Ich arbeite zurzeit an vielen Musikvideo-Produktionen und mir wurde bei der Postproduktion von einigen Kunden (die sonst keinerlei Ahnung von Film- oder Videoproduktion haben) gesagt, dass es unprofessionell sei, Bewegungen im Bild auf den Beat/zur Musik zu schneiden und "sowas macht man einfach nicht". Ich habe sowas vorher noch nie gehört und finde diese Annahme auch totaler quatsch. Ist das vergleichbar mit der "Regel" Tageslicht und Kunstlicht niemals zu mischen? Das wurde ja mittlerweile auch von vielen großen Filmemachern widerlegt. Es kommt immer darauf an, wie gut man es umsetzt.
Wie ist Eure Meinung dazu? Habt ihr das auch schon mal gehört?
Freue mich auf Eure Meinung. :)
Grüße,
Marcel
Antwort von klusterdegenerierung:
Kannst halten wie ein Dachdecker, dem einen gefällts, dem anderen nicht.
Deine Kunden scheinen da aber ein Pseudowissen zu haben!
Ist aber oft so, mir sagen öfters mal Kunden, das ich jedes mal vor dem Flug mit meiner Drohne, am Flughafentower anrufen muß!
Ich frag dann immer, in Heathrow? :-))
Antwort von Peppermintpost:
Marcel, was deine Kunden da sagen ist natürlich der kompl. Schwachsinn und um das zu beweisen muss man ja kein Music Video machen sondern nur mal eins ansehen.
Auf der anderen Seite sind gute Musik Clips nicht nur auf beat geschnitten, auf beat kann auch eine aktion im Bild liegen, z.B. zuschmeissen einer Tür, ein Schuss, ein Glass knallt auf den Boden etc.
Ein Musik Clip kann auch szenisch geschnitten werden, und der Schnitt auf beat unterbricht nur.
Wenn du von beat sprichst hoffe ich natürlich auch, das du nicht nur die 1 meinst, der Schnitt kann natürlich auch auf 2, 3 oder 4 stattfinden.
Wie auch immer, wenn deine Kunden das so wollen, schalt einfach den Ton ab und schneide einfach so. Dann produzierst du das schlechteste Musik Video der Welt und berechnest im Anschluss nochmal 2 Tage für einen neuen Schnitt. Nicht jeder Schmied hat Glück...
Antwort von srone:
Wenn du von beat sprichst hoffe ich natürlich auch, das du nicht nur die 1 meinst, der Schnitt kann natürlich auch auf 2, 3 oder 4 stattfinden.
kann bei entsprechender musik auch noch viel weiter gehen 16tel, 32tel.
lg
srone
Antwort von beiti:
Es kursieren unzählige "Regeln" - und Leute, die ganz fest daran glauben und keine Abweichung dulden. Wenn alles nach Regeln ginge, dürfte man niemals mit einer anderen Belichtungszeit als dem halben Kehrwert der Framerate drehen. Man müsste Mikrofone immer nach der 3:1-Regel aufstellen. Man dürfte beim Schneiden niemals die Handlungsachse überspringen. Man dürfte beim freihändigen Fotografieren nie eine längere Zeit als den Kehrwert der Brennweite (multipliziert mit dem Crop-Faktor) verwenden. Beim Hören von Musik im 4/4-Takt dürfte man niemals auf 1 und 3 mitklatschen, immer nur auf 2 und 4. Und dabei dürfte man niemals weiße Socken tragen, und schon gar nicht Socken in Sandalen. ;) Es gibt keinen Lebensbereich, in dem man nicht mit irgendwelchen intoleranten Regeln konfrontiert werden kann.
Andererseits: Der Kunde ist König. Wenn jemand keinen taktgenauen Schnitt in seinem Musikvideo haben will, dann soll er halt sagen, was er stattdessen will.
Antwort von klusterdegenerierung:
Machen wir doch alle so, oder ? ;-))
Antwort von klusterdegenerierung:
Andererseits: Der Kunde ist König.
