bestimmten Kameraeinstellungen zu bleiben, und nicht hin und her zu wechseln? Hintergrund: Ich schwenke, ehm schwanke noch - auch auf Grundlage der Aussagen von euch weiter oben - zwischen:
60 fps:
+ (seltene) Schwenks vermutlich flüssiger
+ weniger kritisch bzgl. Verschlusszeit ('cinematic look' ist kein Haupt-Ziel) -> Genereller Verzicht auf NDs ohne Probleme möglich ->
+ einzelne Frames als Foto zu verwenden
+ wohl mehr "Spielraum" in post
30 fps:
+ kein Crop!
+ höhere Bildqualität (4:2:2 anstatt 4:2:0 und vom FF-Sensor)
Die letzten beiden Punkte sind spezifisch für die momentan für Video dedizierte Cam (Lumix S5). Ohne diese Einschränkung würd ich bislang zu 60fps tendieren. Mit diesen S5-Einschränkungen eher zu 30fps.
Da meist statisch vom Stativ: NDs wohl auch bei 30fps nicht unbedingt erforderlich.
Bleibendes Problem in diesem Fall: (Seltene) Schwenks wohl nicht optimal. Fragt sich, wie sch..lecht die dann wirklich sind. -> Wohl ein paar mehr Tests sinnvoll... *laut nachdenk*
Zumindest hatte ich in der Developer-Szene immer mal wieder aufgeschnappt, dass sich hier in den nächsten Jahren wohl noch einiges verändern wird (im Gegensatz zu Foto/RAW-Konvertierung/PS, wo man auf einem relativen Plateau angekommen sei)?
Gerade bei Landschaftsaufnahmen sind 4:2:2 ohne Crop wohl eher angeraten.
Mit den - wie du sagst - UWW-Objektiven sind Schwenks kein großes Problem.
30fps sind im 50Hz-Land nicht optimal. Auch im Kino wird es schwierig.
Es sei denn, du akzeptierst eine leichte Verlangsamung und wandelst nicht 30fps in 25fps bzw. 24fps sondern änderst nur die Clipeigenschaften.
Antwort von Funless:
Axel hat geschrieben:
Es hängt keineswegs vom persönlichen Geschmack ab, ob ein ruckelnder Schwenk stört oder nicht. Es gibt eine in diesem Thread bereits angedeutete Technik zum ruckelfreien Schwenken. Und es gibt gut begründete Plädoyers für höhere Frameraten als 25 B/s. So werden zum Beispiel Bewegungen in 30 B/s von den meisten als flüssiger und natürlicher wahrgenommen. Diese Bildrate ist ein sehr beliebter Kompromiss für Webvideo, da die meisten Displays (60 Hz) damit besser klarkommen und weil trotz der glatteren Bewegung noch nicht der gefürchtete Soap-Opera-Effekt auftritt (Grund: man kann 1/48, 1/50 oder 1/60 Belichtungszeit nehmen, denn es ist nicht "180°", sondern dieser Belichtungszeit-Bereich, der das natürlichste Maß an Motion Blur erzeugt. Tatsache.).
Vielen Dank für den Tipp!!
Ich filmte bisher nie in 50/60p weil mir das zu sehr nach Sportübertragung/Soap Opera aussah und blieb deswegen immer "stur" bei 25p mit allen bekannten "Einschränkungen". Mir kam nie der Gedanke in 30p zu filmen und erst nach deinem Posting hier dachte ich mir "ach versuch's doch mal".
Also Testaufnahmen in 29.97p gemacht (30p kann meine Kamera nicht), mit verschiedenen Objektiven (anamorph, spärisch, vintage) und dabei den Shutter auf 1/50 gelassen. In FCP in einem 29.97p Projekt die Clips auf die schnelle zusammen montiert und mir dann das Ergebnis angeschaut und wow, ich bin baff!
Sowohl auf dem PC Bildschrim, als auch auf dem MB Air, als auch auf dem TV Gerät eine (für mich persönlich) spürbare und vor allem sichtbare visuelle Verbesserung. Und zwar nicht nur bei Schwenks oder sonstigen Kamerabewegungen, sondern grundsätzlich. Alles sieht smoother/geschmeidiger aus ohne aber wie Sportübertragung/Soap Opera auszusehen. Zudem scheint auch noch (weshalb auch immer) bei 29.97p der IBIS besser zu funktionieren.
Ich bin echt begeistert! Vielen Dank nochmal und sollten wir uns irgendwann mal über'n Weg laufen lade ich dich für diesen Tipp gerne zum Essen ein.
Antwort von Axel:
Funless hat geschrieben:
Ich bin echt begeistert!
Das ist noch ausbaufähig. Wenn wir von filmischeren 24 B/s sprechen meinen wir nicht das Schwenk-Ruckeln oder ein generell unschärferes Bild überall dort, wo Bewegung drin ist. Wir meinen die Darstellbarkeit von Beschleunigung, die in 60p - fehlt … !
60p ist wie im fünften Gang auf einer schnurgeraden, leeren Autobahn stundenlang 180 fahren. Ein eher zufälliger Nebeneffekt von 24 @ 1/48 war, dass die Bewegungsunschärfe bei Beschleunigung spürbar ansteigt. Das ist wie das Schalten und Röhren in den unteren Gängen.
Nicht nur können wir in 1/50 aufnehmen, wir können auch Schwung in camera oder in der Post akzentuieren und eine annähernde Stummfilm-Bildrate einbetten (das waren 16 B/s, durch Bildverdoppelung kämen wir auf 15). Motion Grading, ein schöner neuer Begriff.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Farbverschiebungen hast du bei Vari-NDs immer. Und auch NDs sind eben nicht 100% neutral.
Ich bin zwar kein Verfechter absolut perfekter und unverfälschter Aufnahmen, aber das bedeutet doch nicht, dass ich die Einflüsse von Filtern nun völlig negieren muss.
Sagt ja keiner, aber - solange man einen vernünftigen Filter nimmt - alles nicht in einem signifikanten Bereich.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Farbverschiebungen hast du bei Vari-NDs immer. Und auch NDs sind eben nicht 100% neutral.
Ich bin zwar kein Verfechter absolut perfekter und unverfälschter Aufnahmen, aber das bedeutet doch nicht, dass ich die Einflüsse von Filtern nun völlig negieren muss.
Sagt ja keiner, aber - solange man einen vernünftigen Filter nimmt - alles nicht in einem signifikanten Bereich.
Ich nutze auch ein WW-Zoom, obwohl es ziemlich verzerrt. Wobei diese Verzerrung bei 11mm stark, bei 12mm akzeptabel und bei 13mm minimal ist. Daher vermeide ich die 11mm.
Bei Vari-NDs ist"s dasselbe: Sie sind in einem gewissen Einstellbereich OK.
Den sollte man aber eben kennen - und dessen sollte man sich bewußt sein.
Was dann noch OK ist, muss jeder für sich selbst entscheiden.
Antwort von Eta:
Hab jetzt noch ein wenig rumgetestet...
=> NDs sind für mich ein absolutes No-Go: Die Schärfensprünge bei Schwenk-Start/Ende empfinde ich einfach als zu störend.
Durchgehende Schärfe scheint mir für diese Art von footage wichtiger als 'cinematic look' etc.
=> 60fps erforderlich, wenn man das Risiko von 'choppy'/stroboskop-look vermeiden will.
Leider kollidiert das mit meiner Präferenz für (U)WW, da die Lumix S5 bei 60fps nur mit Crop aufnimmt.
Blöd. 🤪 Seh keine wirkliche Lösung als andere Cam. 🙄😳
Zum ersten mal, dass mir sowas passiert: In der Fotografie hab' ich immer die Meinung vertreten, dass andere Dinge viel wichtiger sind als supa-dupa neuste Technik...
Antwort von Frank Glencairn:
Eta hat geschrieben:
Hab jetzt noch ein wenig rumgetestet...
=> NDs sind für mich ein absolutes No-Go: Die Schärfensprünge bei Schwenk-Start/Ende empfinde ich einfach als zu störend.
Was? "Schärfesprünge" durch NDs beim Schwenken?
Antwort von Eta:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Was? "Schärfesprünge" durch NDs beim Schwenken?
Ja, hatte ich oben schon angesprochen (und war auch unter dem Link erklärt):
Bei statischer Cam ist die (sich weitgehend nicht oder sich nur sehr langsam bewegende) Szenerie extrem scharf.
In dem Moment, wo der Schwenk startet, sinkt die Schärfe abrupt bedingt durch ~ 1/60 s ... 1/100 s Belichtungszeit.
Wie oben gesagt, sieht man auf kleineren Monitoren unter 30 Zoll nicht soooo gut, aber ist frappierend und eklatant - und IMO extrem störend - wenn man reinzoomt oder auf größeren Monitoren.
Fällt bei den üblichen Genres (Movie/Kurzfilm/etc.) wohl nicht ins Gewicht, da hier der Fokus (in jeder Hinsicht) i.a. auf einem sich bewegenden Motiv/Schauspieler/etc. liegt, nicht dem Hintergrund.
Antwort von Darth Schneider:
Hä ?
Ich stehe auf dem Schlauch.
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
Eta hat geschrieben:
Bei statischer Cam ist die (sich weitgehend nicht oder nur sehr langsam bewegende) Szenerie extrem scharf.
In dem Moment, wo der Schwenk startet, sinkt die Schärfe abrupt bedingt durch ~ 1/60 s ... 1/100 s Belichtungszeit.
Du schwenkst einfach zu schnell, ggfs. auch mit zu kurzen Brennweiten. Es gibt schon seit frühen Filmindustrie-Zeiten Tabellen, wie schnell man maximal schwenken darf, um Bewegungsunschärfe zu vermeiden.
cantsin hat geschrieben:
Du schwenkst einfach zu schnell. Es gibt schon seit frühen Filmindustrie-Zeiten Tabellen, wie schnell man maximal schwenken darf, um Bewegungsunschärfe zu vermeiden.
Hier gibt's ein Tutorial von RED zu dem Thema: https://www.red.com/red-101/camera-panning-speed
Nein, das Argument funktioniert meiner Ansicht nach nicht, da hier die Auflösung viel geringer war. In 4K (und insbesondere 43'' Monitor) sieht man das einfach sehr gut, was meiner Ansicht nach sehr störend ist.
Die Schwenks sind schon sehr langsam. Das ist nicht der Punkt. Es ist der abrupt binäre Übergang von
- gar nicht schwenken/statisch
- minimale Schwenkgeschwindigkeit
Bei sehr hoher Auflösung und Bildqualität merkt man das auch bereits bei langsamen Schwenks.
Wie gesagt, wird auch an anderen Quellen als Problem gesehen; und wurde mir jetzt auch in englischen Foren bestätigt. Und ich hab's wie gesagt ausgiebig getestet.
Wie gesagt: Grund, dass das wohl üblicherweise nicht relevant ist: Andere Zielsetzung, anderes Genre.
(In dem Link oben wird übrigens auch angemerkt, dass das wohl noch viel kritischer werden wird, wenn 8K üblich wird...)
Antwort von Jott:
Was immer du da siehst und wie immer du das erzeugst, kann nichts mit einem ND-Filter zu tun haben. Nur indirekt, das muss dir doch klar sein.
Nur der Shutter und meinetwegen auch die Framerate haben ein Einfluss darauf, wie ein Schwenk aussieht. Und natürlich die Schwenkgeschwindigkeit.
Also vergiß deine ND-Theorie, der Effekt ist nur indirekt: ohne ND bei Sonne stellst du wahrscheinlich den Shutter extrem kurz ein, und schon ist jedes Frame scharf beim Schwenken.
Was man normalerweise gerade nicht will, aber niemand hält dich ab davon.
Zu 8K: wenn du dir japanische Produktionen ansiehst, wird da so gut wie nie geschwenkt. Nicht aus technischen Gründen, sondern einfach weil‘s bei hoher Auflösung gestalterischer und ästhetischer Unfug ist. Man muss nichts abschwenken, um irgend etwas zu zeigen - in einer Totale kann der Zuschauer selbst seinen Blick wandern lassen. Das ist natürlich, ein Schwenk dagegen nicht. Unser Sehapparat schwenkt ja auch nicht. Probier mal bewusst, geht nicht.
Gilt übrigens aus meiner Sicht auch schon für 4K. In unseren Projekten gibt es keine Schwenks. Nie. Außer bei Objekt-Verfolgungen natürlich, das ist aber was anderes als deine statischen Landschaften.
Antwort von Eta:
Jott hat geschrieben:
Was immer du da siehst und wie immer du das erzeugst, kann nichts mit einem ND-Filter zu tun haben. Das muss dir doch klar sein.
Nur der Shutter und meinetwegen auch die Framerate haben ein Einfluss darauf, wie ein Schwenk aussieht.
Also vergiß deine ND-Theorie, der Effekt ist nur indirekt: ohne ND bei Sonne stellst du wahrscheinlich den Shutter extrem kurz ein, und schon ist jedes Frame scharf beim Schwenken.
Was man normalerweise gerade nicht will, aber niemand hält dich ab davon.
Das hatten wir oben bereits alles. Mir sind die Basics klar ;-)
Die Einzelframes mit NDs sind unschärfer (das ist der ganze Sinn der NDs in diesem Kontext. Die NDs sollen vermeiden, mit 1/8000 s zu arbeiten... :D Und ~ 1/60 s ergibt nun mal keinen absolut scharfen Einzel-Frame; wie gesagt, mir erscheint das offensichtlich).
Antwort von cantsin:
Eta hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Du schwenkst einfach zu schnell. Es gibt schon seit frühen Filmindustrie-Zeiten Tabellen, wie schnell man maximal schwenken darf, um Bewegungsunschärfe zu vermeiden.
Hier gibt's ein Tutorial von RED zu dem Thema: https://www.red.com/red-101/camera-panning-speed
Nein, das Argument funktioniert meiner Ansicht nach nicht, da hier die Auflösung viel geringer war. In 4K (und insbesondere 43'' Monitor) sieht man das einfach sehr gut, was meiner Ansicht nach sehr störend ist.
Das Tutorial ist von RED. Seit seiner Gründung hat RED nie etwas anderes als 4K-Kinokameras hergestellt - Kinokameras wohlgemerkt, bei denen der Maßstab nicht nur ein 40"-Monitor, sondern die große Leinwand ist.
Antwort von Axel:
Eta hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Was? "Schärfesprünge" durch NDs beim Schwenken?
Ja, hatte ich oben schon angesprochen (und war auch unter dem Link erklärt):
Bei statischer Cam ist die (sich weitgehend nicht oder nur sehr langsam bewegende) Szenerie extrem scharf.
In dem Moment, wo der Schwenk startet, sinkt die Schärfe abrupt bedingt durch ~ 1/60 s ... 1/100 s Belichtungszeit.
Wie oben gesagt, sieht man auf kleineren Monitoren unter 30 Zoll nicht soooo gut, aber ist frappierend und eklatant - und IMO extrem störend - wenn man reinzoomt oder auf größeren Monitoren.
