Infoseite // Bildauflösungs-Mythen (4K, 6K...) entlarvt

Frage von cantsin:


Steve Yedlin, DoP von u.a. "Brick", "Looper" und "Star Wars: The Last Yedi", hat sich die Mühe einer sehr gründlichen, kamera- und Postproduktions-technischen Analyse des Verhältnisses von nomineller Kameraauflösung und wahrnehmbarer Auflösung gemacht:

http://yedlin.net/ResDemo/#

Er kommt zu ähnlichen Schlüssen, die hier in diversen 4K-Debatten auch schon gezogen wurden, belegt sie aber nicht nur durch Theorie, sondern immer anhand eigener Testaufnahmen und Bildbearbeitung in Nuke. - Und er geht noch weiter, indem er nachweist, dass für die real wahrnehmbare Auflösung die Signalverarbeitung (inkl. eingesetzter Softwarealgorithmen) ein unterschätzter Faktor ist ggü. der Anzahl von Sensorpixeln. (Auch weil, wie er in seinen Beispielen zeigt, der eigentliche Durchbruch mit dem Sprung von SD zu HD erreicht wurde und Verbesserungen darüber hinaus wegen mikroskopischer Pixelabmessungen kaum noch sichtbar sind.)

Empfehlung: Beide Videos downloaden und in einem Videoplayer statt im Browser betrachten, so dass man alles ohne Zoom bzw. ohne Scaling in 1:1-Pixeldarstellung sieht - und, mit ihrem gemächlichen Erzähltempo und ihrer Gründlichkeit, wirklich von Anfang bis Ende ansehen.



Antwort von WoWu:

Da fallen aber jetzt wieder ein paar Kinnladen ;-(



Antwort von Peppermintpost:

looooooool - sehr geil. also wer 4k und mehr gut findet sollte sich das besser nicht ansehen.



Antwort von motiongroup:

War er, resp. Ist er also doch bei 2,5k, 3k der sweet spott...

Danke für den ziemlich unaufgeregten Beitrag .... gut gefunden...Daumen..



Antwort von domain:

Bestätigt eigentlich das, was WoWu schon immer gesagt hat.
Einen gewaltigen Sprung erkennt man allerdings von SD zu HD und jetzt anscheinend wieder mit der Alexa 65, ihrem Mittelformat, den Primeobjektiven und einem Pixelpitch von 8,25 Mikrometer.
Etliche 4K Kameras liegen mit ihrer jeweiligen Sensorgröße bei ca. 6 Mikrometer.
Die Fehlentwicklung immer größerer Pixelmengen bei gleichzeitig zu kleinem Sensor ist ja auch bei der 8K RED Helium zu erkennen, die bei einem Pixelpitch von 3,64 angelangt ist. Die GH5 liegt übrigens bei 3,3. Bezweifle, dass selbst beste Objektive diese Mikrostrukturen sinnvoll nutzen können.
Erstaunlich auch welche Artefakte durch eine u.U. starke Kompression (u.a. auch Banding) von 4 K hervorgerufen werden können, hätte ich nicht gedacht.



Antwort von Frank Glencairn:

Ha! - cantsin war schneller, gerade wollte ich es posten :-)

Und ja, bestätigt weitgehend meine Erfahrung, auch wenn wir hier Leute mit Superheldenfähigkeiten an Bord haben, die es immer noch nicht wahr haben wollen.



Antwort von dosaris:

domain hat geschrieben:
Die Fehlentwicklung immer größerer Pixelmengen bei gleichzeitig zu kleinem Sensor ist ja auch bei der 8K RED Helium zu erkennen, die bei einem Pixelpitch von 3,64 angelangt ist. die werden schon die Problematik der (zu) kleinen Sensel kennen.
Aber wenn der Markt es hergibt/verlangt - nicht alle Entscheider verstehen die physikalischen
Grundlagen dahinter - dann wird es halt produziert.

punktum



Antwort von Jott:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Und ja, bestätigt weitgehend meine Erfahrung, auch wenn wir hier Leute mit Superheldenfähigkeiten an Bord haben, die es immer noch nicht wahr haben wollen. Dann aber schnell in die Tonne mit den Ursas.



Antwort von Frank Glencairn:

Oh Jott






Antwort von Jott:

Wieso denn? Die viel zu kleinen teuflischen und so sinnlosen Sensor-Pixelchen hast du doch bei der Ursa Mini auf jeden Fall an der Backe, auch wenn die 4,6k raw für's Endprodukt zu 2K/HD runtergesampelt werden. Direkt in HD/2K drehst du ja wohl nicht, denn das ginge nur mit dem grottigen ProRes, das so viele Idioten für Highend-Produktionen nutzen.

Ganz wertfrei: die einen belegen die Sinnlosigkeit von 4K+, die anderen jubeln drüber ob der vorher nicht bekannten Möglichkeiten und - oh Gott! - nutzen sie auch. Jeweils renommierte/prominente Hollywood-Ikonen. Ist doch schön, dass sich jeder seine Glaubensrichtung frei aussuchen kann. Denn Konsens herrscht nicht. Es wurde auch schon bewiesen, dass 720p das Beste aller Welten ist.

Auch Steve Yedlin hat übrigens, wenn man nachliest, nichts gegen 4K+ und weiß genau, wann und wo man den Unterschied sehr wohl sieht. Nur halt nicht im Standard-Wohnzimmer-Setup und auch kaum im normalen Kino.

"High pixel-density screens are useful for computer monitors and smart phones, because those are screens that you view at a very close distance and concentrate on only a small detail of the screen: you read fine text, or you look at a photo embedded in a webpage, etc. But high pixel-density screens don't have practical application as big screen TVs that are livingroom centerpieces."



Antwort von Frank Glencairn:

Nix verstanden, aber Hauptsache ne große Klappe



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
"High pixel-density screens are useful for computer monitors and smart phones, because those are screens that you view at a very close distance and concentrate on only a small detail of the screen: you read fine text, or you look at a photo embedded in a webpage, etc. But high pixel-density screens don't have practical application as big screen TVs that are livingroom centerpieces." Da hast Du das zweite Video wohl nicht bis ans Ende gesehen, wo es um den Unterschied von fotografischen Bildern zu Computergrafik bzw. -typografie geht.



Antwort von Jott:

Nein, nur Artikel vom Yedlin gelesen bisher. Aber ich werd's bei Gelegenheit reinziehen. Mache ich immer gerne, so wie auch die Auslassungen der anderen Seite der Macht von Interesse sind.



Antwort von iasi:

Schwach - da hat man also eine Tonspur, die von einem schlechten Radiosender stammen könnte und Videoaufnahmen, bei denen es nur zu 2 Zahlen gereicht hatte.
Bild und Ton sind getrennt.

Letztlich kommt es aber eh nur auf die Frage an, welches Material bietet die bestmöglichen Gestaltungsmöglichkeiten und eben nicht, ob das was aus der Kamera kommt nun besser oder schlechter aussieht, als das, was aus einer anderen Kamera kommt.

Die Aufnahmen sind fad und zeigen eben gerade mal wieder nichts vom Potential des Materials in der Post.

Es braucht keine Alexa, um solche Aufnahmen zu machen.

Das ganze Blablaba bleibt so auch wieder nur Behauptung.

Schade.



Antwort von Frank Glencairn:

Ja genau Iassi, und weil der Typ keine Ahnung hat, und fade Bilder macht, hat man ihn den neuen Star Wars drehen lassen.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele in diesem Forum alles besser wissen, als die Leute, die seit Jahren erfolgreiche Hollywood Blockbuster drehen.



Antwort von Jott:

Da hier die Handvoll der üblichen 4K-Gegner gerade versammelt ist: wie kommt's denn, dass die gesamte Industrie das alles anders sieht als ihr? Von Consumer-Produkten müssen wir ja gar nicht reden, aber zum Beispiel von der Broadcast-Industrie. Alle ticken nur noch in 4K. Manche verkaufen bereits 8K-Kameras. Nicht nur Red, auch Sony und Ikegami. Red läuft unter "bunter Hund" und pflegt dieses Image auch genüßlich, aber die beiden anderen Broadcast-Schwergewichte sind nicht für Blödsinn aus Spaß an der Freude bekannt.