Ich hatte mal eine Szene in der ein paar junge Leute kleine Schilder mit Statements vor die Cam halten sollten, die hatte ich auch auf den Beat gechnitten und das sah wirklich spitze aus, aber der Kunde meinte das die Szenen nicht lange genung gezeigt werden, das empfand ich zwar nicht so, mußte es aber ändern, danach war die ganze Szene im Eimer und nur noch eine von vielen! ;-(
Antwort von RedCheeese:
Ok und ich dachte schon ich bin völlig bekloppt. Wobei man bedenken muss, dass zu viel auf den Beat schneiden auch nicht schön ist und irgendwann langweilig wird. Naja, aber ihr habt recht, der Kunde ist König. ;) Danke an Alle für die Antworten! :)
Antwort von schaukelpirat:
Kleiner Tipp: es sieht (mMn.) besser aus, wenn man schon ein paar wenige Frames VOR dem Takt umschneidet, damit das neue Bild auch rechtzeitig im Hirn ankommt ;-)
Antwort von Peppermintpost:
Kleiner Tipp: es sieht (mMn.) besser aus, wenn man schon ein paar wenige Frames VOR dem Takt umschneidet, damit das neue Bild auch rechtzeitig im Hirn ankommt ;-)
lol - versuch es mal mit hardware die es auch synchron abspielt.
lichtgeschwindigkeit = 299 792 458 m/s
schallgeschwindigkeit = 343,2 m/s
Antwort von Auf Achse:
Kleiner Tipp: es sieht (mMn.) besser aus, wenn man schon ein paar wenige Frames VOR dem Takt umschneidet, damit das neue Bild auch rechtzeitig im Hirn ankommt ;-)
lol - versuch es mal mit hardware die es auch synchron abspielt.
lichtgeschwindigkeit = 299 792 458 m/s
schallgeschwindigkeit = 343,2 m/s
Da gehts nicht um die Hardware des Abspielgeräts sondern um die Software in der Birne.
Kann ich bestätigen daß ein paar Frames Versatz gut kommen. Aber vielleicht funktioniert die Birnen - Software bei manchen ja anders ....
Auf Achse
Antwort von Peppermintpost:
das Hirn setzt die Signale mittels elektrischem Strom um. Strom bewegt sich ebenfalls mit annähernd Lichtgeschwindigkeit oder? Ausserdem würde das ja dann auch bedeuten Ton nicht synchron auf das Bild anzulegen sondern ebenfalls mit einigen Frames versatz. Je nach Training sieht man beim Ton ab 2 Frames das es nicht Lipsync ist, ab 4 Frames sieht es auch das ungeübte Auge. Lipsync ist schwieriger zu sehen als z.B. eine Klappe. bzw ein Beat/Umschnitt
Antwort von aemic:
also ich finde, dass musikvideos in der regel scheiße aussehen, wenn nur auf den takt geschnitten wird. das ist schnell langweilig und kippt gleich danach ins richtig unangenehme, sieht man auch oft bei hochzeitsfilmen. was passt, fühlt man doch, und wenn der kunde was anderes will, hat er halt nen anderen geschmack. ich würde es nicht so stehenlassen, dass das unprofessionell sei und ihm gegenbeispiele zeigen. ansonsten würde ich, wenn ich unsicher wäre, einfach youtube anschmeißen und konzentriert von den profis abgucken. den schnitt ein paar frames vor dem beat zu setzen, finde ich auch schön, ist aber auch wohl nur geschmackssache.
Antwort von Axel:
Meine Meinung: Immer intuitiv schneiden, besonders zu Musik. Framegenau auf einen Beat zu schneiden wirkt meistens lächerlich. Aber erlaubt ist was gefällt.
Antwort von nachtaktiv:
Wie auch immer, wenn deine Kunden das so wollen, schalt einfach den Ton ab und schneide einfach so. Dann produzierst du das schlechteste Musik Video der Welt und berechnest im Anschluss nochmal 2 Tage für einen neuen Schnitt. Nicht jeder Schmied hat Glück...
das ist das wichtigste. der kunde hat immer recht. überredungsversuche sind da meist zwecklos. die wissen eh alles besser.
Antwort von srone:
alte regel: ton ist immer vor dem bild, eine wahrnehmungssache.