Fällt bei den üblichen Genres (Movie/Kurzfilm/etc.) nicht ins Gewicht, da hier der Fokus (in jeder Hinsicht) i.a. auf einem sich meist bewegenden Motiv/Schauspieler/etc. liegt, nicht dem Hintergrund.
Korrekt formuliert. Aber nichts, was man ändern könnte oder wollen sollte. Bei Bewegtbild muss Bewegung Unschärfe erzeugen. Wedel mit deiner Hand vor deinen nackten Augen.
Und, wie du richtig erkannt hast, ist die Verfolgung eines sich bewegenden Motivs das Rezept dagegen. Eine Form der Freistellung und ein willkommenes Gestaltungstool für die einen, Grund für Gram und Zähneknirschen bei den anderen.
Du kannst dir ein paar der 4k/8k/12k Naturdokus in 120p HDR angucken. Technisch gesehen die Creme de la Creme der Bildqualität:
Nimm allerdings zur Kenntnis, dass da immer “Relaxation” oder sowas beisteht, denn nach einer Weile werden die Lider schwer.
Finde einen für fich gangbaren Kompromiss.
Antwort von Eta:
cantsin hat geschrieben:
Eta hat geschrieben:
Nein, das Argument funktioniert meiner Ansicht nach nicht, da hier die Auflösung viel geringer war. In 4K (und insbesondere 43'' Monitor) sieht man das einfach sehr gut, was meiner Ansicht nach sehr störend ist.
Das Tutorial ist von RED. Seit seiner Gründung hat RED nie etwas anderes als 4K-Kinokameras hergestellt - Kinokameras wohlgemerkt, bei denen der Maßstab nicht nur ein 40"-Monitor, sondern die große Leinwand ist.
Ich hatte bereits angemerkt, warum es üblicherweise nicht zum Problem wird.
Ich habe eine diametral entgegengesetzte Zielrichtung zum 'cinematic look', das ist mir jetzt klar geworden. Meine Zielsetzung kollidiert einfach mit dem, was man in der klassichen Cinematographie anstrebt: Hier WILL man i.a. leicht unscharfe EInzelframes, weil es sonst ungewohnt/hyperrealistisch/etc. aussieht.
Antwort von Jott:
Dann schreib aber doch bitte so was nicht wie oben:
„NDs sind für mich ein absolutes No-Go: Die Schärfensprünge bei Schwenk-Start/Ende empfinde ich einfach als zu störend.“
Sonst macht am Ende noch ein YouTuber eine Clickbait-Sensationsmeldung draus (NDs KILL YOUR MOVIE!!!!).
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
Eta hat geschrieben:
Bei statischer Cam ist die (sich weitgehend nicht oder nur sehr langsam bewegende) Szenerie extrem scharf.
In dem Moment, wo der Schwenk startet, sinkt die Schärfe abrupt bedingt durch ~ 1/60 s ... 1/100 s Belichtungszeit.
Du schwenkst einfach zu schnell, ggfs. auch mit zu kurzen Brennweiten. Es gibt schon seit frühen Filmindustrie-Zeiten Tabellen, wie schnell man maximal schwenken darf, um Bewegungsunschärfe zu vermeiden.
Die maximale Schwenkgeschwindigkeit soll judder vermeiden.
Kürzere Belichtungszeiten verhindern Bewegungsunschärfe.
Den Ruck beim Start des Schwenks kann man nur bei sehr trägen System vermeiden - Überwindung der Reibung, Massenträgheit etc.
60fps zur Minimierung des judder und kürzere Belichtungszeit können die Lösung sein.
"landscape detail may benefit from slower panning and a smaller shutter angle."
Antwort von Eta:
iasi hat geschrieben:
"landscape detail may benefit from slower panning and a smaller shutter angle."
Eben. Genau zu diesem Ergebnis bin ich ja durch das Rumgeteste gekommen.
Dummerweise hat der "smaller shutter angle" halt die Konsequenz, dass bei 30fps Bewegungen im Frame problematisch (choppy/stroboskop look) werden können, egal wie schnell oder langsam der Schwenk ist. => Deshalb 60 fps.
NB: Auch unabhängig von dem spezifischen Problem "Schwenk-Start/Ende" hat mir dieses Phänomen gezeigt, dass mir Schärfe (oder das, was im erzählend cinematographischen Kontext oft - und hier zurecht! - despektierlich als "Hyperrealismus" abgetan wird) wichtig ist für die Art von footage, die ich anstrebe.
Antwort von Jott:
„ Den Ruck beim Start des Schwenks kann man nur bei sehr trägen System vermeiden - Überwindung der Reibung, Massenträgheit etc.“
Das ist natürlich auch ein Punkt. Wir wissen nicht, ob der Schwenker ein Stativ besitzt, das einen sanften, völlig ruckfreien Schwenkbeginn überhaupt ermöglicht. Also nicht „hart“ von Stand auf Schwenk, sondern quasi als Beschleunigungkurve.
Antwort von Axel:
Wenn du mal einen gelungenen Schwenk gemacht hast, lade ihn bei Youtube hoch und verlinke ihn hier. Ich suche seit siebzehn Jahren nach einem Referenzclip für einen guten Panoramaschwenk, aber es gibt so ein Beispiel nicht auf der RED-Seite über Schwenkgeschwindigkeiten, nicht in Reviews über Sachtler-Videoschwenkköpfe mit sieben Dämpfungsstufen und nicht mit der Suche “pan shot”. Ist wie die Suche nach dem Heiligen Gral, die man irgendwann aufgibt, weil einem klar wird, dass eine solche Sache nicht existieren kann.
Antwort von Jörg:
wir wissen nicht, ob der Schwenker ein Stativ besitzt, das einen sanften, völlig ruckfreien Schwenkbeginn überhaupt ermöglicht. Also nicht „hart“ von Stand auf Schwenk, sondern quasi als Beschleunigungkurve.
wie immer, hier seit 20 jahren, hilft ein (Thera)Band, die Schwenks sehr, sehr weich zu erzeugen.
Antwort von Eta:
Jott hat geschrieben:
„ Den Ruck beim Start des Schwenks kann man nur bei sehr trägen System vermeiden - Überwindung der Reibung, Massenträgheit etc.“
Das ist natürlich auch ein Punkt. Wir wissen nicht, ob der Schwenker ein Stativ besitzt, das einen sanften, völlig ruckfreien Schwenkbeginn überhaupt ermöglicht. Also nicht „hart“ von Stand auf Schwenk, sondern quasi als Beschleunigungkurve.
Ich find die Manfrotto Nitrotech einigermaßen smooth, aber das ist eigentlich gar nicht so sehr der Punkt... Wobei, stimmt, vielleicht hatte ich mich oben ein wenig missverständlich ausgedrückt, bzw. das nur indirekt angemerkt oder durchblicken lassen: Die Schwenk-Start/Ende-Problematik wäre für sich allein natürlich nicht tragisch; im finalen Schnitt werden ja schließlich nicht ständig Schwenk-Starts/Ende auftreten... 😉 Es war mehr ein Eye-Opener, wie stark die Schärfe des Gesamteindrucks leidet bei typischen Belichtungszeiten. Diese Schärfensprünge waren für mich schlichtweg überraschend und so frappierend und haben den Finger in die Wunde gelegt, was das eigentliche "Problem" ist:
Ich will halt diesen Hyperrealismus. Ich will diese Schärfe. Und bin ja nicht allein damit; ist ja mitnichten eine persönliche Präferenz einzig und allein von nur mir jetzt! 🤪 War mir am Anfang aber halt nicht so klar, weil alles, was ich bislang am Rande der Fotokarriere an Video-Wissen aufgeschnappt hatte immer in die Richtung ging: "180-shutter-rule ist sinnvoll! Halt dich im Zweifel dran!" Eben nicht in diesem Fall. Gilt eben nur für die meisten Anwendungssituationen, nicht alle.
Oder mit anderen Worten: Ich find 24 fps bei ~ 180er-shutter auch besser/ästhetischer/augenschmeichelnder/... Bei entsprechenden Movies etc. - Aber nicht bei dem, was ich hier beschrieben hab.
iasi hat geschrieben:
"landscape detail may benefit from slower panning and a smaller shutter angle."
Eben. Genau zu diesem Ergebnis bin ich ja durch das Rumgeteste gekommen.
Dummerweise hat der "smaller shutter angle" halt die Konsequenz, dass bei 30fps Bewegungen im Frame problematisch (choppy/stroboskop look) werden können, egal wie schnell oder langsam der Schwenk ist. => Deshalb 60 fps.
Wobei bei UWW das judder-Problem auch bei 30fps nur bei hoher Schwenkgeschwindigkeit auftreten sollte.
Eta hat geschrieben:
NB: Auch unabhängig von dem spezifischen Problem "Schwenk-Start/Ende" hat mir dieses Phänomen gezeigt, dass mir Schärfe (oder das, was im erzählend cinematographischen Kontext oft - und hier zurecht! - despektierlich als "Hyperrealismus" abgetan wird) wichtig ist für die Art von footage, die ich anstrebe.
Wenn du langsam schwenkst, sollte es mit kurzen Belichtungszeiten keine Probleme geben, da es an Bewegung im Bild fehlt, die unscharf erwartet wird.
Und bei Red schreiben sie auch:
"When a more fluid, dreamlike effect is desired, one can often get away with faster panning and a larger shutter angle, for example."
Diesen Traum-Look willst du ja nicht.
Antwort von iasi:
Eta hat geschrieben:
PS: Mag jemand 'ne Lumix S5 + Tamron 15-30 gegen 'ne GH6 + Panasonic 7-14 tauschen? 🤪🤪🤪
Wenn dir Details und Schärfe wichtig sind, dann solltest du diesen Tausch nochmal überdenken. :)
Antwort von Eta:
iasi hat geschrieben:
Wenn du langsam schwenkst, sollte es mit kurzen Belichtungszeiten keine Probleme geben, da es an Bewegung im Bild fehlt, die unscharf erwartet wird.
Jaein. Es gibt selten einen szenischen Take, wo sich nichts bewegt... Ein paar Vögel, stärkerer Wind bei nahestehenden Palmen, Speedboat im Hintergrund... Und sowas sieht dann halt sche..lecht aus bei 30fps und ~ 1/4000 s.
Zumindest nach meinem Rumgeteste.
Um sowas zu heilen, würde halt 60fps helfen...
Deshalb mein Fazit für mich:
- no NDs
- 60 fps
Geht halt bei der Lumix S5 nur mit Crop.
Antwort von Eta:
iasi hat geschrieben:
Eta hat geschrieben:
PS: Mag jemand 'ne Lumix S5 + Tamron 15-30 gegen 'ne GH6 + Panasonic 7-14 tauschen? 🤪🤪🤪
Wenn dir Details und Schärfe wichtig sind, dann solltest du diesen Tausch nochmal überdenken. :)
Na ja, war jetzt nicht so wirklich eine ernste Anfrage. Eher der Frust, dass die S5 halt nicht die Kombination optimale IQ + 60fps + kein crop bietet (wobei man argumentieren könnte, dass die GH6 den Crop ja schon eingebaut hat, haha 🤪).
Aber mal ernst: Wäre bei VIDEO außer bei low-light eine m43-GH6 wirklich softer als eine FF-S5??
Ich glaub, dieser Nachteil wäre geringer als das Problem, was ich hab mit der Unvereinbarkeit der drei Punkte iq + 60fps + no-crop?
Antwort von cantsin:
Eta hat geschrieben:
Aber mal ehrlich: Wäre bei VIDEO außer bei low-light eine m43-GH6 wirklich softer als eine FF-S5??
Ich glaub, dieser Nachteil wäre geringer als das Problem, was ich hab mit der Unvereinbarkeit der drei Punkte iq + 60fps + no-crop?
Sieh Dir mal die YouTube-Produktreviews von DPreview an. Die meisten wurden mit einer zur S5 praktisch äquivalenten S1H gedreht, ein paar neuere mit der GH6. Die Kamera wird bei den Videos im Vorspann vermerkt.
Ich sag nichts dazu, bild Dir lieber eine eigene Meinung.
Antwort von rush:
Ist schon interessant wie unterschiedlich die Wahrnehmungen da doch sein können.
Als die GH5 damals mit den ersten UHD 50P Clips geteasert wurde, empfand ich das als ziemlich inhomogen und sehr befremdlich.
Ich hatte sofort die negative Assoziationen wie "Video", "Soap" und dergleichen im Kopf und beharrte noch lange auf 25p...
Mittlerweile bin ich an der 7sIII auch immer häufiger in 50p unterwegs - einerseits ganz banal weil der h.265 Codec kein 25p @ UHD zulässt und zum anderen dem Overspeedvorteil für leichte SloMo's die man quasi mit dazu bekommt und im Schnitt bei Bedarf einfach anwenden kann in dem man den jeweiligen Clip anders interpretiert.
Tatsächlich habe ich dort aber noch gar keinen wirklichen ernsthaften 25p vs 50p Vergleich bei jeweils gleichbleibenden 1/50s Shutter mit verschiedensten Bewegungen und Objektbewegungen vollzogen. Mache ich vielleicht tatsächlich mal bei Zeiten.
Antwort von Axel:
Mal eine ganz andere Idee. Warum sieht ein Panoramaschwenk prinzipbedingt und immer so bescheiden aus? Vielleicht weil er i.d.R. zweidimensional ist, eine Landschaft nur wie einen laaangen Lappen abscannen kann. Wenn ich "Hyperrealismus" als angestrebtes Merkmal im Zusammenhang mit hoher Auflösung und Bewegungsglätte lese, denke ich zuallererst an Spiele-Ästhetik, in denen mit guter Auflösung, hohen Bildwiederholraten und einem virtuellen *Raum* Immersion erzeugt wird.
Die Quadratur des Kreises wäre, durch einen Panoramaschwenk ein Raumgefühl zu erzeugen, weil durch die Betonung bzw. Überbetonung der einen Bewegungsachse das Prinzip Raum ausgeschlossen, gekillt wird.
Nicht so bei den immer noch populären Drohnenaufnahmen, die ja ebenfalls zu 99% Landschaftsaufnahmen sind. Sie schaffen etwas, was ein Schwenk nie und nimmer kann: in einer Landschaft ein Raumgefühl zu erzeugen. Sie können sich gleichzeitig auf allen Achsen bewegen. Sie betonen die Perspektive und den Raum. Richtig gemacht, erzeugen sie Hyperrealismus.
Wäre das nichts? Eine brauchbare Drohne kostet in etwa so viel wie ein Objektiv. Nach allem, was ich lese und sehe, sind die modernen Dinger mit Move-Programmen versehen, die die Bedienung recht einfach machen (auch wenn ich bestimmt derjenige wäre, der dennoch eine Bruchlandung hinlegt).
Antwort von Jott:
Axel hat geschrieben:
Mal eine ganz andere Idee. Warum sieht ein Panoramaschwenk prinzipbedingt und immer so bescheiden aus? Vielleicht weil er i.d.R. zweidimensional ist, eine Landschaft nur wie einen laaangen Lappen abscannen kann.