Ich will's nur mal konkret von euch hören: ist das alles wirklich eine riesige Verschwörung zum Zwecke der Kundenverarschung? Kunde meint jetzt nicht Elektronikmarkt-Shopper, sondern die allwissenden Broadcast-Hohepriester, Netflix-Manager, Hollywood-Entscheider, die alle auf 4K+ reinfallen? Sind die wirklich alle unfassbar doof und ihr vier oder fünf seid die Weisen? Mag ja sein, aber erstaunlich wär's schon.



Antwort von WoWu:

iasi hat geschrieben:
Schwach - da hat man also eine Tonspur, die von einem schlechten Radiosender stammen könnte und Videoaufnahmen, bei denen es nur zu 2 Zahlen gereicht hatte.
Bild und Ton sind getrennt.

Letztlich kommt es aber eh nur auf die Frage an, welches Material bietet die bestmöglichen Gestaltungsmöglichkeiten und eben nicht, ob das was aus der Kamera kommt nun besser oder schlechter aussieht, als das, was aus einer anderen Kamera kommt.

Die Aufnahmen sind fad und zeigen eben gerade mal wieder nichts vom Potential des Materials in der Post.

Es braucht keine Alexa, um solche Aufnahmen zu machen.

Das ganze Blablaba bleibt so auch wieder nur Behauptung.

Schade. Nenn doch mal die konkreten Vorteilen der Post.
Wenn Du nun wieder mit dem Zoom kommst, dann denk' doch mal endlich nicht mehr in Pixels sondern in Bildauflösung und wenn Deine "4K" sowieso nur 2K Bildauflösung generieren, dann verringerst Du die auch noch durch Dein Zoom.
Wo soll da der Vorteil liegen?
Gleiches wenn Du nur Ausschnitte wählst. x% von dem pseudo 4K entspricht eben auch nur noch x% von 2K.
Du denkst in Pixels, aber die sieht kein Zuschauer, sondern deren Inhalt, nämlich die Bildauflösung und da hast Du eben keine 4 K.
Und nun sag mal, wo der von Dir so geschätzte Vorteil in der Post liegen soll.
Von den zusätzlichen Nachteilen einer weiteren Unterabtastungen mag ch schon gar nicht mehr reden.



Antwort von Frank Glencairn:

Jott hat geschrieben:
Da hier die Handvoll der üblichen 4K-Gegner gerade versammelt ist: wie kommt's denn, dass die gesamte Industrie ...blah
Schau dir erst mal die beiden Clips an, damit du überhaupt erst mal verstehst, um was es hier geht.






Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Da hier die Handvoll der üblichen 4K-Gegner gerade versammelt ist: wie kommt's denn, dass die gesamte Industrie das alles anders sieht als ihr? Von Consumer-Produkten müssen wir ja gar nicht reden, aber zum Beispiel von der Broadcast-Industrie. Alle ticken nur noch in 4K. Manche verkaufen bereits 8K-Kameras. Nicht nur Red, auch Sony und Ikegami. Red läuft unter "bunter Hund" und pflegt dieses Image auch genüßlich, aber die beiden anderen Broadcast-Schwergewichte sind nicht für Blödsinn aus Spaß an der Freude bekannt. Kannst Du einfach mal Deine Tastatur halten, bevor Du die Videos gesehen hast? Yedlins Argumente sind viel differenzierter als Du denkst.



Antwort von WoWu:

@Cantsin
Jott geht es doch gar nicht um eine sachliche Diskussion.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ja genau Iassi, und weil der Typ keine Ahnung hat, und fade Bilder macht, hat man ihn den neuen Star Wars drehen lassen.

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie viele in diesem Forum alles besser wissen, als die Leute, die seit Jahren erfolgreiche Hollywood Blockbuster drehen. oohhh jeee
Da darf er den neuen Star Wars filmen und schon sind diese Aufnahmen natürlich jeder Kritik erhaben.

Ich finde es immer erstaunlich, wie gläubig doch Leute werden, wenn da jemand für Hollywood gearbeitet hat.

Mir ist das hingegen egal - und wenn jemand im Off ohne direkten Bezug zu den Bildern daher redet, dann ist das nun einmal schlecht.

Die Aufnahmen sind zudem mal wieder ohne jeden aussagewert.
Wie unterscheiden die sich denn von all den anderen Vergleichvideos.

Diejenigen, die eine 8k Helium benutzen, werden ihm widersprechen und schon sind wir mal wieder keinen Schritt weiter.

Es ist die Summe aus allem, worauf es ankommt. Und ich nehme doch keine teure Raw-Kamera, wenn ich das Material in der Post nicht auch ausreizen will.
Immer wieder diese Vergleiche, bei denen gefilmt und möglichst direkt ausgegeben wird.

Schon vor Jahren gab es mal einen Test mit dem HDV-Material einer Prosumer-Cam, das auf 35mm ausbelichtet wurde. Und oh Wunder: Den Zuschauer fiel nicht auf, dass sie Aufnahmen einer 3000€-Video-Cam sahen.
Also reicht auch HDV.

Bei Star Wars braucht"s zudem eh nicht mehr, denn was man zu sehen bekommt, stammt doch eh zu 99% aus dem Rechner.



Antwort von WoWu:

Definier doch mal "ausreizen".
Du benutzt gern solche Buzzwords zu denen jeder nicken muss, ohne sie mit Inhalt zu füllen.



Antwort von Peppermintpost:

ich verstehe jetzt nicht warum eine URSA 4,6 oder eine Red Helium dadurch obsolet werden? klar ich finde es kotzig das man mit Red jetzt 8k Datenmüll erzeugen muss um den sensor auszunutzen und die 4,6k auflösung der ursa brauche ich auch nicht, aber der 4.6k sensor sieht halt farblich und von der dynamik anders aus als der 4k sensor, und ich finde den 4,6er von look her schon echt gut und die helium ist der hammer nicht wegen der pixel sondern wegen der farben. die 4,6 bzw 8k kann ich ja schon im ersten schritt klein dampfen, und das tue ich in der regel auch sofort. hollywood macht das übrigens auch. nur weil in den letzten 3 jahren 5 personen in 4k gearbeitet haben bedeutet das für hollywood garnichts weil in der gleichen zeit einige hunterte filme gemacht worden sind die alle um die 2k liegen. also hollywood arbeitet in UHD ist genau so richtig wie hollywood schneidet mit premiere oder hollywood filmt mit gopro.



Antwort von -paleface-:

Man muss glaube ich bei der ganzen Sache bedenken das man oft gar keine andere Wahl hat als in 4K oder mehr zu filmen wenn man max. Detail und Auflösung in HD haben möchte.

Es gibt doch kaum Kameras die von Natur aus ein klares HD Bild (am besten noch in RAW) macht.

Beispiel Ursa. Ich muss in 4.6k filmen. Klar kann ich auf HD Umstellen...aber dann bekomme ich einen üblen Sensor Crop.
Alternative wäre dann in Prores filmen. Aber möchte man vielleicht gerade nicht.

Gibt es auf diesem Planeten überhaupt eine Kamera die in jeder Auflösung das selbe Bild rauswirft...nur halt in unterschiedlichen Auflösungen?



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
Definier doch mal "ausreizen".
Du benutzt gern solche Buzzwords zu denen jeder nicken muss, ohne sie mit Inhalt zu füllen. Denk einfach mal daran, welche Möglichkeiten uns Software heute so alles bietet.

Da kann 8bit 420-Material auch mit 12k daher kommen - Gestaltungsmöglichkeiten hab ich dadurch aber höchstens beim Festlegen des Bildausschnitt und was damit zusammenhängt.
Das ist klar.