@aemic
das ist die kunst, wenn auf den beat, dann brech ich auch die regel, lass den betrachter im regen stehen, um ihn einen halben takt später wieder abzuholen. ;-)
lg
srone
Antwort von TomStg:
alte regel: ton ist immer vor dem bild, eine wahrnehmungssache.
Sehr richtig! Dh ein paar Frames NACH dem Takt kommt der Bildschnitt. Also genau das Gegenteil, was hier von einigen "Schnittexperten" verbreitet wird. Hat auch nichts mit Synchronität von Bild- und Toninhalt zu tun, da diese gerade bei Musik natürlich möglichst framegenau sein muss.
Antwort von soan:
Kleiner Tipp: es sieht (mMn.) besser aus, wenn man schon ein paar wenige Frames VOR dem Takt umschneidet, damit das neue Bild auch rechtzeitig im Hirn ankommt ;-)
lol - versuch es mal mit hardware die es auch synchron abspielt.
lichtgeschwindigkeit = 299 792 458 m/s
schallgeschwindigkeit = 343,2 m/s
Was hat denn bitteschön die AUFNAHMEFÄHIGKEIT des menschlichen Gehirns mit Licht- und Schallgeschwindigkeit zu tun?? Lass mal die Neutronen beiseite...es gibt schlicht langsame und flotte Erdenbürger (was die Aufnahmefähigkeit angeht), die Blitze zucken zwar gleichschnell in der Birne aber was da ankommt ....naja
Antwort von schaukelpirat:
alte regel: ton ist immer vor dem bild, eine wahrnehmungssache.
Sehr richtig! Dh ein paar Frames NACH dem Takt kommt der Bildschnitt. Also genau das Gegenteil, was hier von einigen "Schnittexperten" verbreitet wird. Hat auch nichts mit Synchronität von Bild- und Toninhalt zu tun, da diese gerade bei Musik natürlich möglichst framegenau sein muss.
Nur als Beispiel:
soviel zu deiner "Schnittexpertise..."
Antwort von Chrigu:
mhhh... unprofessionell ist eher den Kundenwunsch zu torpedieren...
wenn du nicht einverstanden mit dem Kunden bist, wie er gerne sein Video haben will, solltest du entweder Beruf wechseln oder deinen Kundenkreis ändern.
Stur auf den Takt zu schneiden ist langweilig.
mit den heutigen tools muss man das auch nicht.
Antwort von TomStg:
Nur als Beispiel:
soviel zu deiner "Schnittexpertise..."
WDR halt... Hatten wohl wieder mal einen Praktikanten beim Schnitt sitzen. Noch irritierender kann man Musik kaum schneiden.
Antwort von schaukelpirat:
Na klar. Sind ja lauter Luschen beim WDR und wie sie alle heißen.
In den Niederlanden waren wohl ähnliche Luschen am Werk:
Bräuchten dringend einen Schnittkurs bei TomStg...
Antwort von Schleichmichel:
Auf den Takt zu schneiden, wirkt "streng". Wenn das gewünscht ist oder passt, dann macht selbst ein Schnittgott, wie Stanley Kubrick nicht davor halt, wenn er in militärische Strenge einführen will:
Antwort von TheGadgetFilms:
Es geht eigentlich beides.
Aber das eine ist halt eine Medienproduktion, das andere ein Spielfilm. Beim Spielfilm gelten ganz andere Regeln, hat schon seinen Sinn wenn die Cutter manchmal einen ganzen Tag an einem einzigen Schnitt sitzen.
Mit "Medienproduktion" meine ich Musikvideos.
Das Ding beim auf den Beat schneiden (abgesehen davon dass es total einfach ist, und das auch viele Schnittprogramme ohne menschliches Beitun machen) ist, dass es bei vielen Clips, Videos etc. erstens billig (siehe Klammer) wirkt, und zweitens, was ich persönlich viel schlimmer finde- ich weiß als Zuschauer direkt wann der nächste Schnitt kommt. Dementprechend sind viele auf Beat Videos schlichtweg langweilig.