So isses. Früher hatte man gelernt zu schwenken, weil sonst "nicht alles drauf passt". Heute in Zeiten von 4K und guten Superweitwinkel-Optiken ist die Krücke eigentlich kein Thema mehr. Jedenfalls außerhalb von EB. Dort wird auch heute noch für jeden kleinen TV-Bericht zum tausendsten Mal der Reichstag abgeschwenkt (oder gar abgezoomschwenkt ...). Billige Industriefilme und auch Amateurprojekte erkennt man sofort am Dauergeschwenke.
Drohne ist natürlich in der Tat die Lösung, um Räumlichkeit und Perspektive zu bekommen statt "2D-Lappen abzuscannen" (prima formuliert!). Darf man halt nicht überall ... und können (filmisch) muss man's auch.
Antwort von iasi:
Bei der Gestaltung von Landschaftsaufnahmen kommt es auch auf die Intention an.
Antwort von Frank Glencairn:
Eta hat geschrieben:
Es war mehr ein Eye-Opener, wie stark die Schärfe des Gesamteindrucks leidet bei typischen Belichtungszeiten. Diese Schärfensprünge waren für mich schlichtweg überraschend und so frappierend und haben den Finger in die Wunde gelegt, was das eigentliche "Problem" ist:
Klingt für mich nach: Still Fotograf sieht zum ersten mal Motion Blur.
Natürlich sinkt das, was du für Schärfe hältst in dem Moment, wo ein Bildelement innerhalb der Belichtungszeit von einem Pixel zum anderen wandert.
Sagen wir mal du hast da nen Baum und schwenkst bei egal welchem Shutter - dann befindet sich der Baum im Bild 1 an Pixel-Position X und im Bild 2 an z.B. Pixel-Position X + 50 (je nach Geschwindigkeit).
Jetzt nimm die beiden Frames und leg sie In Pohotoshop mit einem Blendmodus übereinander - da hast du deine "Unschärfe", weil der Baum quasi an 2 Positionen gleichzeitig ist - Schrödinger läßt grüßen ;-)
Das Problem wird auch bei einem 1000stel Shutter nicht wirklich besser - nature of the beast.
Ich weiß ja nicht mit welchen Codec du aufnimmst und wiedergibst, aber da kommt gleich noch ne zweite Ebene dazu, was vor allem dein start/stop Problem betrifft. Wenn es ein long GOP Codec ist, dann tut der noch das seine dazu.
Eta hat geschrieben:
:
Ich will halt diesen Hyperrealismus. Ich will diese Schärfe.
Die Vorstellung man könne in einem Bewegtbild/Schwenk die selbe statische Schärfe haben wie in einem hochaufgelösten Foto ist einfach abseits der Realität - egal was du willst, die Technik und die Physik nimmt darauf halt keine Rücksicht.
Antwort von Funless:
Also wenn ich die Anforderung hätte wie vom TO beschrieben, dann würde ich in der post ein hochaufgelöstes Foto der besagten Landschaft Ken Burns mäßig "abschwenken".
Antwort von Frank Glencairn:
Ja, und du kannst das ganze in der Post dann auf nen Kugelabschnitt Projizieren und noch irgendwelche Vordergrund Elemente für die Parallaxe rein fummeln (Vordergrund macht Bild gesund) etc. - aber selbst da bleibt das Codec Problem bestehen.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Eta hat geschrieben:
Es war mehr ein Eye-Opener, wie stark die Schärfe des Gesamteindrucks leidet bei typischen Belichtungszeiten. Diese Schärfensprünge waren für mich schlichtweg überraschend und so frappierend und haben den Finger in die Wunde gelegt, was das eigentliche "Problem" ist:
Klingt für mich nach: Still Fotograf sieht zum ersten mal Motion Blur.
Natürlich sinkt das, was du für Schärfe hältst in dem Moment, wo ein Bildelement innerhalb der Belichtungszeit von einem Pixel zum anderen wandert.
Sagen wir mal du hast da nen Baum und schwenkst bei egal welchem Shutter - dann befindet sich der Baum im Bild 1 an Pixel-Position X und im Bild 2 an z.B. Pixel-Position X + 50 (je nach Geschwindigkeit).
Jetzt nimm die beiden Frames und leg sie In Pohotoshop mit einem Blendmodus übereinander - da hast du deine "Unschärfe", weil der Baum quasi an 2 Positionen gleichzeitig ist - Schrödinger läßt grüßen ;-)
Das Problem wird auch bei einem 1000stel Shutter nicht wirklich besser - nature of the beast.
Ich weiß ja nicht mit welchen Codec du aufnimmst und wiedergibst, aber da kommt gleich noch ne zweite Ebene dazu, was vor allem dein start/stop Problem betrifft. Wenn es ein long GOP Codec ist, dann tut der noch das seine dazu.
Eta hat geschrieben:
:
Ich will halt diesen Hyperrealismus. Ich will diese Schärfe.
Die Vorstellung man könne in einem Bewegtbild/Schwenk die selbe statische Schärfe haben wie in einem hochaufgelösten Foto ist einfach abseits der Realität - egal was du willst, die Technik und die Physik nimmt darauf halt keine Rücksicht.
Eine höhere Schärfe und bessere Detailwiedergabe erreicht man durch Vermeidung der Bewegungsunschärfe durchaus.
Was du da beschreibst ist beim Negativ auch der Unterschied zwischen Film und Foto bei statischen Aufnahmen:
Die Kornstruktur wechselt von Bild zu Bild und fließt in der Projektion.
Das hat man bei Sensoren nicht.
Es ist aber eben dennoch etwas anderes als Bewegungsunschärfe, die du auch bei Fotos mit langer Belichtungszeit hättest.
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ja, und du kannst das ganze in der Post dann auf nen Kugelabschnitt Projizieren und noch irgendwelche Vordergrund Elemente für die Parallaxe rein fummeln (Vordergrund macht Bild gesund) etc. - aber selbst da bleibt das Codec Problem bestehen.
Das Codec-Problem hast du auch bei digitalen Fotos.
Gerade das Einbeziehen der Landschaft ist übrigens die hohe Kunst. Wer hier fix-it-in-Post betreibt, verschenkt enorm viel.
Diese Filme wirken z.B. in hoher Auflösung noch besser:
All das Streben nach besserer Schärfe in Bewegung, die bis hin zu hyperrealistischer Darstellung geht, zielt ja letztendlich darauf ab, die Sinne zu beeindrucken. Das muss sich Eta fragen. Ist es so? Aber das Sehen ist ja selbst selektiv. Ich richte meine Fovea (vereinfacht gesagt) auf einen Punkt meines Interesses und registriere den Kontext, dessen Umgebung.
Meines Interesses.
Führt mich ein Schwenk von diesem Punkt weg (... in/durch die Langeweile) zum nächsten/einem anderen Punkt des Interesses? Müsste dann nicht zwischen beiden ein Reißschwenk oder harter Schnitt sein, um mich nicht zwischen beiden Motiven hängend vor Langeweile und erzwungener absoluter Schärfe sterben zu lassen?
Alle, die Bewegungsunschärfe beklagen, übersehen mE ein wesentliches Charakteristikum von Film/Video, also Bewegt-Bild. Dass nämlich Bewegung ein ambivalenter Begriff ist. Wir sehen etwas Bewegtes und sind dadurch bewegt. Bei wenig Bewegung sehen wir die Schärfe und würdigen die technische Qualität. Aber unterhalten, gefesselt, bewegt werden wir nicht vom fadenscheinigen Sinneseindruck, sondern von der transportierten Emotion. Wenn ich in den Sprachen der Menschen und Engel redete, hätte aber die Liebe nicht, wäre ich dröhnendes Erz oder eine lärmende Pauke.
@iasi
Der Mosfilm-Kanal mit den ganzen Tarkowskis ist genial. Wir sprachen vor etwa 10 Jahren schonmal über diese Szene aus Stalker, in der beispielsweise am Anfang kleine, ruhige Schwenks diese Wolken im Wind *verfolgen*. Später handelt es sich im eine Kombination aus Schwenk und Fahrt.
In Andrej Rubljow (auf demselben Kanal, unter meinen Top 5) gibt es viele Schwenks, "Motion Grading" (bewusstes Ruckeln) und, hach, ganz einfach erschütternd gute Bilder.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Das Codec-Problem hast du auch bei digitalen Fotos.
Nö, es gibt keinen Long GOP Codec für Photos.
Antwort von roki100:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Das Codec-Problem hast du auch bei digitalen Fotos.
Nö, es gibt keinen Long GOP Codec für Photos.
ist Long GOP tatsächlich problematisch? Ich habe 10bit/422 LongGOP h264 mit ProRes verglichen und der einzige unterschied den ich sehe ist nicht im Bild (auch nach colorgrading nicht), sondern nur in der Dateigröße... Das war Panasonic G9 intern und ProRes mit NinjaV.... k.A. wie das bei anderen Kameras ist.
Antwort von Jott:
„ in der beispielsweise am Anfang kleine, ruhige Schwenks diese Wolken im Wind *verfolgen*.
Und jetzt nimm mal die Wolken weg, dann gibt es nichts mehr zu verfolgen, und es bleibt nur ein doofer ruckeliger Urlaubsfilmer-Schwenk übrig.
Sinn und Unsinn von Schwenks ist ein tolles Thema.
Antwort von Frank Glencairn:
Was die Motion Kadenz betrifft schon - der Effekt daß ein Bild, das aus nem Schwenk kommt beim anhalten plötzlich schärfer wird, hast du bei anderen Codecs nicht. Das ist zwar über die Jahre etwas besser geworden, aber (je nach Einstellungen) immer noch sichtbar.
Antwort von Frank Glencairn:
Jott hat geschrieben:
Sinn und Unsinn von Schwenks ist ein tolles Thema.
Ist es wirklich.
Ich vermeide Schwenks wie der Teufel das Weihwasser, und bin eher im Team bewegte Postkarte mit extra langer Standzeit.
Nicht Roy Andersson mäßig lang, aber länger als es die meisten machen würden.
Schwenken mach ich eigentlich nur in der Verfolger Funktion (was auch semantisch ne völlig andere Nummer ist), aber nicht zum reinen Selbstzweck.
Bin ja selten mit Iasi einer Meinung, aber ja - jede Kamera Bewegung sollte auf Dramatischer Ebene einen Grund im Inhalt der Szene haben.
Antwort von roki100:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Was die Motion Kadenz betrifft schon - der Effekt daß ein Bild, das aus nem Schwenk kommt beim anhalten plötzlich schärfer wird, hast du bei anderen Codecs nicht. Das ist zwar über die Jahre etwas besser geworden, aber (je nach Einstellungen) immer noch sichtbar.
ist mir nicht aufegfallen, eben gerade kurz getestet und bei schwenk und plötzliches anhalten ändert sich die schärfe nicht. Muss ich nochmal genauer testen... Wahrscheinlich ist das auch so etwas, was beim video schauen keinem Zuschauer auffällt...
Antwort von Funless:
Ich gestehe, dass ich bei der Aufnahme ziemlich viel schwenke aber die Schwenks schneide ich in der Montage dann immer raus.
Antwort von Axel:
Funless hat geschrieben:
Ich gestehe, dass ich bei der Aufnahme ziemlich viel schwenke aber die Schwenks schneide ich in der Montage dann immer raus.
Weil die Schwenks ruckeln? Oder weil sie eigentlich gar nichts zur Sequenz beitragen?
Antwort von Funless:
Axel hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:
Ich gestehe, dass ich bei der Aufnahme ziemlich viel schwenke aber die Schwenks schneide ich in der Montage dann immer raus.
Weil die Schwenks ruckeln? Oder weil sie eigentlich gar nichts zur Sequenz beitragen?
Letztgenanntes, die einzigen Schwenks ich nicht rausschneide sind Verfolgerschwenks.
Antwort von Axel:
Bei mir ist das auch so. Ich lass die Kamera oft laufen und suche das nächste Motiv. Wenn ich mich dabei ertappe, den ggfs. als Übergang möglichen Schwenk sauber ausführen zu wollen, ist mir das fast peinlich. Ich erinnere mich genau an einen guten Schwenk: Langsamer Vertikal-Schwenk mit Tele vom Stativ. Die imposanten neuen Lackschuhe, der glänzende und leise rauschende anthrazitgraue (Seiden?-)Anzug und das komisch unbehagliche Gesicht des eher sportlichen Bräutigams.
Antwort von berlin123:
Wie viel Raum nehmen denn Vefolgerschwenks bei euch so ein?
Mir fällt dazu gerade die Szene in Inglorius Bastards ein, wo Christoph Walz im Hintergrund die Treppe im Foyer des Kinos herunterkommt und die Kamera mitschwenkt bevor sie in einer Dollyfahrt endet. Eigentlich ein verkappter echter Schwenk, weil er dafür genutzt wird, über die anwesenden Gäste zu schwenken und damit den Ort zu etablieren.
Antwort von Frank Glencairn:
Das kann man nicht so pauschal sagen, das kommt immer auf die Szene, die Auflösung und die Location an.
Antwort von TheBubble:
Ich stimme Funless zu, es wäre besser einfach ein hochaufgelöstes (Panorama-) Foto zu erstellen und dann dies zu animieren.
Zu Schwenks als Kamerabewegung: Im alten 4:3 TV war der horizontale Platz wirklich arg beschränkt.
Die Kamerabewegungen haben dennoch dramatisch zugenommen. In alten S/W Filmen ist die Kamera noch oft quasi statisch.
Antwort von Axel:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das kann man nicht so pauschal sagen, das kommt immer auf die Szene, die Auflösung und die Location an.
TheBubble hat geschrieben: Die Kamerabewegungen haben dennoch dramatisch zugenommen. In alten S/W Filmen ist die Kamera noch oft quasi statisch.
Irgendwo hatte jemand angefangen, bei Spielfilmen die sDoF - Aufnahmen zu zählen (er kam auf unter 50%, aber er hatte nur 3 Filme "analysiert"). Eher zufällig fiel ihm auf, dass das sehr stark mit den Einstellungsgrößen zusammenhing. Klar, Totale ist alles im Fokus, bei einer Nahaufnahme wird oft aufgrund der Brennweite der Hintergrund unscharf. Aber erstens wollen wir uns ja dann auf die Person konzentrieren und zweitens gibt's eh nicht viel Hintergrund zu sehen. Passt also automatisch zusammen.
Ähnlich verhält es sich wohl mit Verfolgerschwenks und dem Hintergrund-Kontext.
Man muss bei "Schwenk" oder "Verfolgerschwenk" auch nicht immer an hektisches Gezerre denken. The Man Who Shot Liberty Valance von John Ford enthält viele kleine, kaum sichtbare Mitschwenks. Nicht sehr spektakulär, aber dafür wenigstens nicht mätzchenhaft. Es kommt auf den Inhalt und die Schauspieler an:
Übrigens ein Film, der im Klartext das amerikanische Narrativ vom schwachen und unzuverlässigen Liberalen (Stewart) zeigt und vom "guten Schützen", der gegen Verbrecher mit der Waffe einsteht. Nichts davon findet sich in der Wirklichkeit (denn der jeweilige Todesschütze hält sich natürlich für den Helden der Geschichte), aber der Mythos schafft seine eigene Wahrheit.