Und obwohl das Ausgabeformat 10bit oder gar nur 8bit hat, freut sich der Kreative doch über 12bit und mehr.
Weshalb wird dann aber ständig so eine Diskussion entfacht, wenn eine Kamera mehr Pixel bietet, als am Ende das Ausgabeformat verlangt.

Wenn ich mit dem Material in der Post nichts weiter machen will, dann reicht eben auch eine 8bit-Cam. Genauso hört sich für mich dieses Herumreiten auf der Pixelzahl an - und die Tests dazu sind dann entsprechend.



Antwort von wolfgang:

Peppermintpost hat geschrieben:
ich verstehe jetzt nicht warum eine URSA 4,6 oder eine Red Helium dadurch obsolet werden? Werden sie wohl auch nicht. Nur weil alle Jahre wieder ein derartiger Vergleich gemacht wird sicher nicht.



Antwort von WoWu:

@Iasi
Steve Yedlin hat das in seinem Beitrag als "spatial fidelity " bezeichnet.
Das beantwortet die Frage, welchen Nachteil die Zunahme der Pixelmenge bei gleichbleibenden Sensorgrösse hat.

@paleface
Das beantwortet übrigens auch die Frage, warum 2 K aus 4K bei kleinen Pixels keinen Vorteil gegenüber 2K aus 2K bei großen Pixels ergibt.
Ich geb dir Recht, eine 4K Kamera auf 2 K umzuschalten, macht wenig Sinn, weil man den Sensor ja behält, der den eigentlichen Mist baut ( sofern nicht gebinnt wird).
Aber damit hat man eben bereits die falsche Kamera in der Hand.






Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
@Iasi
Steve Yedlin hat das in seinem Beitrag als "spatial fidelity " bezeichnet.
Das beantwortet die Frage, welchen Nachteil die Zunahme der Pixelmenge bei gleichbleibenden Sensorgrösse hat.

na ja - aber aus einem 2k-Bayer-Sensor bekommst schon mal keine 2k.

Ich störe mich immer an die Fixierung auf nur eine Größe.
Die Zunahme der Pixelmenge hat eben in vielerlei Hinsicht auch Vorteile.

So simple und einfach, wie es immer so gern dargestellt wird, ist es eben doch auch nicht.
Alle, die eine 6k-Red hatten, schwärmen nun von der Helium 8k.
Folgt man deiner Logik, müssten sie sich über viele Verschlechterungen ärgern. Alle reden aber über Verbesserungen.



Antwort von cantsin:

wolfgang hat geschrieben:
Peppermintpost hat geschrieben:
ich verstehe jetzt nicht warum eine URSA 4,6 oder eine Red Helium dadurch obsolet werden? Werden sie wohl auch nicht. Nur weil alle Jahre wieder ein derartiger Vergleich gemacht wird sicher nicht. Das ist auch gar nicht das Argument, das Yedlin macht. Sondern nur, dass man von einer 6K Red (und implizit einer 4,6K URSA) nicht mehr 'spatial fidelity' erwarten sollte als von einer 3K Alexa. Und dass in der Praxis für die Bildqualität noch ganz andere Faktoren eine wichtige Rolle spielen wie z.B. ästhetische Unterschiede bei Bildrauschen und Lichthöfen an Bildkanten mit hohen Kontrasten.

Wie gesagt, es hat wenig Sinn, hier mitzudiskutieren, wenn man die Videos nicht ganz gesehen hat.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
na ja - aber aus einem 2k-Bayer-Sensor bekommst schon mal keine 2k. Offensichtlich hast Du Yedlins Video nicht gesehen. Kann mich nur wiederholen: Erstmal Tastatur halten, angucken, dann mitdiskutieren.



Antwort von Peppermintpost:

was ich so schön finde an dem test ist, er spricht garnicht über technik, über pixel grössen und ob da in der kamera was nachbearbeitet wird oder nicht. da braucht man über technik nichts zu wissen, man muss sich noch nicht einmal mit film auskennen. einfach hin sehen reicht vollkommen aus. tja aber wie zu erwarten war reicht das unseren superhelden mit dem angeblichen adlerblick immer noch nicht aus.

da muss man sich natürlich auch irgendwann mal die frage stellen, welcher beleg das es sich bei 4k um eine marketingmasche handelt müsste denn erbracht werden damit man sich davon distanziert? die antwort ist einfach, den beweis gibt es nicht, weil glaube schon seit über 2000 jahren berge versetzt. dagegen kommt man mit beweisen einfach nicht an.

für alle anderen belegt der test sehr schön die physik. objektive sind wichtiger als auflösung, sensor(pixelgrösse) sind wichtiger als auflösung, digital hat film inzwischen technisch geschlagen, es gibt immer noch dinge die auf film schöner aussehen auch wenn es unzulänglichkeiten sind, datenraten(kompressionen) sind wichtig, das alles sind dinge über die die üblichen verdächtigen schon seit jahren sprechen und die der test auch wirklich schön anspricht.

ich hab von kameratechnik null ahnung, ich weiss nicht was in einem sensor passiert, deswegen höre ich wowu und einigen anderen auch immer sehr genau zu wenn dinge erklärt werden, aber die auswirkungen sind mir sehr wohl bewusst, die sehe ich nämlich seit 20 jahren in der post täglich. erstaunlich das genau die mit den vermeindlichen adleraugen das nicht sehen. da scheint wohl der wunsch der vater des gedankens zu sein.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
na ja - aber aus einem 2k-Bayer-Sensor bekommst schon mal keine 2k. Offensichtlich hast Du Yedlins Video nicht gesehen. Kann mich nur wiederholen: Erstmal Tastatur halten, dann mitdiskutieren. Du solltest mal lieber zunächst lesen, bevor die die Tastatur nutzt - das gehört zum mitdiskutieren.
WoWu schrieb von 2k.
Also schön die Füße still halten.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:

Offensichtlich hast Du Yedlins Video nicht gesehen. Kann mich nur wiederholen: Erstmal Tastatur halten, dann mitdiskutieren. Du solltest mal lieber zunächst lesen, bevor die die Tastatur nutzt - das gehört zum mitdiskutieren.
WoWu schrieb von 2k.
Also schön die Füße still halten. Nee, Du hast Yedlins Video nicht gesehen, wo er ein 4K-Upscaling von 2K macht, das aber nicht von 2K-Sensorpixeln stammt (und darauf bezog sich WoWu). Das Kompliment mit den Füßen fällt daher auf Dich zurück.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Du solltest mal lieber zunächst lesen, bevor die die Tastatur nutzt - das gehört zum mitdiskutieren.
WoWu schrieb von 2k.
Also schön die Füße still halten. Nee, Du hast Yedlins Video nicht gesehen, wo er ein 4K-Upscaling von 2K macht, das aber nicht von 2K-Sensorpixeln stammt (und darauf bezog sich WoWu). Das Kompliment mit den Füßen fällt daher auf Dich zurück. Du meinst ob ich"s gehört habe?
Yedlins redet viel - die Bilder sagen hingegen nicht viel.
Daher ist"s ja auch so enttäuschend.

Beim Camerashootout 2012 konnte die versammelte Profi-Liga auch kaum auseinanderhalten welche Aufnahme mit welcher Kamera gemacht wurde.
Interessant war hier nur wie die Aufnahmen entstanden - z.B. dass die 8bit-Teams mehr Zeit und Lichttechnik während des Drehs benötigten als die RAW-Teams.

Yedlin beschränkt sich mal wieder auf den Sichtvergleich am Ende - und bietet eben nichts Neues.
Enttäuschend.



Antwort von WoWu:

Nein, er bebildert lediglich den theoretischen Hintergrund.
Dabei liegt der Schwerpunk auf den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, von denen Du ja behauptest, dass sie alle nicht stimmen.
Er zeigt lediglich auf, dass sie doch stimmen und legt dafür auch den praktischen Beweis vor.
Insofern ist das für Dich natürlich nicht schlüssig, weil Du die Basis schon leugnest,warum also sollten die Bilder jetzt etwas anderes, als das, was Du glauben willst belege?