Man muss auch unterscheiden zwischen auf Beat und auf Takt, ich meine eher auf Takt, also jede Viertel zb, das ist vorhersehbar und langweilig. Das man mit Schnitt auf versch. Beatstellen unterstreichen kann usw ist ja klar. Das Regelmäßige ist nur das was es oft nicht so reißt.
Antwort von soahC:
Den Cutter will ich sehen, der bei einem Spielfilm einen ganzen Tag an einem Schnitt sitzt. Der hat dann wohl die längste Zeit einen Job gehabt.
Und das WDR Konzert ist wirklih grauenhaft
Antwort von Axel:
Man muss auch unterscheiden zwischen auf Beat und auf Takt, ich meine eher auf Takt, also jede Viertel zb, das ist vorhersehbar und langweilig. Das man mit Schnitt auf versch. Beatstellen unterstreichen kann usw ist ja klar.
Etwa so wie hier?
Beim Trailer (wie bei dem gesamten lächerlichen Movie) herrscht immer fast militärische Continuity. Alles kommt genau so, wie man es erwartet.
Diese Tage sah ich nochmals Collateral. Der Film ist für mich als jemanden, der praktisch pausenlos über Filmschnitt meditiert, ein Hochgenuss. Als Demo dafür, was ich als hocheffektiven Schnitt ansehe, verlinke ich hier mal den Anschlag im Club. Ich weiß, es ist kein Musikvideo. Was hier an "Regelbrüchen" vereint ist, geht auf keine Kuhhaut, Continuity-Fehler zuhauf, Jumpcuts, Mikroschnitte, desorientierende Perspektiven, redundante Takes - die Stilmittel des Kinos!
Antwort von Peppermintpost:
das WDR Konzert spielt in einer ganz anderen Liga. Das ist ein life Mitschnitt und life Schnitt. Also wer einen 3 Minuten Musik Clip in 3 Minuten schneiden kann und dabei noch die Qualität erziehlt den möchte ich hier sehen.
Antwort von Starshine Pictures:
Beim Schnitt eines Musikvideos sollte man sich zwingend am Rhythmus orientieren. Schnitte irgendwie krumm und willenlos sonstwo platzieren geht schief. Natürlich soll es nicht immer genau auf den 4. Takt sein. Es sollte aber motiviert sein. Bei einem Musikvideo gibt eben die Musik das Tempo und die Schnitte vor. Als Tipp: Schau dir mal hier die Grammy Nominierten und Gewinner der letzten Jahre an und analysiere genau die Schnitte. Denn manche Ratschläge die hier in dem Thread schon gegeben wurden sind ja hahnebüchen bis dahinaus. Einige Frames vor dem Beat schneiden ... Schon mal ausprobiert? Das geht mit maximal 1-2 Frames wenn man es antreiben möchte. Aber mehr ist doch hakelig ohne Ende. Und die Erklärung mit dem Hirn und der Reaktionszeit ... Facepalm ...
Diese Beispiele kannst du ja auch gern deinen Kunden zeigen. Sollten sie sich immer noch gegen einen professionellen Schnitt wehren und auf Offbeatschnitte bestehen würde ich vereinbaren dass du nirgends mit dem Ergebnis in Verbindung gebracht wirst. Und natürlich nicht ins Portfolio aufnehmen.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von Auf Achse:
das Hirn setzt die Signale mittels elektrischem Strom um. Strom bewegt sich ebenfalls mit annähernd Lichtgeschwindigkeit oder? Ausserdem würde das ja dann auch bedeuten Ton nicht synchron auf das Bild anzulegen sondern ebenfalls mit einigen Frames versatz. Je nach Training sieht man beim Ton ab 2 Frames das es nicht Lipsync ist, ab 4 Frames sieht es auch das ungeübte Auge. Lipsync ist schwieriger zu sehen als z.B. eine Klappe. bzw ein Beat/Umschnitt
Du mißverstehst das als asynchronen Ton. Ich meinte synchronen aber ein paar Frames vorauseilenden Ton - SCHNITT.
Auf Achse
Antwort von TheGadgetFilms:
Beim Schnitt sollte man IMMER auf den Rhythmus achten, soetwas lernt man in der Cutterausbildung ganz am Anfang. Und damit meine ich keinen Musikrhythmus.