Antwort von Funless:
Wenn wir schon dabei sind über die gestalterische Intention von Schwenks (Verfolger, Establishing) und Kamerabewegungen per se zu reden und auf die Gefahr hin zu sehr ins OT abzudriften, möchte ich dennoch die Gelegenheit nutzen auf nachfolgenden Clip hinzuweisen (den ich vor Jahren schonmal in einem anderen Thread verlinkt hatte) der für mich persönlich ein positives Paradebeispiel dafür ist wie cinematography als visuelle Unterstützung des erzählerischen Inhalts eingesetzt werden kann. Jeder einzelne Shot in diesem Clip, jede Kamerabewegung, das Framing und der Schnitt wird IMHO zu einer perfekten visuellen Komposition. In diesen 7 Minuten kann man aus meiner Sicht irre viel übers Filmemachen lernen.
btw selbst damals schon hat man sich an Barrel Distortion nicht gestört, aber das ist ein anderes Thema.
Antwort von Axel:
Subtil. Zu subtil, um komplett in Storyboards festgehalten zu werden, würde ich schätzen. Gefunden beim Drehen.
Mir fällt auch bei Indiana Jones auf, dass die einzigen spektakulären Szenen die sind, bei denen das Spektakel vor der Kamera stattfindet. Dennoch sind alle Einstellungen sehr souverän.
Antwort von Frank Glencairn:
Ich hab mal nen Film gesehen mit ner sensationell guten Opening Scene, die (wenigstens in meiner Erinnerung) einen der besten Establisher Schwenks beinhaltet, kann mich aber nicht mehr an den Titel erinnern.
Vom Stil her irgendwas zwischen Tarantino und Coen Brothers.
Weitwinkel Parkplatz - sonnig, irgendwo in Los Angeles vielleicht - 70er/80er Jahre Karren - ne Frau kommt mit dem Auto an steigt aus, und geht dann in ein Flaches Gebäude. Wenn ich mich richtig erinnere, wird irgendwo einer erschossen, und der Schwenk endet wieder auf der Frau die zurück zum Auto geht und davon fährt. Womöglich wars aber auch ganz anders - die Erinnerung spielt einem da schon mal streiche, und es ist ewig her, daß ich den gesehen habe, kann mich aber Erinnern von der Szene extrem beeindruckt gewesen zu sein - vielleicht weiß ja jemand den Titel.
Antwort von Frank Glencairn:
Axel hat geschrieben:
Subtil. Zu subtil, um komplett in Storyboards festgehalten zu werden, würde ich schätzen.
Die Storyboards sind schon sehr genau. H3257-L48772149.jpg
Axel hat geschrieben:
Gefunden beim Drehen.
Mir fällt auch bei Indiana Jones auf, dass die einzigen spektakulären Szenen die sind, bei denen das Spektakel vor der Kamera stattfindet. Dennoch sind alle Einstellungen sehr souverän.
Ich glaub nicht, das ausgerechnet Spielberg (der für sein L-System beim Blocking bekannt ist) da viel dem Zufall überlässt.
Niemand kann das besser als er.
Sehr schöne Huldigung an das Intro von Die sieben Samurai:
Sind wir OT? Wahrscheinlich, es sei denn, Eta hat es auch gepackt ...
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich glaub nicht, das ausgerechnet Spielberg (der für sein L-System beim Blocking bekannt ist) da viel dem Zufall überlässt.
Niemand kann das besser als er.
Natürlich kann Spielberg "es".
Aber das klingt doch sehr nach Fan-Gerede. Schon dieses Superlativ "beste" schreckt mich ab.
Die Beispiele dienen auch nicht der Analyse, vielmehr sollen sie nur die Behauptung belegen - was sie aber auch nicht wirklich tun.
Spielberg weiß zudem andere zu schätzen und er hat auch eine klare Meinung zu digitalen Effekten vs echten Landschaftsaufnahmen:
Übrigens sieht man hier auch im Ansatz einen sehr beeindruckenden Schwenk, der wirklich eine Geschichte erzählt bzw. ergänzt.
Antwort von Darth Schneider:
Es wäre wohl an der Zeit wieder mal Indiana Jones Jäger des verlorenen Schatzes zu schauen….
Der Spielberg hat doch damals eigentlich das moderne, echt spannende, sehr unterhaltende Abenteuer Kino eigentlich damals völlig neu erfunden…
Alle anderen haben das von seinen Filmen doch erst mal nur sehr bescheiden abgeguckt und dann erst mit der Zeit richtig gelernt….;)))
Gruss Boris
Antwort von iasi:
Axel hat geschrieben:
Sehr schöne Huldigung an das Intro von Die sieben Samurai:
Sind wir OT? Wahrscheinlich, es sei denn, Eta hat es auch gepackt ...
Das ist eine wirklich gute Filmanalyse.
Hier wird auch deutlich gemacht, weshalb Die sieben Samurai ein so herausragender Film ist.
Antwort von Darth Schneider:
Warum muss man das denn eigentlich überhaupt deutlich machen ?
Das wissen wir doch..;)))
Man muss den Film ja nur schauen….
Hier noch so ein kinematisches Genie:
(Für mich auch ganz klar einer der 10 besten Filmemacher)
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Es wäre wohl an der Zeit wieder mal Indiana Jones Jäger des verlorenen Schatzes zu schauen….
Der Spielberg hat doch damals eigentlich das moderne, echt spannende, sehr unterhaltende Abenteuer Kino eigentlich damals völlig neu erfunden…
Wobei ich die Opening Scene von Close Encounters immer noch seine beste finde.
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Warum muss man das denn eigentlich überhaupt deutlich machen ?
Das wissen wir doch..;)))
Man muss den Film ja nur schauen….
Du weißt vielleicht dass ein Film herausragend ist, aber man muss ihn schon auch genau betrachten und analysieren, um zu verstehen, was ihn so herausragend macht.
Es geht auch nicht nur um schöne Aufnahmen, sondern auch um die Intention und die Wirkung im Kontext des Films.
Und man benötigt Hintergrundwissen:
Hier z.B. inszinierte Leone die Szene für die Musik, die schon fertig war.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Es wäre wohl an der Zeit wieder mal Indiana Jones Jäger des verlorenen Schatzes zu schauen….
Der Spielberg hat doch damals eigentlich das moderne, echt spannende, sehr unterhaltende Abenteuer Kino eigentlich damals völlig neu erfunden…
Wobei ich die Opening Scene von Close Encounters immer noch seine beste finde.
Warum?
Die Antwort wäre interessant.
Antwort von Eta:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Klingt für mich nach: Still Fotograf sieht zum ersten mal Motion Blur.
Jain. Ja, ich hatte ja selbst mehrmals betont, vgl. wenig tief drin zu sein in Film (warum also nochmal betonen? :D).
Andererseits war das, was ich ein wenig übertrieben als "Eye Opener" bezeichnet hatte, weniger der Effekt an sich, sondern viel mehr dessen Stärke: Kein minimal pixelpeeping-Level oder so, sondern wie gesagt: War einfach überrascht, wie viel vom 4K-Potential verlorengeht (um das mal ein wenig überspitzt zu formulieren)...
Daran könnte man jetzt die womöglich seltsam anmutende Frage anknüpfen: Warum dann überhaupt 4K oder 8K ;-)
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Natürlich sinkt das, was du für Schärfe hältst in dem Moment, wo ein Bildelement innerhalb der Belichtungszeit von einem Pixel zum anderen wandert.
Sagen wir mal du hast da nen Baum und schwenkst bei egal welchem Shutter - dann befindet sich der Baum im Bild 1 an Pixel-Position X und im Bild 2 an z.B. Pixel-Position X + 50 (je nach Geschwindigkeit).
Jetzt nimm die beiden Frames und leg sie In Pohotoshop mit einem Blendmodus übereinander - da hast du deine "Unschärfe", weil der Baum quasi an 2 Positionen gleichzeitig ist - Schrödinger läßt grüßen ;-)
Das Problem wird auch bei einem 1000stel Shutter nicht wirklich besser - nature of the beast.
Bei 1/1000 s ist die Situation definitiv anders als bei z.B. 1/50 s; für einiges macht es sehr wohl einen Unterschied, welche Schärfe EINZELNE Frames aufweisen (z.B. die Möglichkeiten in der Nachbearbeitung). Und auch der visuelle Eindruck ist anders. Auch beim dekodieren kann es abhängig vom Ausgabegerät einen großen Unterschied machen, welche Schärfe die Einzelframes aufweisen.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die Vorstellung man könne in einem Bewegtbild/Schwenk die selbe statische Schärfe haben wie in einem hochaufgelösten Foto ist einfach abseits der Realität - egal was du willst, die Technik und die Physik nimmt darauf halt keine Rücksicht.
Ziel war/ist nicht, die absolut selbe Schärfe wie stills erreichen zu wollen. Ich sagte, mir ist klarer geworden, dass mir maximal mögliche Schärfe wichtiger ist als narrativ cinematographische Fluidität, gefällig cimeatic look etc. (für das, was ich anstrebe). Wobei man muss vielleicht vorsichtig sein mit den Begriffen; "Schärfe" hat ja sowohl die rein technische Komponente der Frames, aber auch jene des visuellen Eindrucks (in den Ausgabemedium und Auge/Gehirn bzw. Sinnenspsychologie reinspielen; nicht zuletzt erscheint mir Persistence Blur hier entscheidend, was hier bislang noch gar nicht angesprochen wurde).
Und ich denke, hier macht der shutter sehr wohl einen Unterschied.
Antwort von Eta:
Axel hat geschrieben:
Mal eine ganz andere Idee. Warum sieht ein Panoramaschwenk prinzipbedingt und immer so bescheiden aus? Vielleicht weil er i.d.R. zweidimensional ist, eine Landschaft nur wie einen laaangen Lappen abscannen kann. Wenn ich "Hyperrealismus" als angestrebtes Merkmal im Zusammenhang mit hoher Auflösung und Bewegungsglätte lese, denke ich zuallererst an Spiele-Ästhetik, in denen mit guter Auflösung, hohen Bildwiederholraten und einem virtuellen *Raum* Immersion erzeugt wird.
Die Quadratur des Kreises wäre, durch einen Panoramaschwenk ein Raumgefühl zu erzeugen, weil durch die Betonung bzw. Überbetonung der einen Bewegungsachse das Prinzip Raum ausgeschlossen, gekillt wird.
Nicht so bei den immer noch populären Drohnenaufnahmen, die ja ebenfalls zu 99% Landschaftsaufnahmen sind. Sie schaffen etwas, was ein Schwenk nie und nimmer kann: in einer Landschaft ein Raumgefühl zu erzeugen. Sie können sich gleichzeitig auf allen Achsen bewegen. Sie betonen die Perspektive und den Raum. Richtig gemacht, erzeugen sie Hyperrealismus.
Wäre das nichts? Eine brauchbare Drohne kostet in etwa so viel wie ein Objektiv. Nach allem, was ich lese und sehe, sind die modernen Dinger mit Move-Programmen versehen, die die Bedienung recht einfach machen (auch wenn ich bestimmt derjenige wäre, der dennoch eine Bruchlandung hinlegt).
In sich eine geschlossene & interessante Argumentation!
Allerdings eher unabhängig von dem, was ich geplant hatte.. vielleicht hätte ich den Begriff "Hyperrealismus" nicht so allein für sich genommen hinwerfen sollen; hatte ja erwähnt, ihn lediglich aufgegriffen zu haben: Er wird (mit tendenziell pejorativer Konnotation) halt oft als Abgrenzung zum "cineatic look" verwendet.
Ich denke, man sollte "Hyperrealismus" nicht notwendig mit Immersion gleichsetzen. Kann überschneidungen geben, kann aber auch diametral andere Zielrichtungen beschreiben.
Ich seh hier Parallelen zur Straigt und Pure Photography, oder vielleicht am besten ganz allemein: Der Neuen Sachlichkeit. Hier wird oft mit technischer Perfektion gearbeitet, aber dieser kühl distanzierte Objektivismus (den einige emotional leer oder langweilig oder seelenlos empfinden) stellt eben gerade KEIN Ausdrucksmittel dar, um "Immersion" oder gar emotionale Nähe und Verbundenheit zwischen Betrachter und Sujet zu herzustellen. Mit anderen Worten: Hier liegt eine seltsame Ambivalenz, vielleicht sogar (scheinbare) Paradoxie vor: Gerade der Realismus, gerade die technisch perfekte Abbildung erzeugt beim Betrachter eine sonderbare Distanz. Stichworte wären in dem Zusammenhang auch "Neues Sehen", "Dokumentarischer Charater anstelle des Kunstwollens"; Bewegungen in der Fotografie, die sich vom Piktoralismus abgrenzen wollen/wollten.
Aber da könnte man jetzt Romane schreiben... und es lauert auch hier wieder ein böses Missverständnis bedingt durch das Rumwerfen mit Begriffen... so unterscheidet sich Neu Sachlichkeit in der Fotografie ja in wesentlichen Punkten von jener in der Malerei (in letzterer ist der nüchterne REalismus zwar Ziel, aber mitnichten ästhetisches Mittel, in der Fotografie aber eben schon).
Anyway, ich sollte nicht nachts zu schnell drauflostippen :D Eigentlich wollte ich nur anmerken, dass wohl gar nicht klar geworden ist, was bzw. welchen Stil ich anstrebe und worum es mir überhaupt geht (vielleicht schon deshalb, weil das den Rahmen sprengen würde und vermutlich niemanden interessiert 😁). Trotzdem befremdet mich - nicht negativ kritisierend gemeint! - ein wenig, dass einige sich so sicher zu sein scheinen zu wissen, was ich anstrebe. Vorschläge wie "Still image und dann drüberschwenken"... hab ich wirklich den Eindruck vermittelt, DAMIT wäre ich glücklich bzw. DAMIT wäre dem genüge getan, was mir vorschwebt?! 😬🙄😱
Und: Ich hatte erwähnt, dass Schwenken eher die Ausnahme sein wird... Also ich wollte jetzt nicht als schwenk-besessen rüberkommen... 🤪
Antwort von Axel:
Eta hat geschrieben:
Ich denke, man sollte "Hyperrealismus" nicht notwendig mit Immersion gleichsetzen. Kann überschneidungen geben, kann aber auch diametral andere Zielrichtungen beschreiben.
Ich seh hier Parallelen zur Straigt und Pure Photography, oder vielleicht am besten ganz allemein: Der Neuen Sachlichkeit. Hier wird oft mit technischer Perfektion gearbeitet, aber dieser kühl distanzierte Objektivismus (den einige emotional leer oder langweilig oder seelenlos empfinden) stellt eben gerade KEIN Ausdrucksmittel dar, um "Immersion" oder gar emotionale Nähe und Verbundenheit zwischen Betrachter und Sujet zu herzustellen.