Antwort von Axel:

domain hat geschrieben:
Erstaunlich auch welche Artefakte durch eine u.U. starke Kompression (u.a. auch Banding) von 4 K hervorgerufen werden können, hätte ich nicht gedacht. Das ist eigentlich weniger erstaunlich als der Umstand, dass es ständig verdrängt wird. Es passiert genau, was Yedlin demonstriert. Blockartefakte - Huuu, ich sehe Pixel! Also brauche ich NOCH MEHR Pixel. Eine nicht blöde Alternative könnte sein, das Video mit einem Ninja/BM Video Assist aufzufangen statt UHD intern auf 100 mbps zu drosseln. Dabei ginge es dann weniger um 422 10-bit als schlicht und ergreifend um schwächere Kompression.

Eine weitere kluge Sache könnte sein, UHD mal direkt gegen HD zu vergleichen. Jetzt kommt: "Häääh? Machen wir doch seit Jahren!" - aber womöglich mit den falschen Fragen im Kopf. Viele HD-Kameras waren - aus verschiedenen Gründen (Optik?) - gar kein voll aufgelöstes HD. Viele UHD-Consumerkameras sampeln offenbar ihre UHD Bilder intern sehr schlecht zu HD herunter, was dann in der Post besser wird. Dann sagt natürlich jeder, "hey, bei HD aus 4k wurde aus vier Pixeln ein viel besseres generiert, was die Farbinformationen aller UHD-Pixel kombiert!" "Echt?" "Klar, Alter! Echtes 4:4:4!" "Krass!"






Antwort von Peppermintpost:

iasi hat geschrieben:

Alle, die eine 6k-Red hatten, schwärmen nun von der Helium 8k.
Folgt man deiner Logik, müssten sie sich über viele Verschlechterungen ärgern. Alle reden aber über Verbesserungen. also zum einen verschenkt RED seine sensor upgrades ja nicht gerade. hätte ich gerade einige tausend euro in mein produktionsequipment gesteckt und es würde sich herausstellen das es der totale griff is klo war, dann würde ich das sicher auch nicht jedem auf die nase binden.
aber bei einem sensor update spielen natürlich mehr faktoren eine rolle als pixel zu zählen. Jan hat seine RED wie üblich upgedatet und er hat auch drüber geschrieben, falls du dir das nochmal durchlesen willst, er sagt nicht das der Helium der hammer ist weil er von 6k auf 8k gewachsen ist, er sagt die dynamik range und sein farbverhalten sind der hammer und er schwärmt vom neuen RED farb processing. er hat sogar einen vergleich gepostet zwischen alexa und helium und dabei geht es ausschliesslich um farben und dynamic range, das zeigt doch wohl recht gut wo da die gründe fürs update liegen. ich finde dragon auch gut und ich bin mir beim helium noch nicht 100% sicher aber ich habe schon das gefühl er ist nochmal einen mini tick besser, dabei geht mir die auflösung aber komplett da vorbei wo kein licht scheint.



Antwort von Frank Glencairn:

Ich fag mich wirklich, wie viele hier den zweiten Teil tatsächlich angesehen haben.



Antwort von WoWu:

iasi hat geschrieben: ?Di 25 Jul, 2017 07:47

Alle, die eine 6k-Red hatten, schwärmen nun von der Helium 8k.
Folgt man deiner Logik, müssten sie sich über viele Verschlechterungen ärgern. Alle reden aber über Verbesserungen.

@IASI

Das ist doch alles relativ. Wenn Vorversionen vorher schlechter waren, als mit einem andern Sensor und wenn daher Verbesserungen zu sehen sind, spricht das nicht unbedingt FÜR die Vorläuferqualität, sagt aber absolut gar nichts über die Problematik aus, die hier besprochen wurde.
Mal ganz davon abgesehen, dass solche visuellen Tests auch erst möglich sind, wenn man tatsächlich über eine Kamera mit Mittelformat Sensor und Pixeln verfügen kann, die auch die theoretischen Bedingungen erfüllt.
Theoretisch waren die Probleme ja schon vor 1 1/2 Jahren bekannt und wir haben oft genug darüber diskutiert.
Nun bestehen endlich auch bei jemandem der mal so eine Kamera (nebst der passenden Objektive) benutzen kann auch die Möglichkeit, den praktischen Nachweis zu führen, wenn schon manchen hier im Forum die BBC Tests nicht reichen.
Wenn das nun auch wieder nicht reicht, dann ist all denen mit ihrem 4K Geschwafel wirklich nicht mehr zu helfen.



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
Nein, er bebildert lediglich den theoretischen Hintergrund.
Dabei liegt der Schwerpunk auf den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, von denen Du ja behauptest, dass sie alle nicht stimmen.
Er zeigt lediglich auf, dass sie doch stimmen und legt dafür auch den praktischen Beweis vor.
Insofern ist das für Dich natürlich nicht schlüssig, weil Du die Basis schon leugnest,warum also sollten die Bilder jetzt etwas anderes, als das, was Du glauben willst belege? Welche Beweise?
Diese Bilder zeigen und beweisen reichlich wenig.

Schau auf reduser - da sind schon Bilder gepostet worden, die das Gegenteil beweisen sollen.

Mit den physikalischen Gesetzmäßigkeiten ist das auch immer so eine Sache.
Bei den Chips hieß es auch mal: Kleiner geht es aufgrund dieser und jener physikalischen Gesetzmäßigkeiten nicht mehr - und dann ging es doch. Und dies, obwohl die physikalischen Gesetzmäßigkeiten noch immer richtig sind.

So einfach und simple sind komplexe Systeme eben nun einmal nicht.
Kleine Pixel = verstärktes Rauschen ... auch das gilt wohl nicht so generell, wie das sich manche wünschen.

Aber du kannst mir ja gerne mal erklären, wie die Bilder Yedlins Behauptungen belegen.



Antwort von Peppermintpost:

WoWu hat geschrieben:

Wenn das nun auch wieder nicht reicht, dann ist all denen mit ihrem 4K Geschwafel wirklich nicht mehr zu helfen. in den USA gibt es einen recht bekannten wissenschaftler der viel im fernsehen auftritt und wissenschaftliche fragen beantwortet. also diese ganzen haarsträubenden theorien bespricht das z.b. die erde erst 7000 jahre alt ist, oder das die erde eine scheibe ist, oder das menschen auf dem mond waren, so ein zeugs halt.

und der hat mal in einem interview etwas gesagt was ich sehr clever fand. er fragt seinen gespächspartner als erstes welche art von beweis er anbringen müsste den er auch akzeptieren würde. also wenn man zum beispiel über die theorie der flachen erde spricht, dann gibts natürlich unzählige beweise das das modell nicht stimmt. man könnte sich ansehen wie lange z.b. ein flug von perth nach johannesburg dauert, oder aber die sternbilder auf der nord und süd halbkugel vergleichen, wenn aber der einzige akzeptierte beweis ist persöhnlich in den weltraum zu fliegen und es sich mit eigenen augen anzusehen wie dir erde sich dreht, dann braucht man sich nicht weiter zu unterhalten, weil man den beweis niemals erbringen kann.

ich finde seine auffassung nicht schlecht, und ich möchte es ergänzen. wenn ein "flat-earther" nicht an eine sphärische erde glaubt, und auch nicht zu überzeugen ist, wem wird denn da geschadet? wer limitiert sich selbst? wer wird über einen gewissen punkt der erkenntniss nicht hinaus kommen? also wenn irgend ein hill billy an die flache erde glauben möchte, ja ok, warum nicht? betrifft mich einfach nicht. ist sein problem nicht meins.

und wie heist es bei der matrix doch so schön: "unwissenheit ist ein segen"



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
iasi hat geschrieben: ?Di 25 Jul, 2017 07:47

Alle, die eine 6k-Red hatten, schwärmen nun von der Helium 8k.
Folgt man deiner Logik, müssten sie sich über viele Verschlechterungen ärgern. Alle reden aber über Verbesserungen.