Antwort von Axel:
... Facepalm ...
;-)
Hast du dir deine eigenen Beispiele mal angeguckt? Fast alle schneiden zum Rhythmus der Musik, das stimmt, aber gefühlvoll, nicht perfekt, und fast nie genau auf den Beat. Es liegt fast immer ein paar Frames davor oder danach. Sehr oft wird der Schnitt auch einfach ausgesetzt.
Weil es nämlich tatsächlich lustig aussieht, wenn man auf den Beat schneidet, was ja die Threadfrage war.
Antwort von Starshine Pictures:
Ok. Dann lass uns doch mal dieses Video anschauen.
ADELE - Rollin in the Deep
Was zu erkennen ist dass die Schnitte tatsächlich nicht immer auf dem Beat sitzen, aber dann orientieren sie sich am Text. Denn der hat natürlich eine höhere Priorität als der Beat. Und das wechselt immer mal wieder hin und her, je nach dem ob gerade gesungen wird oder nur Instrumente spielen. Ich würde mir das Stück gern mal in eine Timeline ziehen und wirklich analysieren wo haargenau geschnitten wurde. Bin aber leider auf Arbeit.
Grüsse, Stephan von Starshine Pictures
Antwort von rush:
Musikvideos sind doch seit jeher Spielewiese und Trendsetter schlechthin... früher noch viel mehr als heute - weil mittlerweile nur noch wenig beachtet.
Wer immer auf den Beat schneidet wird langweilen und wer immer daneben schnippelt wird auch nicht rocken ;)
Aber und das ist doch das geile an Musikvideos: Sie können und dürfen gern auch mal experimentell sein... dürfen für Aufsehen und Verwirrung sorgen und müssen nicht unbedingt immer "gängigen" Konvektionen oder Sehgewohnheiten entsprechen.
In der Summe muss das ganze irgendwie rund sein und einen Rhythmus haben - aber das kann natürlich vielfältig sein und ist nicht allein abhängig vom musikalischen Rhythmus wie TheGadgetFilms bereits erwähnt hat.
Antwort von RedCheeese:
Und wie sieht es mit harten Schwarzblenden aus? Also quasi auf einen Beat einen Schnitt ins schwarze setzen und eine halbe Sekunde schwarz lassen. Wirkt sowas amateurhaft?
Ja, ich stelle merkwürdige Fragen, ich weiß :D
Antwort von RedCheeese:
Und wie sieht es mit harten Schwarzblenden aus? Also quasi auf einen Beat einen Schnitt ins schwarze setzen und eine halbe Sekunde schwarz lassen. Wirkt sowas amateurhaft?
Ja, ich stelle merkwürdige Fragen, ich weiß :D
Kennt ihr vielleicht Beispiele aus Musikvideos? Ich meine sowas schon öfters gesehen zu haben, kann mich aber nicht erinnern wo genau..
Antwort von Funless:
In Musikvideos habe ich sowas noch nie gesehen, jedenfalls kann ich mich an keins erinnern welches so ein Stilmittel ...
Also quasi auf einen Beat einen Schnitt ins schwarze setzen und eine halbe Sekunde schwarz lassen.
... eingesetzt hätte.
In Film-Trailern jedoch sehe ich sowas häufig.
Antwort von Jalue:
Ich bin kein studierter Cutter, aber öfter mal muss ich auch auf Musik schneiden. Mein Eindruck: Manchmal funktioniert das Schneiden auf den Beat, ist sogar zwingend. Und manchmal wirkt es nur lächerlich, wobei das sogar innerhalb eines Songs wechseln kann. Schlussfolgerung: Mehrere Faktoren spielen eine Rolle, wie z.B. die Musikrichtung, die Songstruktur, das Filmgenre, der Rhythmus der Bewegung im Bild selber, ggf. sogar Cadrage und Einstellungsgrößen. Das 'Schneiden auf den Takt' habe ich auch mal anno dunnemals als Regel Nr.1 gelernt (den Takt miit dem Fettstift mitklopfen und im passenden Moment das Perfoband 'taggen'), aber inzwischen halte ich das ehrlich gesagt für Quatsch und verlasse mich aufs Gefühl - vielleicht ist auch das falsch. Kennt jemand eine Untersuchung zum Thema? Würde mich interessieren.