Wahrscheinlich bist du mit BT.2020 gut beraten. Der HFR-Aspekt davon besonders. Keine Darstellbarkeit von physischem oder psychischem Schwung. Wenn es an der HFR-Auflösung in 10-bit bei deiner Kamera hapert, könnte Topaz Labs (200 €) etwas für dich sein, das ganz genaue Gegenstück zum woanders gerade besprochenen “Dehancer”, der Video mit Filmlook-Merkmalen verhunzt, um die Immersion zu steigern.
Antwort von Jott:
Geduld. 8K mit 120fps gibt es schon Japan, auch bei uns hat die EBU das auf der Roadmap. Was TV-Sender hinkriegen, packen wir Slashcamer doch locker auch, oder? 8K-Fernsehen bei uns ist zu Lebzeiten zwar nicht zu erwarten, aber 5.000 Euro-Kameras mit diesen Specs kommen sicher bald.
Dann kann man endlich auch schwenken.
Antwort von Eta:
Jott hat geschrieben:
Dann kann man endlich auch schwenken.
Du hast verstanden, dass sich die Problematik bei 8K noch vergrößert, oder?... ;-)
Antwort von Jott:
Eta hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Dann kann man endlich auch schwenken.
Du hast verstanden, dass sich die Problematik bei 8K noch vergrößert, oder?... ;-)
Du hast verstanden, dass 120p - und entsprechend zwingend kurzer Shutter - in deinem Sinne sein dürften?
Aber ja: in typischen 8K-Produktionen wird so gut wie nie (sinnlos) geschwenkt. Gibt ja keinen Grund.
Antwort von Eta:
cantsin hat geschrieben:
Eta hat geschrieben:
Aber mal ehrlich: Wäre bei VIDEO außer bei low-light eine m43-GH6 wirklich softer als eine FF-S5??
Ich glaub, dieser Nachteil wäre geringer als das Problem, was ich hab mit der Unvereinbarkeit der drei Punkte iq + 60fps + no-crop?
Sieh Dir mal die YouTube-Produktreviews von DPreview an. Die meisten wurden mit einer zur S5 praktisch äquivalenten S1H gedreht, ein paar neuere mit der GH6. Die Kamera wird bei den Videos im Vorspann vermerkt.
Ich sag nichts dazu, bild Dir lieber eine eigene Meinung.
O.k., versteh... mal schaun... wobei man weiß ja nicht, was sie sonst noch anders hatten in den Settings. Und wohl auch nicht, welches Objektiv sie verwenden? Gut möglich, dass mit der S1H ein sehr hochwertiges zum Einsatz kam und bei der GH6 vielleicht eher nicht so? Und vermutlich werden sie auch offenblendig filmen (auch wenn sich mir der Sinn davon bei Produktvideos nicht erschließt, aber es sieht cool und professionell aus :D ); abgeblendete sollte die Schärfe zumindest in der Theorie nicht so groß unterschiedlich sein (?).
Aber Du hast (doppelt :D ) recht: 1. selbst gucken und 2. stimmt schon, die GH6 scheint ein wenig arg gehyped zu werden, vermutlich weil sie grad supa dupa neu ist...
Antwort von Frank Glencairn:
Eta hat geschrieben:
Ich seh hier Parallelen zur Straigt und Pure Photography, oder vielleicht am besten ganz allemein: Der Neuen Sachlichkeit. Hier wird oft mit technischer Perfektion gearbeitet, aber dieser kühl distanzierte Objektivismus (den einige emotional leer oder langweilig oder seelenlos empfinden) stellt eben gerade KEIN Ausdrucksmittel dar, um "Immersion" oder gar emotionale Nähe und Verbundenheit zwischen Betrachter und Sujet zu herzustellen. Mit anderen Worten: Hier liegt eine seltsame Ambivalenz, vielleicht sogar (scheinbare) Paradoxie vor: Gerade der Realismus, gerade die technisch perfekte Abbildung erzeugt beim Betrachter eine sonderbare Distanz. Stichworte wären in dem Zusammenhang auch "Neues Sehen", "Dokumentarischer Charater anstelle des Kunstwollens"; Bewegungen in der Fotografie, die sich vom Piktoralismus abgrenzen wollen/wollten.
Guter Punkt und ein sehr spannendes Thema.
Ich denke es ist hauptsächlich ne Frage der Intention.
Möchte ich durch mein Medium eine Geschichte erzählen, bei der ich proaktiv maximale Immersion durch triggern von Emotionen schaffe, oder halte ich mich - ohne eigene Wertung/Färbung und ohne den Versuch irgendeines Eingriffes - komplett raus, und lass ich den Zuschauer mit einem Stück vermeintlicher Realität allein. Wobei letzteres quasi einer rein technischen Dokumentation entspricht.
Wobei ich das Ergebnis nicht als Paradoxie sehe, Immersion entsteht - vereinfacht gesagt - hauptsächlich durch Reduktion, was das Gehirn/Bewußtsein dazu bringt das Weggelassene selbst zu ergänzen. Diese inneren - hoch emotionalen - Bilder spielen dann in einer völlig andern Liga des Erlebens. Immersiver als das wird es nicht.
Der Versuch Immersion ausschließlich durch irgendwelche technischen Gimmicks künstlich herstellen und erzwingen, endet immer mit dem Gefühl einer Jahrmarktsattraktion - toller Ride, aber Berührungsfrei.
Zurück zu deinem Schwenk Problem.
Im Prinzip ist das halt ein Balanceakt zwischen dem was du gerne hättest, und dem Punkt an dem deine Wünsche an ihre physikalisch-technischen und wahrnehmunspsychologischen Grenzen stoßen.
Und schon der rein technische Teil ist ein Abwägen. 180er Shutter und du hast Motion Blur - 1000stel und es strobt. Da sind Codecs, Enduser Geräte Verschlimmbesserungen etc. noch gar nicht mit drin, und Wahrnehmungspsychologie ist nochmal ne ganz andere Dose von Würmern.
Eta hat geschrieben:
O.k., versteh... mal schaun... wobei man weiß ja nicht, was sie sonst noch anders hatten in den Settings. Und wohl auch nicht, welches Objektiv sie verwenden? Gut möglich, dass mit der S1H ein sehr hochwertiges zum Einsatz kam und bei der GH6 vielleicht eher nicht so?
An beiden die jeweils teuersten Universalzooms (Panasonic 24-70mm/2.8 Pro L-Mount bzw. 10-25mm/1.8 MFT).
Antwort von iasi:
Immersion?
Die Sehgewohnheiten und -erfahrungen nutzen zu wollen, ist natürlich recht bequem.
Es stellt eine Vermeidungshilfe dar, damit man sich keine tieferen Gedanken machen muss.
Die technischen (und finanziellen) Beschränkungen von früher, führten zu Ergebnissen, an die sich die Zuschauer gewöhnten.
8k/120fps - welcher Filmprojektor hätte dies überhaupt geboten?
Beim Schwenken mit 24fps fallen die Bildsprünge weniger auf, wenn durch lange Belichtungszeit eine Bewegungsunschärfe entsteht. Bei 60fps oder gar 120fps sind diese Sprünge so gering, dass sie kaum mehr ein Problem mehr darstellen, das kaschiert werden müsste.
Es geht doch gar nicht darum das Sehen nachzuahmen, sondern ein gestaltetes Abbild zu bieten, das gesehen wird. Man blickt schließlich auf das Bild, die Leinwand oder den Bildschirm wie wenn man aus einem Fenster blickt. Was der Betrachter da zu sehen bekommt, bestimmt der Filmemacher.
Ein Vogel macht beim Vorbeiflug keine Sprünge und löst sich auch nicht teilweise in Unschärfe auf. Was irritierend und ablenkend wirkt, wären deutliche Sprünge, die nicht durch Unschärfe kaschiert werden.
Und nein: Nur weil wir alten Filmprojektionserfahrenen diese Unschärfe auf der Leinwand gewohnt sind, bedeutet es nicht, dass da nichts anderes geht. Immersiv können auch neue Erfahrungen sein.
Antwort von Frank Glencairn:
iasi hat geschrieben:
Es geht doch gar nicht darum das Sehen nachzuahmen, sondern ein gestaltetes Abbild zu bieten, das gesehen wird. Man blickt schließlich auf das Bild, die Leinwand oder den Bildschirm wie wenn man aus einem Fenster blickt.
Solange du mit deinen Augen auf die Leinwand schaust, ist die Funktion des Menschlichen Sehens immer der letzte Maßstab.
Antwort von TheBubble:
Eta hat geschrieben:
Trotzdem befremdet mich - nicht negativ kritisierend gemeint! - ein wenig, dass einige sich so sicher zu sein scheinen zu wissen, was ich anstrebe. Vorschläge wie "Still image und dann drüberschwenken"... hab ich wirklich den Eindruck vermittelt, DAMIT wäre ich glücklich bzw. DAMIT wäre dem genüge getan, was mir vorschwebt?! 😬🙄😱
Und: Ich hatte erwähnt, dass Schwenken eher die Ausnahme sein wird... Also ich wollte jetzt nicht als schwenk-besessen rüberkommen... 🤪
Ich bin mir nach wie vor überhaupt nicht sicher, was das Ziel ist und habe deshalb sogar nachgefragt. Leider blieb eine hilfreiche Konkretisierung des Vorhabens aus. Alles ist für mich noch immer sehr vage. Ich weiß eigentlich bisher nur, dass Landschaften gefilmt werden sollen und dabei auch Schwenks geplant sind. Hingegen ist unklar: Was für Landschaften zu welcher Tageszeit zur Betrachtung auf welcher Displaygrösse unter welchen Umgebungsbedingungen.
Auch die obige Aussage ist leicht widersprüchlich: Schwenken soll eher die Ausnahme sein, trotzdem dreht sich bisher vieles um teils vermutlich rein subjektive Details von Schwenks. Pragmatische Vorschläge wie die Animation eines Panoramas sind nicht akzeptabel. Aber wie will man einschätzen was akzeptabel ist, wenn die Verwendung völlig unklar bleibt? Küstenpanorama bei heftigem Seegang auf riesigem Display: Ich verstehe den Einwand gegen animierte Fotos. Wüstensand bei Nacht und bedeckten Himmel auf einem mini Display: Who cares? ;-)
Mit ein wenig mehr Informationen über das Vorhaben werden die Antworten hier sicherlich passgenauer und damit hilfreicher.
Antwort von Frank Glencairn:
Ich hab zufällig gerade ein Beispiel für das Codec Problem gefunden.
Bei 2:12 steht das Bild nach den Wipes kurz und man sieht das Grain (selbst auf YT) - in dem moment wo das Standbild wieder in den Film übergeht verschwindet das Grain - das selbe passiert mit der Schärfe am Ende eines Schwenks - nur umgekehrt natürlich, das Bild wird plötzlich schärfer wenn es szeht.
Eingebettet ja. Wenn du die Qualität auf 2160p stellst nicht mehr.
Antwort von Eta:
TheBubble hat geschrieben:
Ich bin mir nach wie vor überhaupt nicht sicher, was das Ziel ist
Es handelt sich um ein kleines Gemeinschaftsprojekt, über einen längeren Zeitraum hinweg an sehr unterschiedlichen locations Videomaterial (landscapes, cityscapes) zu sammeln (je nachdem, wie es anläuft, über Monate oder Jahre; Schnitt wird wohl frühestens in 3, eher 5 oder mehr Jahren erfolgen).
"Stil"/Anforderungen lassen sich vielleicht am einfachsten charakterisieren mit:
Möglichst "neutral"; dokumentarisch; ~ stock footage; möglichst viel Leeway (wie sagt man da auf deutsch: Spielraum?) für die Nachbearbeitung;
Fokus möglichst auf dem Motiv selbst, d.h. bewusst möglichst wenig Einbringen von künstlerischen Stilelementen seitens des Filmers oder cinematographisch narrativer Bildsprache etc.
---
In meinem Eingangspost hatte ich das vielleicht ein wenig schwammig formuliert: Es enthielt zwei Teile:
1. eine These bzw. Frage:
Mir scheint, dass sich viele Grundregeln, insbesondere ND und 180er-shutter, die man im Netz und Lehrmaterial findet, auf die Genres "Movie/Kurzfilm/..." mit Protagonisten & Handlung, also meist bewegtem Hauptmotiv vor Hintergrund beziehen.
Inwiefern wird in der zeitgenössischen Videografie bei ANDEREN Genres (z.B. rein dokomentarisch landscape) davon abgewichen?
These/Frage: Kann hier hohe Schärfe von Einzelframes vielleicht sogar erwünscht (anstatt laut Standard-Lehrmeinung problematisch wegen unflüssigem Bildeindruck) sein?
2. ein paar ganz konkrete Überlegungen, die mir spontan gegen die Verwendung von NDs eingefallen sind mit der Frage, ob diese Argumente eurer Meinung nach fehlerhaft sind. Die Liste war auch nicht erschöpfend, hinzu kommen z.B.:
- IS arbeitet ohne NDs deutlich besser
- das völlig analoge scheint für AF zu gelten
---
Was mir im Rahmen des Testens aufgefallen ist (und mich noch ratloser als vorher macht :D ):
Das AUSGABE-Medium scheint einen ganz erheblichen Einfluss darauf zu haben, wie unterschiedliche Bewegungen (Kamerabewegungen oder Bewegungen im Bild) wahrgenommen werden. Also z.B. Größe und insbesondere fps des Monitors. -> Insofern sind die Ergebnisse solcher Testaufnahmen offenbar sehr mit Vorsicht zu genießen?!? Und wohl auch, wie die Dekodierung erfolgt. Unterschiedliche Player scheinen hier - auch abhängig von der Hardware - unterschiedliche Ergebnisse zu liefern.
---
Mein vorläufiges Fazit (basierend sowohl auf Tests als auch Anmerkungen von euch und anderen, sowie Theorie):
Verzicht auf NDs (bzw. 180er shutter) erscheint mir unter dem Strich sinnvoll für das, was wir planen.
Dazu sollten wir aber zu 60fps wechseln.
In diesem Fall bleibt leider als große praktische Frage, auf welche Kamera wir wechseln sollten, die 60fps ohne Crop kann, ohne das Budget zu sehr zu sprengen... 🤔😐
Noch nicht wirklich geklärt in dem Zusammenhang: WIE entscheidend die 60fps wirklich sind in diesem (non ND, fast shutter) Fall: Im allgemeinen scheinen 30fps bei statischer Kamera (& seltenen sehr langsamen Schwenks) bei landscape/cityscapes unproblematisch zu sein.
Aber es gibt eben immer mal wieder auch Bewegungen im Bild (Klassiker: Vögel; Windbewegung z.B. von Palmblättern, insbesondere im Vordergrund; schnelle Boot oder Autos im Hintergrund).
Ich kann noch nicht endgültig einschätzen, ob dadurch das footage
KOMPLETT 'müllig' unbrauchbar wird, oder
man damit leben kann (insbesondere abhängig von den Möglichkeiten in der Nachbearbeitung).
---
Weitere noch offene Frage (aber das ist jetzt wohl ein wenig zu OT/ausufernd): Inwiefern typische Straßenbeleuchtung heutzutage in PAL-Regionen bei 30fps zum Problem wird. Oder ob es unvermeidbar sein wird, dass wir PAL mit NTSC footage mischen werden müssen.