@IASI

Das ist doch alles relativ. Wenn Vorversionen vorher schlechter waren, als mit einem andern Sensor und wenn daher Verbesserungen zu sehen sind, spricht das nicht unbedingt FÜR die Vorläuferqualität, sagt aber absolut gar nichts über die Problematik aus, die hier besprochen wurde.
Mal ganz davon abgesehen, dass solche visuellen Tests auch erst möglich sind, wenn man tatsächlich über eine Kamera mit Mittelformat Sensor und Pixeln verfügen kann, die auch die theoretischen Bedingungen erfüllt.
Theoretisch waren die Probleme ja schon vor 1 1/2 Jahren bekannt und wir haben oft genug darüber diskutiert.
Nun bestehen endlich auch bei jemandem der mal so eine Kamera (nebst der passenden Objektive) benutzen kann auch die Möglichkeit, den praktischen Nachweis zu führen, wenn schon manchen hier im Forum die BBC Tests nicht reichen.
Wenn das nun auch wieder nicht reicht, dann ist all denen mit ihrem 4K Geschwafel wirklich nicht mehr zu helfen. Ja - wir hatten die Diskussion schon oft.
Und immer verlief sie mir zu undifferenziert.
Jetzt auch wieder.

Weil größere Sensoren Vorteile besitzen, bedeutet dies doch nicht, dass eine Erhöhung der Auflösung bei gleicher Sensorfläche nicht auch Vorteile bringen kann.

Ein Mittelformatdia hatte eine deutlich bessere Bildqualität, wie die eines KB-Dias.
Nur lieferte ein Kodakchrome 25 eben doch ein erstaunlich besseres Resultat, als ein "üblicher" Diafilm. Er kam durchaus auch an die Qualität von Mittelformat heran.

Es wird aber leider bei den Diskussion immer alles zu sehr vereinfacht. Da wird eben z.B. nur von dem KB gesprochen.

Yedlin reiht auch nur die üblichen Behauptungen auf und am Ende geht es wieder nur darum, wer Recht hat.
Ich hatte mir mehr erhofft, als ich das Video runterlud.
Schade.



Antwort von Frank Glencairn:

Also entweder hast du den zweiten Clip immer noch nicht gesehen, hast was an den Augen, oder dein Englisch ist zu schlecht, Iasi.

Wenn du das alles so viel besser weißt, dann bitte erleuchte uns, und widerlege die einzelnen Beweise aus dem zweiten Clip, statt hier nur pauschal über "flaue Bilder" zu polemisieren.



Antwort von Peppermintpost:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Also entweder hast du den zweiten Clip immer noch nicht gesehen, hast was an den Augen, oder dein Englisch ist zu schlecht, Iasi. ich glaube wir machen ihm mal ne deutsche übersetzung und ein paar dicke rote pfeile ins bild ;-)



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Also entweder hast du den zweiten Clip immer noch nicht gesehen, hast was an den Augen, oder dein Englisch ist zu schlecht, Iasi.

Wenn du das alles so viel besser weißt, dann bitte erleuchte uns, und widerlege die einzelnen Beweise aus dem zweiten Clip, statt hier nur pauschal über "flaue Bilder" zu polemisieren. http://www.reduser.net/forum/showthread ... Resolution

Graeme ist anderer Meinung.






Antwort von Peppermintpost:

aber mal kurz 4k bei seite, was sagt ihr denn zu dem lightwrap test? das fand ich total krass wie geil sich 35mm film da verhält. selbst 65mm film sah nicht so gut aus, das einzige was noch halbwegs nah dran war war das alexa footage, alles andere war eher unterirdisch incl alexa 65. ich meine klar, das ist natürlich eine technische unzulänglichkeit wie es auf 35mm film ausschaut, das ist mir schon klar, aber das ist ja der look den man eigendlich haben will. das man es wie er es zeigt natürlich in der post fixen kann ist klar, aber es wiederstrebt mir natürlich sehr einen shot der eigendlich kein vfx shot ist in der post auf pixelebene zu verbiegen. kann ich da nicht auch mit nem filter was werden? was ist mit black-pro-mist? der läst doch die highlights etwas ausbluten. habt ihr euch mit dem effekt schon mal auseinander gesetzt und evtl tips? was ist mit etwas dust im raum? das hat ja auch einen gewissen lightwrap effekt. ich muss in zukunft mal genau auf diverse gegenlicht aufnahmen achten, das ist mir noch nie so stark aufgefallen.



Antwort von WoWu:

"Graeme ist anderer Meinung."

Graeme wird ja auch von RED bezahlt.
Und ansonsten ... halte ich es mit Pepper ... wenn irgend ein Flachdenker es nicht glauben und nicht wahr haben will ... wem schadet es ?

@Pepper hast du mal 'n Link zu dem angesprochenen Test ?



Antwort von Peppermintpost:

das ist im zweiten film mitte ca min 26 folgend - wo er sich die lamellen im gegenlicht anschaut



Antwort von Wurzelkaries:

Peppermintpost hat geschrieben:
... deswegen höre ich wowu und einigen anderen auch immer sehr genau zu wenn dinge erklärt werden... Ich auch... ich habe auch sein Buch... doch verstanden habe ich es noch nicht...... Ich bleib aber dran. :-)

Beste Grüße nach Köln

Stefan



Antwort von iasi:

Sieht das eigentlich noch jemand?

2.Video - bei 9.24

da liefert er ja sogar einen Gegenbeweis



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Graeme ist anderer Meinung. LOL - natürlich - muss er ja, was hast du denn erwartet?



Antwort von Peppermintpost:

hey Stefan - ja beste grüsse auch nach Kiel.

ja ich hab mit Wolfgang das gleiche problem, wenn man weis wie es funktioniert fasst er es super zusammen, wenn man es aber noch nicht weis, dann wird es schwierig zu verstehen weil WoWu ungerne analogien benutzt da diese ja oft im detail auch nicht stimmen. das ist wissenschaftlich richtig, macht es aber nicht unbeding einfacher ihn zu verstehen. deswegen muss ich bei vielen seiner aussagen auch immer 5x blöd rückfragen um es zu verstehen.

du bist also in guter gesellschaft ;-) aber solange wowu auch 5x blöde nachfragen beantwortet haben wir es ja gut ;-)

wowu, danke für deine geduld mit uns.



Antwort von iasi:

und wieder einmal:

Da vergleicht er also die Standbilder einer Alexa XT mit 35mm.
Und redet sogar noch über das Korn - aber weiter denkt er dann nicht.



Antwort von Peppermintpost:

iasi hat geschrieben:
Sieht das eigentlich noch jemand?

2.Video - bei 9.24

da liefert er ja sogar einen Gegenbeweis
hääää? in wieweit ist das denn ein gegenbeweis? er zeigt das je nach rechenmethode ein upres von 2k sogar besser aussehen kann als ein 6k obwohl es objektiv weniger auflösung hat. wie soll das denn jetzt als gegenbeweis herhalten?






Antwort von srone:

wow, nach jahren der diskussion, ist es angekommen, dass was draufsteht, ist nicht zwangsläufig, dass was drin ist. :-)

lg

srone



Antwort von WoWu:

OTBuch

Deswegen überarbeite ich das Buch auch gerade.
Es werden nur noch 4 Kapitel, jedes Kapitel durchläuft den gesamten Workflow aber in Abschnitte unterteilt und aufeinander aufbauend.
1 Kapitel ultra einfach beschrieben, ohne Formeln und Hintrgründe.
2. Kapitel Feinheiten des Workflows, also eine höhere Detaildichte und einfache Funktionen auch mathematisch erklärt.
Im dritten Kapitel darauf aufsetzend die Hintergründe, alternative Verfahren und Berechnungen.

Ein Kapitel enthält Tutorials, also z.B. wie lese ich Plots oder wie funktioniert Nyquist oder Frequenzräume.