Antwort von Axel:
Das 'Schneiden auf den Takt' habe ich auch mal anno dunnemals als Regel Nr.1 gelernt (den Takt miit dem Fettstift mitklopfen und im passenden Moment das Perfoband 'taggen')
Weil auf einem Steenbeck Schneidetisch das die einzige Möglichkeit war, eben nicht framegenau zum Beat zu schneiden, sondern intuitiv. Diese Methode habe ich auch mal kennengelernt (auch nicht mehr der Jüngste ...). In einem NLE gibt es ein Pendant dazu: Musikspur ein paarmal anhören, den "groove" fühlen, dann in einem Durchgang mit dem Zeigefinger auf die "m"-Taste tippen: dient als Anhaltspunkt für einen Schnitt. Sklavisch dran halten sollte man sich nicht. Dabei merkt man, dass der Marker fast nie auf dem Peak der Audiowaveform liegt, sondern knapp davor oder dahinter.
Es gibt nur eine Regel beim Schnitt, und die lautet, ein Schnitt sollte die beabsichtigte Wirkung haben. Alles andere ist Kokolores. Wenn eine emotionale Wirkung erzielt werden soll, scheidet framegenauer Schnitt zum Beat schon aus. Man muss wissen und formulieren können, was die Wirkungsabsicht ist. Will man ein machinengewehrartiges Stakkato der Musik noch zusätzlich unterstreichen? Will man eine Assoziation zum musikalischen Thema wirken lassen, die ihr eigenes Daseinsrecht hat? Will man die Bilder kontrapunktisch setzen, also eine Reibung erzeugen? Darüber muss man sich erstmal klar werden.
Als Großvater des Musikvideos darf Eisenstein gelten. Sein Alexander Newski wurde bereits im Storyboard zur eigens komponierten Musik von Prokovjew geschnitten.
Man hat immer im Hinterkopf, Eisenstein sei ein besonders penibler Cutter gewesen. Das mag sein, aber er war kein mechanischer Cutter. Hier ist die berühmte Schlachtszene:
"The Germans!"
Antwort von Jalue:
Danke - sehr interessant, den 'Tastentrick' werde ich mal ausprobieren.
Antwort von oove:
Alles Quatsch. :-)
Geschnitten wird, sobald das Bild nicht mehr tragfähig ist.
Da es heute nur selten überhaupt tragfähig ist, gibt es im Durschnitt pro Sekunde einen Cut. Deshalb der Schnittoverkill allenorts - Hahaaa. Merkt euch das! Zu oft habe ich das Gefühl, mir wird ein Bilderbuch in Highspeed präsentiert, bewegte Bilder werden dadurch eigentlich irrelevant.
Denn Video zu produzieren ist viel teurer als Audio provozieren.
Notfalls wird eben nachträglich der Beat geändert. Dafür gibt es doch Stretchingtools. Wenn kümmert die Musik? Hauptsache taktsynchron.
:-)))
p.s.
Die meisten Theater Regisseure gehen mit Musikern immer so um.
(Wenn der Sandsack umfällt, machts Du einen schrägen Akkord in die laufende live Musik)
Antwort von nachtaktiv:
Na klar. Sind ja lauter Luschen beim WDR und wie sie alle heißen.
WDR ist eher .. altbacken. bei denen sieht alles irgendwie aus wie 80er jahre rockpalast. solides handwerk, ohne frage, nur halt so bräsig und gefällig für das alternde publikum.
schnittbeamte.
Antwort von soan:
Wenn eine emotionale Wirkung erzielt werden soll, scheidet framegenauer Schnitt zum Beat schon aus.
Und wenn ich nun auf einen hämmernden Takt, in Verbindung mit Herzklopfen, akkurat auf Beat schneide um eine bestimmte emotionale Wirkung zu erzielen??
Manchmal muss man einfach sehen und fühlen, da helfen Regeln nicht weiter. Es ist aus meiner Sicht unsinnig eine "Ausschluss-Regel" aufzustellen...es gibt für alles einen Sonderfall :-))