Antwort von iasi:
Im 50Hz-Land wären 50fps angeraten.
Bei kurzen Belichtszeiten und dadurch geringer Bewegungsunschärfe wären höhere Frameraten sinnvoll - also besser 50 statt 24, 25 oder 30 fps.
12bit Raw ist von Vorteil, wenn Spielraum gewünscht wird und auch Einzelbilder entnommen werden sollen.
Dann stellt sich die Frage: Muss es interne Raw-Aufzeichnung sein oder darf auch extern aufgenommen werden (via HDMI).
Dann noch die Frage der Sensorgröße und Auflösung.
Vollformat mit internem Raw bei 50/60fps sind z.B. noch nicht so weit verbreitet. ;)
Mir fallen da im 4-stelligen Preisbereich spontan nur die Canon R5C und die Nikon Z9 ein.
Antwort von Eta:
iasi hat geschrieben:
Im 50Hz-Land wären 50fps angeraten.
Ja, aber es wird ja Material aus unterschiedlichen Regionen weltweit gemischt werden... ;-/
iasi hat geschrieben:
Vollformat mit internem Raw bei 50/60fps sind z.B. noch nicht so weit verbreitet. ;)
Ja, stimmt, das merk ich auch grad... ;-/ Vor allem, weil ich mir dachte: Vielleicht besser, wenn alle Personen, die am Projekt teilnehmen, die gleiche Cam und Settings verwenden -> Weniger stress beim grading etc. Da kann ich keine 10.000,- Cam als Vorgabe vorschlagen... ;-/
Deshalb hatte ich mich ja auch für die Lumix S5 entschieden: Mir schien das momentan ein gutes Preis-Leistungs-Verhältnis für Video, und bei 30fps stimmt das glaub ich auch (intern 4K 200mbps 4:2:2 10 bit vlog). Deshalb ja jetzt der Frust, dass wir wohl 60fps brauchen 🙄
Und deshalb die Überlegung, vielleicht auf m43 GH6 umzuschwenken, vor allem weil das Panasonic 7-14mm IMO recht gut für den Preis & kompakt & genau die Brennweite ist, die wir brauchen. -> Wäre mit Objektiv ein 3000,- System, was für die meisten wohl okay wäre. Und für Video, insbesondere abgeblendet, wohl wenig Einschränkungen hätte gegenüber FF (?).
Antwort von Jott:
„ - IS arbeitet ohne NDs deutlich besser“
Wo hast du das denn wieder her?
Antwort von Eta:
Jott hat geschrieben:
„ - IS arbeitet ohne NDs deutlich besser“
Wo hast du das denn wieder her?
Von Entwicklern. Gibt natürlich unterschiedliche IS-Systeme. Aber bei jenen, die direkt auf Einzelframes zugreifen, ist das ja auch logisch IMO: Es ist einfacher, Pixel deckungsgleich zu bekommen bzw. bei Mikrorucklern gegenzusteuern, wenn der Algorithmus auf scharfe Einzelframes zugreifen kann. Außerdem arbeiten die meisten Systeme (AF, Objektverfolgung, sensorbasierter IS, ...) schlicht besser, wenn mehr Licht zur Verfügung steht. Auf rein gyroskopische Systeme trifft das natürlich nicht zu.
Auch Focus Peaking funktioniert (geringfügig) sauberer ohne NDs.
NB: Die Formulierung "wo hast du das denn wieder her?" empfinde ich nicht neutral ;-)
Antwort von iasi:
Die Sensorgröße spielt letztlich eben doch eine erheblich Rolle.
Ich hab die GH5, die man auch Open Gate auslesen kann. So richtig glücklich und warm bin ich mit der Kamera aber nicht geworden. Wobei sie von Größe und Gewicht recht gut auf Gimbals passt.
Was das Preis-Leistungsverhältnis betrifft, bin ich sehr angetan von der BM Pocket 6k Pro.
6k Raw/50fps/S35-Sensor.
Ich bin aber auch ein Raw-Anhänger und möchte nicht mehr darauf verzichten.
Im Bereich 4000 bis 10000€ gibt es mittlerweile eine recht große Auswahl - inkl. Red Komodo.
Für diese Landschaftsaufnahmen wären die 8k-Raw-Vollformater von Nikon und Canon ideal.
+ 8k-Bayer Raw liefert perfektes 4k.
+ Vollformat bietet die besten optischen Voraussetzungen, die man bekommen kann.
+ Sie schaffen die gewünschten Frameraten.
Erst die Red Raptor bietet hier mehr - für einen satten Aufpreis.
Antwort von Eta:
iasi hat geschrieben:
Die Sensorgröße spielt letztlich eben doch eine erheblich Rolle.
Ich hab die GH5, die man auch Open Gate auslesen kann. So richtig glücklich und warm bin ich mit der Kamera aber nicht geworden. Wobei sie von Größe und Gewicht recht gut auf Gimbals passt.
Was das Preis-Leistungsverhältnis betrifft, bin ich sehr angetan von der BM Pocket 6k Pro.
6k Raw/50fps/S35-Sensor.
Ich bin aber auch ein Raw-Anhänger und möchte nicht mehr darauf verzichten.
Im Bereich 4000 bis 10000€ gibt es mittlerweile eine recht große Auswahl - inkl. Red Komodo.
Für diese Landschaftsaufnahmen wären die 8k-Raw-Vollformater von Nikon und Canon ideal.
+ 8k-Bayer Raw liefert perfektes 4k.
+ Vollformat bietet die besten optischen Voraussetzungen, die man bekommen kann.
+ Sie schaffen die gewünschten Frameraten.
Erst die Red Raptor bietet hier mehr - für einen satten Aufpreis.
Ja, stimmt, danke für den Input, ich muss wohl noch mal über alles nachdenken.
Irgendwo hatte ich kürzlich aufgeschnappt, dass FF allerdings Nachteile in Sachen Rolling Shutter etc. habe?
Ich hab halt auch die Abwägung zu machen: Je teurer, desto weniger Freunde kann ich vermutlich zur Mitarbeit gewinnen... ;-/
Antwort von Eta:
iasi hat geschrieben:
Was das Preis-Leistungsverhältnis betrifft, bin ich sehr angetan von der BM Pocket 6k Pro.
6k Raw/50fps/S35-Sensor.
Ich bin aber auch ein Raw-Anhänger und möchte nicht mehr darauf verzichten.
PS: Ich hatte die, zumindest für mich persönnlich, auch schon ins Auge gefasst - hätte ich hier nicht einen Haufen von Nikon- anstatt passender Canon-Objektive rumliegen... *seufz* ;-D
Was übrigens witzig ist: Ich hatte ähnliche Erfahrungen in der Fotografie mit m43, als das vor einigen Jahren so gehyped wurde ("kompakt und gleiche Bildqualität!"): Ausprobiert; nicht warm geworden damit; wie Spielzeug empfunden -> zurück zu FF.
Antwort von iasi:
Eta hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Was das Preis-Leistungsverhältnis betrifft, bin ich sehr angetan von der BM Pocket 6k Pro.
6k Raw/50fps/S35-Sensor.
Ich bin aber auch ein Raw-Anhänger und möchte nicht mehr darauf verzichten.
PS: Ich hatte die, zumindest für mich persönnlich, auch schon ins Auge gefasst - hätte ich hier nicht einen Haufen von Nikon- anstatt passender Canon-Objektive rumliegen... *seufz* ;-D
Was übrigens witzig ist: Ich hatte ähnliche Erfahrungen in der Fotografie mit m43, als das vor einigen Jahren so gehyped wurde ("kompakt und gleiche Bildqualität!"): Ausprobiert; nicht warm geworden damit; wie Spielzeug empfunden -> zurück zu FF.
Ich hab neulich eher zufällig hintereinander mit meiner (alten) Canon 5D2 und meiner GH5 rumgeknippst. Da ist nicht nur der theoretische Unterschied, sondern es sprang mir wieder sofort ins Auge.
Früher erhielt ich mit meiner KB und Kodakchrome 25 auch nur bei idealer Blende Ergebnisse, die sich mit meinen Mittelformataufnahmen auf normalem 100er-Material vergleichen ließen.
Die beste Linse und die höchte Auflösung nutzt wenig, wenn man einfach nur so draufhält.
Antwort von Jott:
Eta hat geschrieben:
NB: Die Formulierung "wo hast du das denn wieder her?" empfinde ich nicht neutral ;-)
Ich auch nicht. Boah, sind ND-Filter böse.
Antwort von Eta:
Jott hat geschrieben: Ich auch nicht. Boah, sind ND-Filter böse.
Meine Anmerkung war als Bitte zu verstehen, auf Kommentare, die nicht auf konstrutiven Diskurs sondern Provokation abzielen, wenn möglich zu verzichten.
Vielleicht das nächste mal? Danke! 👌🙃
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Die beste Linse und die höchte Auflösung nutzt wenig, wenn man einfach nur so draufhält.
was hätte er deiner Meinung anders machen sollen? Er war mit ne große 12K Ursula auf dem Schulter und mit seiner Frau am Strand spazieren und hat gefilmt bzw. die Linse nur getestet und er findet es toll.
Ich hab neulich eher zufällig hintereinander mit meiner (alten) Canon 5D2 und meiner GH5 rumgeknippst.
Um es besser zu vergleichen, benötigst Du für die GH5 eine Linse mit der Blende, Brennweite, ausgerechnet mit Sensorgröße (also Crop beachten) usw. um ungefähr das zu haben, wie die Blende und Brennweite / Linse mit 5DM2 (5DMx die von hotpixel befallen ist, hauptsächlich der Display - finde ich schrecklich). Erst dann kann man vll. über unterschiede im Bild sprechen. Da wird man denke ich keinen großen Unterschied sehen, außer in den Farben (ColorScience usw.) oder?
Antwort von Darth Schneider:
Farben und Out of Cam Colors sind bei der Ursula mit BRaw überhaupt nicht wirklich relevant.
Somit ist ein Vergleich mit der Gh5 irgendwie unfair und sinnlos. Weil die hat kein RAW.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Die beste Linse und die höchte Auflösung nutzt wenig, wenn man einfach nur so draufhält.
was hätte er deiner Meinung anders machen sollen? Er war mit ne große 12K Ursula auf dem Schulter und mit seiner Frau am Strand spazieren und hat gefilmt bzw. die Linse nur getestet und er findet es toll.
Er hätte das Bild so gestalten können, dass trotz der Streckung der Distanzen doch auch Tiefe entsteht und man z.B. nicht nur einen schmalen Streifen Horizont mit Inhalt über einer Sandfläche und unter einer blauen Himmelsfläche erhält.
Er hätte durch den Bildaufbau Tiefe und Inhalt erzeugen können - hat er aber nicht.
Zudem nutzt er ein WW für Portrait-Aufnahmen ...
roki100 hat geschrieben:
Ich hab neulich eher zufällig hintereinander mit meiner (alten) Canon 5D2 und meiner GH5 rumgeknippst.
Um es besser zu vergleichen, benötigst Du für die GH5 eine Linse mit der Blende, Blickwinkel...ausgerechnet mit Sensorgröße (also Crop beachten) usw. um ungefähr das zu haben, wie die Linse usw. mit 5DM2 (5DMx die von hotpixel befallen ist, hauptsächlich der Display - finde ich schrecklich). Erst dann kann man vll. über unterschiede im Bild sprechen.
Ich nutze meist Normalbrennweiten. Bei der GH5 also ein 25mm und bei der 5D2 (die schon von Beginn an einen Streifen auf dem Display aufweist) ein 50mm.
Die Abbildungsqualität hängt vom Vergrößerungsfaktor ab - einfach ausgedrückt. Ein MFT-Bild muss ich stärker vergrößern, als ein FF-Bild, um den großen Bildschim zu füllen.
Man vergrößert bei MFT also die Schwächen von Sensor und Objektiv stärker heraus.
Dann kommt es zu solchen Aussagen:
"Wir haben einige Linsen ausprobiert, jedoch limitierte in unserem Testbild immer ganz klar die Optik die Auflösung"
Daher hat eine GH6 auch nur 25 MPixel. Mehr würde kaum Sinn machen, da Objektive ans Limit geraten.
Eigentlich wäre die BM Ursa 12k die ideale Kamera für Objektivtests - mit ihrem S35-Sensor mit 80 Megapixel.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Er hätte durch den Bildaufbau Tiefe und Inhalt erzeugen können - hat er aber nicht.
Zudem nutzt er ein WW für Portrait-Aufnahmen ...
Was für Tiefe und Inhalt? Er hat mit der Aufnahme die Linse getestet....
Wie seine ernstzunehmende professionelle Aufnahmen aussehen, das kann man an seine andere Videos sehen.
Ich nutze meist Normalbrennweiten. Bei der GH5 also ein 25mm und bei der 5D2 (die schon von Beginn an einen Streifen auf dem Display aufweist) ein 50mm.
Dann zeig mal ein paar Bilder zB.: GH5 mit der billige Linse 25mm F1.7 Blende.... und 5DM2 mit 50mm ungefähr mit Blende F2.8 ?
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Er hätte durch den Bildaufbau Tiefe und Inhalt erzeugen können - hat er aber nicht.
Zudem nutzt er ein WW für Portrait-Aufnahmen ...
Was für Tiefe und Inhalt? Er hat mit der Aufnahme die Linse getestet....
Wie seine ernstzunehmende professionelle Aufnahmen aussehen, das kann man an seine andere Videos sehen.
Dann hat er also getestet, wie Schrottaufnahmen, wie man sie von Onkel Maiers mit seiner Urlaubsknippse kennt, mit einer Profi-Kamera und teurem Objektiv aussehen.
roki100 hat geschrieben:
Ich nutze meist Normalbrennweiten. Bei der GH5 also ein 25mm und bei der 5D2 (die schon von Beginn an einen Streifen auf dem Display aufweist) ein 50mm.
Dann zeig mal die Bilder zB. GH5 mit der billige Linse 25mm F1.7 Blende.... und 5DM2 mit 50mm ungefähr mit Blende F2.8.
Ich nutze immer die ideale Blende.
Natürlich könnte ich auch eine 50Mpixel-Kamera nehmen und dann MFT reincroppen. Dann hab ich denselben Effekt, wie wenn ich eine MFT-Kamera nutze.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Natürlich könnte ich auch eine 50Mpixel-Kamera nehmen und dann MFT reincroppen. Dann hab ich denselben Effekt, wie wenn ich eine MFT-Kamera nutze.
?
Nimm doch einfach die billige 25mm F1.7 Panasonic MFT Linse + GH5 und bei Canon 5Dm2 irgendeine 50mm F2.8 Linse, mach ein paar Bilder und zeige einfach die unterschiede... ;) Du schreibst "es sprang mir wieder sofort ins Auge" und das will ich auch gerne sehen was da so unterschiedlich ist.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Natürlich könnte ich auch eine 50Mpixel-Kamera nehmen und dann MFT reincroppen. Dann hab ich denselben Effekt, wie wenn ich eine MFT-Kamera nutze.