Es ist ja nicht so, dass ich von Euch nichts lerne. Ganz im Gegenteil. Wenn ich verstehe, was Ihr noch nicht verstanden habt, ist das mein Lehrmaterial.
Wenn ich etwas weiter bin, schick ich's.
SO ein Thema ist ja ohnehin nicht wie Prosa zu lesen, aber ich denke, eine andere Struktur der Vermittlung ist hilfreich.

OT off



Antwort von iasi:

Peppermintpost hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Sieht das eigentlich noch jemand?

2.Video - bei 9.24

da liefert er ja sogar einen Gegenbeweis
hääää? in wieweit ist das denn ein gegenbeweis? er zeigt das je nach rechenmethode ein upres von 2k sogar besser aussehen kann als ein 6k obwohl es objektiv weniger auflösung hat. wie soll das denn jetzt als gegenbeweis herhalten? ich dachte ihr schaut euch die Bilder auch an



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Sieht das eigentlich noch jemand?

2.Video - bei 9.24

da liefert er ja sogar einen Gegenbeweis Nein. Er sagt, dass wegen des Skalierungs-Algoritmus' die 2k-Version sogar subjektiv schärfer aussieht.
aber mal kurz 4k bei seite, was sagt ihr denn zu dem lightwrap test? das fand ich total krass wie geil sich 35mm film da verhält. selbst 65mm film sah nicht so gut aus, das einzige was noch halbwegs nah dran war war das alexa footage, alles andere war eher unterirdisch incl alexa 65. ich meine klar, das ist natürlich eine technische unzulänglichkeit wie es auf 35mm film ausschaut, das ist mir schon klar, aber das ist ja der look den man eigendlich haben will. das man es wie er es zeigt natürlich in der post fixen kann ist klar, aber es wiederstrebt mir natürlich sehr einen shot der eigendlich kein vfx shot ist in der post auf pixelebene zu verbiegen. Es ist wahrscheinlich besser, so wenig wie möglich von diesem kaum kontrollierbaren Halo-Effekt im Bild zu haben und ihn dann im Nachhinein ganz präzise mit Schwellenwert und in Feineinstellung in der Post zu addieren. Tiffen DFX Filter sind zum Beispiel unglaublich komplex aufgebaut. Ich hab sie einen Monat getestet, dann war ich wegen der 500 € zu geizig. Die Beispiele im Netz sind alle sehr grobschlächtig, damit man den Effekt sieht. Sie lassen sich aber sehr subtil verwenden. Für 500 € kriegt man noch nicht mal zwei 4 x 4 Pro-Mist Filter.



Antwort von srone:

Axel hat geschrieben:
Tiffen DFX Filter sind zum Beispiel unglaublich komplex aufgebaut. Ich hab sie einen Monat getestet, dann war ich wegen der 500 € zu geizig. Die Beispiele im Netz sind alle sehr grobschlächtig, damit man den Effekt sieht. Sie lassen sich aber sehr subtil verwenden. Für 500 € kriegt man noch nicht mal zwei 4 x 4 Pro-Mist Filter. das beste (post) filterbundle auf dem markt, jeden cent wert. :-)

ich erinnere mich an die beste regel zur audiobearbeitung bezüglich hall, erst wenn er weg ist sollte man ihn bemerken, so sollte es auch mit bildfiltern sein. ;-)

lg

srone



Antwort von Wurzelkaries:

WoWu hat geschrieben:
OTBuch

Deswegen überarbeite ich das Buch auch gerade.
Es werden nur noch 4 Kapitel, jedes Kapitel durchläuft den gesamten Workflow aber in Abschnitte unterteilt und aufeinander aufbauend.
1 Kapitel ultra einfach beschrieben, ohne Formeln und Hintrgründe.
2. Kapitel Feinheiten des Workflows, also eine höhere Detaildichte und einfache Funktionen auch mathematisch erklärt.
Im dritten Kapitel darauf aufsetzend die Hintergründe, alternative Verfahren und Berechnungen.

Ein Kapitel enthält Tutorials, also z.B. wie lese ich Plots oder wie funktioniert Nyquist oder Frequenzräume.

Es ist ja nicht so, dass ich von Euch nichts lerne. Ganz im Gegenteil. Wenn ich verstehe, was Ihr noch nicht verstanden habt, ist das mein Lehrmaterial.
Wenn ich etwas weiter bin, schick ich's.
SO ein Thema ist ja ohnehin nicht wie Prosa zu lesen, aber ich denke, eine andere Struktur der Vermittlung ist hilfreich.

OT off Oha... WoWu.. da nehm ich meinen nichtvorhandenen Hut ab. Denn Lehrer die sich auf das Niveau der Schüler herablassen, mit dem Ziel diese dann auf ihr Niveau zu bringen... das ist selten. Grüße nach Südamerika

Stefan



Antwort von Wurzelkaries:

Peppermintpost hatte mir vor langer Zeit schon den Black Pro Mist empfohlen. Ich bin noch immer dankbar und denke 1/8 war zu zaghaft. Werde mir 1/4 anschaffen. Tolles Teil.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Sieht das eigentlich noch jemand?

2.Video - bei 9.24

da liefert er ja sogar einen Gegenbeweis Nein. Er sagt, dass wegen des Skalierungs-Algoritmus' die 2k-Version sogar subjektiv schärfer aussieht.
Er sagt?
Sieht das eigentlich noch jemand?
Wenn ich Bildfehler beim skalierten Bild sehe, dann überzeugt mich das nicht sonderlich.

Übrigens wundert es mich etwas, dass hier nicht WoWu aufschreit, der ja immer Schärfe und Bilddetails auseinander hält.



Antwort von Peppermintpost:

Axel hat geschrieben:
Für 500 € kriegt man noch nicht mal zwei 4 x 4 Pro-Mist Filter. doch hab ich gerade gekauft paarundsechzig euro stück - neu vom händler - der hat auch noch ein paar davon - guckst du ebay.

ich hab zzt nur die warm-pro-mist, sobald die filter da sind (donnerstag) wollte ich damit mal was drehen und sie dann mit der tiffen software lösung vergleichen. ja 500 für ein paar software filter, das tut echt weh, aber wenn es wirklich so aussieht wie gewünscht gebe ich das aus. grundsätzlich bin ich da deiner meinung, wenn es geht so clean filmen wie es geht und in der post klein dampfen, aber ich habe das gefühl das genau dieser pro-mist das ist was man braucht und das genau der in der post nicht geht. damit plage ich mich schon seit jahren rum - film look in der post geht nicht, oder nur bis zu einem grad der mich noch nicht zufrieden stellt.

da halten die ganzen kameramänner auch immer schön mit hinterm berg, verständlich aber ärgerlich ;-)






Antwort von WoWu:

Moin Stefan

Ich empfinde das nicht als herablassend, sondern als meine eigene Lernkurve.
Schließlich gehen Pädagogen ja auch in die Schule ... und das hole ich eben nach.
Es ist also mehr mein Fehler, den es zu korrigieren gilt.
Gruß nach Kiel :-)

@Iasi

Gerade weil ich Schärfe und Bildinhalt auseinander halte, falle ich auf plumpe Nachschärfungen nicht rein.
Wenn Du eine Kante im Bild hast, kann man sie mit ihrem Gradienten zeigen, oder sie Nachschärfen und den Gradienten weglassen.
Das Bild sieht dann viel schärfer aus, enthält aber weniger Bilddetails, weil der Schatten der Kante Bildinhalt ist, denn er kommt optisch vor.
Ich habe nun bestimmt schon tausendmal gesagt, doch bitte nicht immer Schärfe und Bildinhalt zu verwechseln, aber einige schaffen das einfach nicht.
Wenn ein Bild knackescharf ist, wird es oft für eine gute Auflösung gehalten.
Das ist schlichtweg falsch.