?
Nimm doch einfach die billige 25mm F1.7 Panasonic MFT Linse + GH5 und bei Canon 5Dm2 irgendeine 50mm F2.8 Linse, mach ein paar Bilder und zeige einfach die unterschiede... ;) Du schreibst "es sprang mir wieder sofort ins Auge" und das will ich auch gerne sehen was da so unterschiedlich ist.
Ein großer Unterschied.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
?
Nimm doch einfach die billige 25mm F1.7 Panasonic MFT Linse + GH5 und bei Canon 5Dm2 irgendeine 50mm F2.8 Linse, mach ein paar Bilder und zeige einfach die unterschiede... ;) Du schreibst "es sprang mir wieder sofort ins Auge" und das will ich auch gerne sehen was da so unterschiedlich ist.
Ein großer Unterschied.
Wo? Du hast wahrscheinlich vergessen die Bilder anzuhängen...ich sehe es nicht?
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ein großer Unterschied.
Wo? Du hast wahrscheinlich vergessen die Bilder anzuhängen...ich sehe es nicht?
Vergessen hab ich nichts. ;)
Du kannst ja mal im Internet auf die Suche gehen und MFT-Landschaftsaufnahmen mit denen von KB vergleichen.
Nicht einfach nur wollen - selbst ist der Mann. :)
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Vergessen hab ich nichts. ;)
Du kannst ja mal im Internet auf die Suche gehen und MFT-Landschaftsaufnahmen mit denen von KB vergleichen.
Nicht einfach nur wollen - selbst ist der Mann. :)
Wenn ich das finden würde (mit ungefähr gleiche Brennweite, gleiche Blende, Crop beachtet usw. ), hätte ich dich nicht gefragt. Was man aber findet ist folgendes:
Was ist Canon 5D M4 (also noch besser als M2) und was GH5? Bildschirmfoto 2022-08-06 um 09.59.17.pngBildschirmfoto 2022-08-06 um 09.59.45.png
5Dm4 links oder recht?
Bildschirmfoto 2022-08-06 um 10.01.55.png
Wie bereits erwähnt, die unterschiede sind minimal und auf ersten blick in den Farben zu sehen (was ja kein Problem ist, denn man kann ja nachträglich ausgleichen)...aber ansonsten? Nix.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Vergessen hab ich nichts. ;)
Du kannst ja mal im Internet auf die Suche gehen und MFT-Landschaftsaufnahmen mit denen von KB vergleichen.
Nicht einfach nur wollen - selbst ist der Mann. :)
Wenn ich das finden würde (mit ungefähr gleiche Brennweite, gleiche Blende, Crop beachtet usw. ), hätte ich dich nicht gefragt. Was man aber findet ist folgendes:
Was ist Canon 5D M4 (also noch besser als M2) und was GH5?
Bildschirmfoto 2022-08-06 um 09.59.17.png
Bildschirmfoto 2022-08-06 um 09.59.45.png
5Dm4 links oder recht?
Bildschirmfoto 2022-08-06 um 10.01.55.png
Wie bereits erwähnt, die unterschiede sind nur in den Farben zu sehen (was ja kein Problem ist, denn man kann ja nachträglich ausgleichen)...aber ansonsten? Nix.
Mal durch die Scheibe.
Mal handgeschüttelt.
Was soll man da denn vergleichen?
Das zählt nicht, es muss schon gleiche Motiv sein....ungefähr gleiche blende, gleiche Brennweite. Meine Empfehlung, billige linse 25mm F1.7 für Panasonic und bei 5Dm2 egal welche, von mir aus auch teuere 50mm f2.8.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
Das zählt nicht, es muss schon gleiche Motiv seien....ungefähr gleiche blende, gleiche Brennweite. Meine Empfehlung, billige linse 25mm F1.7 für Panasonic und bei Canon egal welche, von mir aus sich teuere 50mm f2.8.
Ich hab ein Bild (link) einer 5d2 ergänzt.
Mit ähnlichem Motiv und gutem Objektiv.
Antwort von Darth Schneider:
Warum denn das billige Panasonic 25mm ?
Das 25mm Leica das Iasi ja scheinen hat, ist in jeder Hinsicht besser.
Gruss Boris
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Ich hab ein Bild (link) einer 5d2 ergänzt.
Mit ähnlichem Motiv und gutem Objektiv.
Gleiche Motiv bitte... Du hast die beiden Kameras da, dann mach doch ein paar Bilder (beachte crop und blende)...gleiche Motiv mit beide Kameras. Schwer ist das nicht. Landschaft/Bäume/Blumen/Pflanzen/Katzen/Schnecken.... was auch immer.
Ich habe oben zwei vergleiche gepostet und Du hast mir leider nicht geantwortet welche Kamera welche st.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ich hab ein Bild (link) einer 5d2 ergänzt.
Mit ähnlichem Motiv und gutem Objektiv.
Gleiche Motiv bitte... Du hast die beiden Kameras da, dann mach doch ein paar Bilder (beachte crop und blende)...gleiche Motiv mit beide Kameras. Schwer ist das nicht. Landschaft/Bäume/Blumen/Pflanzen/Katzen/Schnecken.... was auch immer.
Ich habe oben zwei vergleiche gepostet und Du hast mir leider nicht geantwortet welche Kamera welche st.
Man erkennt an den verlinkten Bildern den Unterschied. Da werde ich jetzt nicht Schnecken fotografieren.
Du kannst mal in die 50 Mpixel-Aufnahme reincroppen und mit der MFT-Aufnahme vergleichen.
Antwort von roki100:
ich habe schon damals verglichen, genau zwischen 5D (mit ML) und GH5.... und hab mich für die GH5 entschieden...Am Ende ist dann doch die G9 geworden. Und ich meine nicht Videos und bessere Specs/Codecs bei der Panasonic, sondern Fotos. Da ich damals nur die 25mm F1.7 mit dabei hatte und die 5D war mit Canon EF 50mm F1.8.... kenne ich die unterschiede.
Daher das ganze...
Das war auch eines der Gründe wo ich mir gesagt habe, dass FF nicht automatisch besser bedeutet...nö.
Ich habe auch MFT+0.71 Speedbooster mit APS-C Kamera verglichen und sehe es genau so...
Ich weiß nicht warum Du nicht einfach zwei Bilder machst. GH5+25mm f1.7 und 5Dm2+50mm F2.8, gleiche Motiv...so schwer kann das doch nicht sein. So kannst Du doch zeigen, dass sich auch all diejenigen, die Landschaft/Naturaufnahme machen und von FF/DSLR zu MFT gewechselt haben, sich mit der eigene Wahrnehmung und Erfahrung täuschen....
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
ich habe schon damals verglichen, genau zwischen 5Dm2 (mit ML) und GH5.... und hab mich für die GH5 entschieden...Am Ende ist dann doch die G9 geworden. Und ich meine nicht Videos und bessere Specs/Codecs bei der Panasonic, sondern Fotos. Da ich damals nur die 25mm F1.7 hatte, die 5Dm2 war mit Canon EF 50mm F1.8 STM.... kenne ich die unterschiede.
Daher das ganze...
Ich weiß nicht warum Du nicht einfach zwei Bilder machst. GH5+25mm f1.7 und 5Dm2+50mm F2.8, gleiche Motiv...so schwer kann das doch nicht sein.
Das war auch eines der Gründe wo ich mir gesagt habe, dass FF nicht automatisch besser bedeutet, das ist einfach quatsch....
Ich habe auch MFT+0.71 Speedbooster mit APS-C Kamera verglichen und sehe es genau so....
Die verlinkten Bilder lassen sich vergleichen.
Ein Speedbooster ändert übrigens nichts an dem Fakt, dass ein MFT-Sensor letztlich nicht viel mehr ist, als ein Crop eines Vollformat-Sensors.
Ich hab die ältere 5d2 und die GH5. Für Fotos greife ich lieber zur 5d2, da sie die besseren Bilder macht.
Nun gibt"s die ersten Vollformat-Film-Raw Fotokameras. Wenn sich die erste Aufregung gelegt hat, werde ich mir so eine Cam holen - aber sicherlich keine MFT mehr.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Ich hab die ältere 5d2 und die GH5. Für Fotos greife ich lieber zur 5d2, da sie die besseren Bilder macht.
Du willst leider die besseren Bilder im vergleich zu GH5 (crop und blende beachtet) nicht zeigen... Und weil das so ist, wird man weiterhin davon ausgehen, dass das was Du schreibst nicht wirklich stimmt.....
Das was einige als "besser" bezeichnen, sind mM. Sachen wie Bokeh....Beachtet man bei MFT den Crop und verwendet dann passende Linse, größere Brennweite, passende Blende, ein paar schritte zurück...und schon passt es.
Landschaftsaufnahme, bei MFT passende Brennweite, Blende (Blende vll. nicht über f8, um Unschärfe die dabei entstehen können zu vermeiden)...und schon passt es.
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ich hab die ältere 5d2 und die GH5. Für Fotos greife ich lieber zur 5d2, da sie die besseren Bilder macht.
Du willst leider die besseren Bilder im vergleich zu GH5 (crop und blende beachtet) nicht zeigen... Und weil das so ist, wird man weiterhin davon ausgehen, dass das was Du schreibst nicht wirklich stimmt.....
Denk was du willst.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
Du willst leider die besseren Bilder im vergleich zu GH5 (crop und blende beachtet) nicht zeigen... Und weil das so ist, wird man weiterhin davon ausgehen, dass das was Du schreibst nicht wirklich stimmt.....
Denk was du willst.
Was soll ich mir anders dabei denken wenn Du nicht zweigen willst? Das ist doch schade... mich interessiert das ja auch, ich will die unterschiede sehen die Du siehst... ist ja nicht viel verlangt.
Bei YouTube in den Kommentare hat mal ein User das selbe behauptet (FF sei besser, weil Sensor größer usw.), ein anderer widersprach....nun postete der überzeugte FF Nutzer Bildervergleich, das eine mit MFT Kamera war nicht so sauber, etwas verschwommen usw. und das andere mit FF sauber und scharf, daraufhin hat der andere User nochmal widersprochen und verlinkte selber zwei Bilder, gleiche Motiv, irgendeine teuere FF Kamera und G9 mit der teueren Olympus Linse (Vogel Aufnahme) und ich fand das MFT Bild sogar besser... Thema war beendet (zumindest habe ich dann aufgehört weiter zu lesen), als man erfahren hat, dass der FF-Überzeuger für MFT eine sehr schlechte Linse adaptiert hat und (wenn ich mich richtig erinnere) bei beiden Kameras Blende F16 benutzt hat.
Daher bleibe ich stur, solange Du keine Bilder zeigst (mit gleichen Motiv, crop und blende beachtet usw.) wenn ich da unterschiede sehe, dann denke ich was anderes und ich kaufe demnächst eine FF Kamera... und bin dir natürlich Dankbar dass du dir die Mühe gemacht hast zwei Bilder mit zwei unterschiedliche Kameras zu machen und hier zu posten.
Antwort von rush:
Letzten Endes sind die Unterschiede bei Berücksichtigung der von roki angesprochen Parameter tatsächlich eher marginal.
Häufig wird jedoch nicht wirklich "äquivalent" verglichen. Man muss halt deutlich schnelleres Glas hernehmen was mFT preislich als auch vom Gewicht wieder etwas weniger attraktiv macht.
Das was man mFT eher ankreiden kann/konnte ist meiner Meinung nach eine teils messbar geringere Dynamik als auch eine deutlich reduzierte Empfindlichkeit wenn das Licht dünner wird.
Schön zu sehen bspw. auch an diesem Chart der Dynamik zwischen mFT vs KB: Screenshot_2022-08-06-12-42-55-68_e4424258c8b8649f6e67d283a50a2cbc.jpg
Hinzu kommen dann noch Punkte wie die AF Leistung die bei mFT je nach Kamera/Hersteller und Objektivkombination teils spürbar schwächer ist als vergleichbare KB Systeme. Nicht immer - aber für mich sind das die Hauptgründe warum ich eher und lieber zur KB Kamera im Fotobereich greife, insbesondere dann wenn es um Ereignisse geht die nicht wiederholbar sind.
Dennoch mag ich die kleine mFT Olympus EM-10 II schon auch irgendwie gern - mit den kompakten 1.7er Oly Festbrennern habe ich da eine schöne Street-Option die sich kaum hinter dem großen Sony System verstecken muss. Außer halt im Bereich AF, Lowlight... Da fällt sie schon klar ab - ist aber auch ein "alter Hobel" wenn man es Mal genau betrachtet.
Aber vom Bildlook her habe ich wenig Baumschmerzen mFT zu nutzen, das war zugegeben nicht immer so. Mit der GH2 habe ich seinerzeit gefühlt kein einziges Bild auf die Speicherkarte gebannt - das passte für mich irgendwie nicht. Ein Blick auf Dynamikkurve zeigt vermutlich auch warum: sie liegt trotz gleicher Sensorgröße nochmals spürbar darunter. Zeigt also auch das da eine stetige Entwicklung im mFT Bereich stattfindet. IMG_20220806_124802.jpg
Aber zugegeben ist das jetzt schon eher off-topic zum eigentlichen Thread-Thema.
Antwort von Darth Schneider:
Klar ist ne MFT Cam mit schnellem Glas besser als eine Fullframe mit langsamen Glas . :)
Wie auch immer, am Schluss bleibt es Geschmacksache.
Aber dennoch , hier auf Slashcam nutzen mittlerweile mehr als 50 Prozent der Filmer Fullframe Cams.
Das wird wohl Gründe haben.
Gruss Boris
Antwort von roki100:
@rush, Chart vergleich, da sind andere Kameras ausgewählt als die von iasi erwähnt. Mir ging es nur um die beiden Kameras.
Natürlich haben die FF Kameras mehr DynamicRange...doch auch da ist es abhängig von Pixelpitch/Pixelsize usw.
In der Regel haben die FF Kameras größere pixel, auf einem größerem Sensor verteilt usw. Pixelpitch/Pixelsize ist da riesig, es nimmt mehr Licht auf usw. Man Argumentiert ja damit, dass mehr MP/K's mit ausreichend DynamicRange, bei MFT irgendwann erreicht sind (man sieht das an der GH6, mehr MP/K's und nur mit DGO bekommt man mehr DR)....immer mehr MP und schon wird auch bei FF das auch der Fall sein. Bildschirmfoto 2022-08-06 um 13.11.58.png
Antwort von rush:
roki100 hat geschrieben:
...immer mehr MP und schon wird auch bei FF das auch der Fall sein.
Nicht unbedingt wie das Sony eigene Beispiel der A7S III (12MP) vs A7r IV (61MP) zeigt. Screenshot_2022-08-06-13-12-14-46_e4424258c8b8649f6e67d283a50a2cbc.jpg
PS; ich bezog mich weiter oben natürlich nur auf Kameras die ich selber kenne und entsprechend aussagefähig bin - daher der Vergleich GH2, E-M10 II als auch A7SIII.