Antwort von srone:

Peppermintpost hat geschrieben:
Axel hat geschrieben:
Für 500 € kriegt man noch nicht mal zwei 4 x 4 Pro-Mist Filter. doch hab ich gerade gekauft paarundsechzig euro stück - neu vom händler - der hat auch noch ein paar davon - guckst du ebay.

ich hab zzt nur die warm-pro-mist, sobald die filter da sind (donnerstag) wollte ich damit mal was drehen und sie dann mit der tiffen software lösung vergleichen. ja 500 für ein paar software filter, das tut echt weh, aber wenn es wirklich so aussieht wie gewünscht gebe ich das aus. grundsätzlich bin ich da deiner meinung, wenn es geht so clean filmen wie es geht und in der post klein dampfen, aber ich habe das gefühl das genau dieser pro-mist das ist was man braucht und das genau der in der post nicht geht. damit plage ich mich schon seit jahren rum - film look in der post geht nicht, oder nur bis zu einem grad der mich noch nicht zufrieden stellt.

da halten die ganzen kameramänner auch immer schön mit hinterm berg, verständlich aber ärgerlich ;-) ich war verblüfft, habe diverse pro-mists, so wie die black variante, als hardware, die software ist genausogut, wenn nicht noch besser da sich sich der genaue einsatzpunkt regeln lässt... ;-)

lg

srone



Antwort von Peppermintpost:

@srone

bin sehr gespannt - thx für deine einschätzung



Antwort von Wurzelkaries:

srone hat geschrieben:
Peppermintpost hat geschrieben:


doch hab ich gerade gekauft paarundsechzig euro stück - neu vom händler - der hat auch noch ein paar davon - guckst du ebay.

ich hab zzt nur die warm-pro-mist, sobald die filter da sind (donnerstag) wollte ich damit mal was drehen und sie dann mit der tiffen software lösung vergleichen. ja 500 für ein paar software filter, das tut echt weh, aber wenn es wirklich so aussieht wie gewünscht gebe ich das aus. grundsätzlich bin ich da deiner meinung, wenn es geht so clean filmen wie es geht und in der post klein dampfen, aber ich habe das gefühl das genau dieser pro-mist das ist was man braucht und das genau der in der post nicht geht. damit plage ich mich schon seit jahren rum - film look in der post geht nicht, oder nur bis zu einem grad der mich noch nicht zufrieden stellt.

da halten die ganzen kameramänner auch immer schön mit hinterm berg, verständlich aber ärgerlich ;-) ich war verblüfft, habe diverse pro-mists, so wie die black variante, als hardware, die software ist genausogut, wenn nicht noch besser da sich sich der genaue einsatzpunkt regeln lässt... ;-)

lg

srone Ach.. da gibt es eine software... bitte mal Beispiele zeigen. Danke



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:

@Iasi

Gerade weil ich Schärfe und Bildinhalt auseinander halte, falle ich auf plumpe Nachschärfungen nicht rein.
Wenn Du eine Kante im Bild hast, kann man sie mit ihrem Gradienten zeigen, oder sie Nachschärfen und den Gradienten weglassen.
Das Bild sieht dann viel schärfer aus, enthält aber weniger Bilddetails, weil der Schatten der Kante Bildinhalt ist, denn er kommt optisch vor.
Ich habe nun bestimmt schon tausendmal gesagt, doch bitte nicht immer Schärfe und Bildinhalt zu verwechseln, aber einige schaffen das einfach nicht.
Wenn ein Bild knackescharf ist, wird es oft für eine gute Auflösung gehalten.
Das ist schlichtweg falsch. ach ja - nun sind wir also schon so weit, dass ein hochskaliertes Bild mehr Bildinhalte enthält?

Und wenn ein hochskaliertes Bild dann sogar schärfer wirkt, ist es bei diesem Test natürlich besser - weil er ja schließlich Bildauflösungs-Mythen (4K, 6K...) entlarvt.



Antwort von srone:

Peppermintpost hat geschrieben:
@srone

bin sehr gespannt - thx für deine einschätzung gerne, für mich entwickelt sich dieser thread in gewisser weise zur lachnummer, wowu und ich empfahlen vor jahren schon den ultra-contrast, als den filter zur gh-2, um einen gewissen look zu erzeugen, langsam kommt es an. :-)

es gibt kein filterbundle, dass sich imho subtiler einsetzen lässt und da rede ich sowohl von foto als auch von film, wie gesagt jeden cent wert.

lg

srone



Antwort von srone:

Wurzelkaries hat geschrieben:
srone hat geschrieben:


ich war verblüfft, habe diverse pro-mists, so wie die black variante, als hardware, die software ist genausogut, wenn nicht noch besser da sich sich der genaue einsatzpunkt regeln lässt... ;-)

lg

srone Ach.. da gibt es eine software... bitte mal Beispiele zeigen. Danke gibt eine 30-tage test-version, probiers aus ;-)

lg

srone



Antwort von WoWu:

@Iasi
Wenn Du hochwertige Bildinhalte hast, lassen die sich besser hochskalieren, als Bilder ohne Inhalt.
Das haben wir in der Anfangszeit von HD durchexerziert, als 720 er Bilder, vernünftig hochscaliert bessere Resultate brachten, als damals die 1080 er Bilder mit Sensoren, deren Pixels dasselbe Problem hatten, wie die heutigen in 4K.

Auch darüber haben wir ausgiebig diskutiert.
Und selbst die BBC ist erst 2012, also fast 4 Jahr später erst auf FullHD umgestiegen.

Die HD Geschichte wiederholt sich nämlich, nur mit dem Unterschied, das sich die effektiven Grenzen nicht uneingeschränkt nach oben verlagern lassen.
Und was heute nicht mehr geht, wird künstlich dazugerechnet .... entsprechend sieht das Bild dann hinterher aus.
Als, dreh mir bitte nicht das Wort im Mund um sonden lis mal die alten Tjreads aus 2008 nach, als alle von FH träumten und eigentlich nur ein besseres SD bekamen.



Antwort von Wurzelkaries:

srone hat geschrieben:
Wurzelkaries hat geschrieben:


Ach.. da gibt es eine software... bitte mal Beispiele zeigen. Danke gibt eine 30-tage test-version, probiers aus ;-)

lg

srone Hast Du einen link. Ich bin ja sooo faul... und ist das ein Plugin für Premiere?






Antwort von -paleface-:

Wurzelkaries hat geschrieben:
Peppermintpost hatte mir vor langer Zeit schon den Black Pro Mist empfohlen. Ich bin noch immer dankbar und denke 1/8 war zu zaghaft. Werde mir 1/4 anschaffen. Tolles Teil. Habe einen 1/4 Tiffen Black Mist. Hab mir Testaufnahmen gemacht, mit und ohne. Danach hab ich mir den Filter einfach in Resolve nachgebaut.
Das sind keine Filter die man zwingend brauch. Kann man alle in der Post zusammen bauen.
Dafür aber brauch man dann eine Matte-Box und sie sind unhandlich.

Nutze ich nur noch für spezial Sachen.



Antwort von Peppermintpost:

Wurzelkaries hat geschrieben:

Hast Du einen link. Ich bin ja sooo faul... und ist das ein Plugin für Premiere? guckst du hier:
https://tiffen.com/tiffen-dfx/



Antwort von Peppermintpost:

-paleface- hat geschrieben:

Habe einen 1/4 Tiffen Black Mist. Hab mir Testaufnahmen gemacht, mit und ohne. Danach hab ich mir den Filter einfach in Resolve nachgebaut.
Das sind keine Filter die man zwingend brauch. Kann man alle in der Post zusammen bauen.
Dafür aber brauch man dann eine Matte-Box und sie sind unhandlich.

Nutze ich nur noch für spezial Sachen. Markus das glaube ich dir nicht - und falls doch will ich dein setup ;-)



Antwort von srone:

-paleface- hat geschrieben:
Wurzelkaries hat geschrieben:
Peppermintpost hatte mir vor langer Zeit schon den Black Pro Mist empfohlen. Ich bin noch immer dankbar und denke 1/8 war zu zaghaft. Werde mir 1/4 anschaffen. Tolles Teil. Habe einen 1/4 Tiffen Black Mist. Hab mir Testaufnahmen gemacht, mit und ohne. Danach hab ich mir den Filter einfach in Resolve nachgebaut.
Das sind keine Filter die man zwingend brauch. Kann man alle in der Post zusammen bauen.
Dafür aber brauch man dann eine Matte-Box und sie sind unhandlich.