@Boris: nein das ist genau der Denkfehler... mFT benötigt halt schnelleres Glas um äquivalent zu sein. Es ist damit mit Nichten "schneller".
Antwort von roki100:
rush hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:
...immer mehr MP und schon wird auch bei FF das auch der Fall sein.
Nicht unbedingt wie das Sony eigene Beispiel der A7S III (12MP) vs A7r IV (61MP) zeigt.
da wird andere Technologie verwendet... A7SIII ist in Wirklichkeit ein Sensor mit 48MP. Sony a7S III has a 2×2 pixel binning IMX510 BSI sensor...
Dafür ist die Bildqualität bei A7SIII/FX3 ausgezeichnet.... zumindest gefällt mir das sehr...aber nicht für den Preis^^
Antwort von Darth Schneider:
@rush
Guter Punkt.
Und wenn ich jetzt an der Fullframe ein Glas mit Blende 2 habe ?
Dann brauche ich bei MFT Blende 1.
Da schrumpft die Auswahl an MFT Objektiven
Und so gesehen ist doch ein fairer Vergleich genau darum eh schwierig.
Weil F2 soll beim Filmen ja sowas wie der Sweetspot sein.
Gruss Boris
Antwort von roki100:
@iasi, hier noch ein vergleich
was ist GH5 und was 5D Mark 4 (also noch besser als M2) ?
Bildschirmfoto 2022-08-06 um 13.27.18.pngBildschirmfoto 2022-08-06 um 13.28.10.png
Also ich weiß nicht, wenn ich mir die Details anschaue, das könnte alles sein inkl. Details bei Landschaftsaufnahmen....
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
Daher bleibe ich stur, solange Du keine Bilder zeigst (mit gleichen Motiv, crop und blende beachtet usw.) wenn ich da unterschiede sehe, dann denke ich was anderes und ich kaufe demnächst eine FF Kamera... und bin dir natürlich Dankbar dass du dir die Mühe gemacht hast zwei Bilder mit zwei unterschiedliche Kameras zu machen und hier zu posten.
Schau dir die verlinkten Bilder an. Das sind Landschaftsaufnahmen, also vergleichbare Motive.
Blende ist jeweils angegeben.
Da braucht es auch keine Crops, denn die Bilder kannst du in voller Auflösung runterladen.
Und dann mal ein Beispiel:
Du nimmst ein Gemälde auf. Mal mit MFT und mal mit FF.
Dann stellt du die Aufnahmen auf einem großen Monitor dar.
Unterscheiden sich die Aufnahmen und die Ergebnisse auf dem Monitor?
Nehmen wir an auf dem Gemälde ist ein sehr kleines Haus im Hintergrund.
Auf welche Größe muss das Objektiv dieses Häuschen auf den MFT-Sensor und auf welche Größe auf den FF-Sensor herunterverkleinern?
Nebenbei: Meine kleine Samsung NX500 macht ebenfalls besser Fotos als meine GH5.
Antwort von roki100:
Ich finde die Bilder nicht so toll und es sind auch unterschiedliche Motive.
Ein vergleich mit den beiden Kameras, bei gleiche Motiv, gleiche Lichtverhältnisse, Blende und Crop beachtet...und schon kann man sehen wo die unterschiede genau sind.
Nur Vorstellung mit Gemälde usw. das bringt doch nichts...
Wie bereits erwähnt, wenn Du mir das bessere zeigst, wird meine nächste Kamera eine FF sein.
Nebenbei: Meine kleine Samsung NX500 macht ebenfalls besser Fotos als meine GH5.
Ich habe irgendwo mal gelesen dass NX500 angeblich deine Lieblings Kamera ist^^ Dann spielt ein vergleich mit andere Kameras sowieso keine Rolle mehr^^
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
Ich finde die Bilder nicht so toll und es sind auch unterschiedliche Motive.
Ein vergleich mit den beiden Kameras, bei gleiche Motiv, gleiche Lichtverhältnisse, Blende und Crop beachtet...und schon kann man sehen wo die unterschiede genau sind.
Nur Vorstellung mit Gemälde usw. das bringt doch nichts...
Wie bereits erwähnt, wenn Du mir das bessere zeigst, wird meine nächste Kamera eine FF sein.
Ich will dir doch hier keine FF-Kamera verkaufen.
Meine Erfahrung ist jedoch, dass die GH5 nicht so gute Ergebnisse liefert, wie die 5d2 und auch die NX500.
Der Abbildungsfaktor spielt nun einmal eine Rolle.
Antwort von Darth Schneider:
Also wenn ich jetzt das Geld hätte, dann würde ich keine Sekunde darüber nachdenken, ob eine Fullframe oder die Gh5, und mir eine A7sIII oder eine FX3 kaufen…;)
Aber vergleicht mal schön weiter….
Ich würde die Fullframe aber wenigstens mit der G9 vergleichen, die fotografiert wenigstens noch etwas besser als die Gh5…;)))
Gruss Boris
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Ich will dir doch hier keine FF-Kamera verkaufen.
ich meinte, weil einige das so verbreiten, dachte ich, Du könntest mich da vll. überzeugen.... wenn ich eine Kamera heute kaufen müsste, wüsste ich nicht warum ich die FF wählen sollte, wenn es doch auch Blende und Brennweiten gibt... Und für Bokeh, ob ich nun ein paar schritte rückwärts oder vorwärts gehe, hab keine Problem damit...
Antwort von Darth Schneider:
Die Gh5 ? filmt viel besser als sie fotografiert.
Die Gh6 ? filmt viel besser als sie fotografiert.
Die G9, filmt genau mal schön eine halbe Stunde am Stück….
Die OM1 ? Noch am ehesten, weil die filmt in etwa so schön wie sie auch fotografiert…:)
Also ich denke die MFT Kamera Auswahl ist mir für 2022 und Hybrid viel zu bescheiden…..
Da bieten doch Canon, Nikon, Sony und Fuji, Alle weitaus mehr echte, nützliche Hybrid Eigenschaften.
@iasi
Natürlich fotografiert eine Canon 5D Mark 2 auch heute noch besser als eine Gh5….(wahrscheinlich auch eine 60D)
Wer das Gegenteil behauptet hatte die Kameras nie in der Hand und fotografiert damit….
Ich hatte die Panasonic GX 9 ausführlich getestet, die soll ja auf ähnlichem Level fotografieren wie eine G9/und auch die Gh5….
Keine Chance gegen die alte 5D Mark2, finde ich jetzt, sorry…
Gruss Boris
Antwort von Bluboy:
Wer kauft Kameras die nicht abbilden konnen was vor der Linse ist ?
Antwort von Darth Schneider:
@Bluboy
Und welche Kameras wären denn das heute ?
Schon die Kameras in den zwanziger Jahren könnten abbilden was damals vor der Linse war…
Halt nur in Black and Withe…
Heute können das auch Baby Cams mit Full HD Bewegtbildern und noch mit Farbe….;)))
Hier geht es jedoch (mittlerweile) doch um den Unterschied zwischen Fullframe/S35mm und MFT Kameras, ein sehr altes Thema hier auf SlashCAM…
Grössere und kleinere Bildwandler…
Die sich immer zu wiederholende, endlose Diskussionen darüber.
Weil es gibt einige Leute, die den Unterschied einfach gar nicht erst sehen wollen, um nachher jahrelang stur zu behaupten, es gäbe gar keinen…;))))
Das ist doch eigentlich sowas von pathetisch…!
Gruss Boris
Antwort von Bluboy:
Also ich lese hir ständig was von fehlerhaften Bildern.
Antwort von Darth Schneider:
Die ewige Suche nach möglichen Fehlern, tief verbogen und verborgen im Netz, in anderen Kamera Systemen um das eigene (vom Bankrott bedrohte) Lieblings Kamera System im Kopf, heute 2022 noch zu rechtfertigen….
PS:
Ja, wenn man so fest ins Bild hineinzoomt sieht man eigentlich ausschliesslich nur noch Bildfehler…;)))
Jeweils ein sauberer A4 oder A3 Ausdruck vom jeweiligen Foto wäre diesbezüglich bei so einem Foto/Kamera Vergleich wahrscheinlich immer noch viel sinnvoller.
So sieht man den Unterschied dann sehr schnell, wenn beide Fotos (mit dem selben Motiv und Brennweite) so nebeneinander schön gross an der Wand hängen.
Gruss Boris
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Ich will dir doch hier keine FF-Kamera verkaufen.
ich meinte, weil einige das so verbreiten, dachte ich, Du könntest mich da vll. überzeugen.... wenn ich eine Kamera heute kaufen müsste, wüsste ich nicht warum ich die FF wählen sollte, wenn es doch auch Blende und Brennweiten gibt... Und für Bokeh, ob ich nun ein paar schritte rückwärts oder vorwärts gehe, hab keine Problem damit...
Eigentlich mag ich eine große Schärfentiefe, daher wäre ein kleinerer Sensor sogar von Vorteil.
Aber FF macht nun einmal nach meiner Erfahrung die besseren Bilder. Dabei spielt die Optik/Physik eben stark mit hinein.
S35 ist dabei noch ein guter Kompromis und Mittelweg.
Antwort von Darth Schneider:
Iasi bringt es genau auf den wichtigsten Punkt.
Fullframe wäre eigentlich ideal, aber teuer.
Super 35mm ist gestern wie heute immer noch der beste (weil noch knapp bezahlbare) Kompromiss für Film und Foto zusammen,
und das MFT System taucht da dummerweise, in dem Hybrid Dslm Kamera Konzept, heute gar doch nicht mehr wirklich auf.
Wozu denn auch ?
Nächstes Jahr kommt das iPhone 14 Pro/Max….
Wahrscheinlich mit einem 1 Zoll Bildwandler, sicher mit ProRes HQ/10 Bit 4:2:2 und womöglich sogar mit ProRes RAw.
Dann folgt bald das iPhone 15…..
Gruss Boris
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Aber FF macht nun einmal nach meiner Erfahrung die besseren Bilder. Dabei spielt die Optik/Physik eben stark mit hinein.
Die Wahrnehmung eines normalen (also keine Technikfreaks ;) ) Betrachters kann nicht erkennen, ob das Bild wirklich mit FF, S35 oder MFT gemacht wurde, er wird höchstwahrscheinlich nur beurteilt, ob für seine Wahrnehmung das Bild schön, nicht-schön oder etwas dazwischen ist...Die menschliche Auge ist klein und kein FF... ;) Wie bereits erwähnt, mann kann ein paar schritte vor oder zurück gehen und bestimmte Brennweiten oder Blende benutzen, um in etwa selbe Bildergebnis zu erreichen...
Das was besser ist, sind Linsen die besser auflösen.... aber auch für MFT gibt es das, von Panasonic, Olympus, Laowa usw.
Es gibt MFT, es gibt APS-C...und FF und jedes System kann schöne Bilder machen, so wie zB. dieser Fotograf hier auch sagt:
@roki
Mi, mi, mi, mi, mi….
Beleidigte in die Ecke gedrängte Leberwurst !
Mehr lese ich da leider überhaupt nicht heraus aus deinem Text.
Fullframe und auch S35mm Kameras sind speziell Heute eigentlich einfach viel cooler für Fotos und auch für Film und auch für Video, als MFT Cams….
Das kannst du in deinem Kopf drehen wie du willst.
Manchmal ist die Realität echt hart, ich weiss…
(Klar, wenn ich jetzt ne kleine reine Video Produktions Firma hätte und schon drei oder vier Gh5 Cams, mit zig teuren Gläsern, dann würde ich mir auch eine Gh6 als Update holen wenn ich noch eine zusätzliche Cam brauchen würde.
Und wäre sicher glücklich damit.
Aber mit nur drei MFT Gläsern (nur 1 davon teuer) und nur einer kleinen 4K Pocket sieht meine Realität schon gaaaanz anders aus…
Und was brauchen wir Hobbyfilmer und Hobby Fotografen dann heute jetzt noch mehr an Auswahl ?
Als eine Canon R3/R5/R5c/R6II/C70 oder auch bestimmt die kommende R7,
oder die Nikon Z6II, Z9/,
Fuji XT4/XH2,
Sony A7sIII, A7IIII, FX3/FX6,
oder auch eine Panasonic S5/S1, die ja Allesamt Alles wichtige jetzt im Moment schon ganz locker einfach so können ?
Mir fällt absolut nix ein was da fehlt….
Oder ich sehe auch absolut nix was Heute am MFT System besser sein soll..?
Man hat zum Glück, die freie Wahl…;)
Gruss Boris
Antwort von iasi:
roki100 hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Aber FF macht nun einmal nach meiner Erfahrung die besseren Bilder. Dabei spielt die Optik/Physik eben stark mit hinein.
Die Wahrnehmung eines normalen (also keine Technikfreaks ;) ) Betrachters kann nicht erkennen, ob das Bild wirklich mit FF, S35 oder MFT gemacht wurde, er wird höchstwahrscheinlich nur beurteilt, ob für seine Wahrnehmung das Bild schön, nicht-schön oder etwas dazwischen ist...Die menschliche Auge ist klein und kein FF... ;) Wie bereits erwähnt, mann kann ein paar schritte vor oder zurück gehen und bestimmte Brennweiten oder Blende benutzen, um in etwa selbe Bildergebnis zu erreichen...
Das was besser ist, sind Linsen die besser auflösen.... aber auch für MFT gibt es das, von Panasonic, Olympus, Laowa usw.
Es gibt MFT, es gibt APS-C...und FF und jedes System kann schöne Bilder machen, so wie zB. dieser Fotograf hier auch sagt:
Also ich kann mich nur wiederholen:
Ich sehe einen Unterschied.
Und zwar aus demselben Grund, wie damals bei 6x6 im Vergleich zu KB.
Das Objektiv muss nun einmal auf eine kleiner Fläche und daher feiner abbilden.
Der Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,03mm bei FF wird noch als ausreichend scharf angesehen, während es bei MFT nur 0,015mm sind. Die Vergrößerung des zerstreuten Punktes ist eben bei MFT höher als bei FF.
Antwort von roki100:
iasi hat geschrieben:
Der Zerstreuungskreisdurchmesser von 0,03mm bei FF wird noch als ausreichend scharf angesehen, während es bei MFT nur 0,015mm sind. Die Vergrößerung des zerstreuten Punktes ist eben bei MFT höher als bei FF.
in der Praxis irrelevant...
Antwort von Darth Schneider:
Eben darum lieber gleich eine Fullframe oder eine S35mm…;)))
Witzig, ist das man in der Praxis den Unterschied aber schon ganz klar sieht….
Gruss Boris
Antwort von TheBubble:
Eta hat geschrieben:
Weitere noch offene Frage (aber das ist jetzt wohl ein wenig zu OT/ausufernd): Inwiefern typische Straßenbeleuchtung heutzutage in PAL-Regionen bei 30fps zum Problem wird. Oder ob es unvermeidbar sein wird, dass wir PAL mit NTSC footage mischen werden müssen.
Ergänzend zu den übrigen Antworten würde ich noch als Überlegung einwerfen: Mit 50 und 60 fps drehen (nacheinander, wenn unvermeidbar parallel), dann hat man alle Optionen offen.