Nutze ich nur noch für spezial Sachen. wenn man es kann, bin ich bei dir, wenn es allerdings wie so oft schnell und flexibel gehen soll, dann bleibe ich bei dem bundle. ;-)

lg

srone



Antwort von srone:

WoWu hat geschrieben:
@Iasi
Wenn Du hochwertige Bildinhalte hast, lassen die sich besser hochskalieren, als Bilder ohne Inhalt.
Das haben wir in der Anfangszeit von HD durchexerziert, als 720 er Bilder, vernünftig hochscaliert bessere Resultate brachten, als damals die 1080 er Bilder mit Sensoren, deren Pixels dasselbe Problem hatten, wie die heutigen in 4K.

Auch darüber haben wir ausgiebig diskutiert.
Und selbst die BBC ist erst 2012, also fast 4 Jahr später erst auf FullHD umgestiegen.

Die HD Geschichte wiederholt sich nämlich, nur mit dem Unterschied, das sich die effektiven Grenzen nicht uneingeschränkt nach oben verlagern lassen.
Und was heute nicht mehr geht, wird künstlich dazugerechnet .... entsprechend sieht das Bild dann hinterher aus.
Als, dreh mir bitte nicht das Wort im Mund um sonden lis mal die alten Tjreads aus 2008 nach, als alle von FH träumten und eigentlich nur ein besseres SD bekamen. wenn die kollegen endlich begreifen würden, was die qualität des einzelnen pixels ausmacht, würden wir nicht ständig im kreis diskutieren. ;-)

lg

srone



Antwort von Wurzelkaries:

Ihr Knaller... eigentlich wollte ich einen Film ansehen. :-) Und ... wieder nix.



Antwort von -paleface-:

Peppermintpost hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:

Habe einen 1/4 Tiffen Black Mist. Hab mir Testaufnahmen gemacht, mit und ohne. Danach hab ich mir den Filter einfach in Resolve nachgebaut.
Das sind keine Filter die man zwingend brauch. Kann man alle in der Post zusammen bauen.
Dafür aber brauch man dann eine Matte-Box und sie sind unhandlich.

Nutze ich nur noch für spezial Sachen. Markus das glaube ich dir nicht - und falls doch will ich dein setup ;-) Hast ja meine Mail! ;-)



Antwort von srone:

Wurzelkaries hat geschrieben:
Ihr Knaller... eigentlich wollte ich einen Film ansehen. :-) Und ... wieder nix. selber gross sein, ich verrate nur soviel, die "matte" parameter sind entscheidend. ;-)

wo und warum greift der filter, eben auch inhaltsbasiert...

lg

srone



Antwort von Starshine Pictures:

Ich hab das Tiffen DFX PlugIn auch vor einigen Tagen ausprobiert. Hab aber nix gescheites hin bekommen damit. Konnte auch keinerlei Tipps und Tutorials dazu finden. Kein Anhaltspunkt wie man womit was macht. Und da mich solche Situationen furchtbar schnell frustrieren hab ich es ziemlich schnell wieder deinstalliert. Also wenn wir hier gemeinsam im Forum vielleicht ein paar gute Einstellungen posten könnten wäre das super! :)






Antwort von srone:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Ich hab das Tiffen DFX PlugIn auch vor einigen Tagen ausprobiert. Hab aber nix gescheites hin bekommen damit. Konnte auch keinerlei Tipps und Tutorials dazu finden. Kein Anhaltspunkt wie man womit was macht. Und da mich solche Situationen furchtbar schnell frustrieren hab ich es ziemlich schnell wieder deinstalliert. Also wenn wir hier gemeinsam im Forum vielleicht ein paar gute Einstellungen posten könnten wäre das super! :) das besondere ist die anpassfähigkeit, vielleicht als ein ansatz, (black) pro-mist 3-5, jedoch die matte im range von 80 auf 50-30 reduzieren. man muss sich da einfuchsen, kann damit aber imho sensationelle ergebnisse erzielen. :-)

lg

srone



Antwort von Peppermintpost:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Ich hab das Tiffen DFX PlugIn auch vor einigen Tagen ausprobiert. Hab aber nix gescheites hin bekommen damit. Konnte auch keinerlei Tipps und Tutorials dazu finden. Kein Anhaltspunkt wie man womit was macht. Und da mich solche Situationen furchtbar schnell frustrieren hab ich es ziemlich schnell wieder deinstalliert. Also wenn wir hier gemeinsam im Forum vielleicht ein paar gute Einstellungen posten könnten wäre das super! :) es kommt halt auch sehr darauf an was man damit erreichen will. also für einen hochzeitsfilm bringt dich das bestimmt auch nicht weiter, aber für "life ist not switzerland" wäre der effekt bestimmt sehr gross.
ich kann das verhalten von pro-mist nicht richtig beschreiben, weil es sich einfach in worten wiederspricht und keinen sinn ergibt. es macht das bild softer, irgendwie in watte gepackt aber es wird nicht unscharf, das ist sprachlich natürlich totaler bullshit, aber wenn du es siehst ergibt das plötzlich sinn. es gibt auch jede menge szenen wo man so einen filter nicht braucht, ich würde als faustregel fast sagen, sind keine schauspieler im bild brauchst du den filter nicht. du kennst doch den unterschied wenn du eine tele-novela siehst zu spielfilm also technisch ausgedrückt 50fps vs 25fps, beziehe das jetzt mal nur auf die wirkung der schauspieler nicht wie ein schwenk aussieht oder sowas sondern nur wie eine schauspiel performance wirkt.
pro-mist hat einen ähnlichen effekt, der rückt die wirkung der schauspieler von digital näher an film. wie gesagt, sprachlich ist das sehr schwierig zu beschreiben. warm-pro-mist macht das mit "eingebauter farbkorrektur" der macht die hauttöne etwas wärmer und black ist halt wie ein nd filder farb neutral.
es ist halt sehr speziell was die filter so machen, das ist nicht der effekt, filter drauf und das bild ist total anders, als würdest du jetzt ein farb lut drauf knallen oder einen sternchen filter oder sowas.



Antwort von Wurzelkaries:

Peppermintpost hat geschrieben:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Ich hab das Tiffen DFX PlugIn auch vor einigen Tagen ausprobiert. Hab aber nix gescheites hin bekommen damit. Konnte auch keinerlei Tipps und Tutorials dazu finden. Kein Anhaltspunkt wie man womit was macht. Und da mich solche Situationen furchtbar schnell frustrieren hab ich es ziemlich schnell wieder deinstalliert. Also wenn wir hier gemeinsam im Forum vielleicht ein paar gute Einstellungen posten könnten wäre das super! :) es kommt halt auch sehr darauf an was man damit erreichen will. also für einen hochzeitsfilm bringt dich das bestimmt auch nicht weiter, aber für "life ist not switzerland" wäre der effekt bestimmt sehr gross.
ich kann das verhalten von pro-mist nicht richtig beschreiben, weil es sich einfach in worten wiederspricht und keinen sinn ergibt. es macht das bild softer, irgendwie in watte gepackt aber es wird nicht unscharf, das ist sprachlich natürlich totaler bullshit, aber wenn du es siehst ergibt das plötzlich sinn. es gibt auch jede menge szenen wo man so einen filter nicht braucht, ich würde als faustregel fast sagen, sind keine schauspieler im bild brauchst du den filter nicht. du kennst doch den unterschied wenn du eine tele-novela siehst zu spielfilm also technisch ausgedrückt 50fps vs 25fps, beziehe das jetzt mal nur auf die wirkung der schauspieler nicht wie ein schwenk aussieht oder sowas sondern nur wie eine schauspiel performance wirkt.
pro-mist hat einen ähnlichen effekt, der rückt die wirkung der schauspieler von digital näher an film. wie gesagt, sprachlich ist das sehr schwierig zu beschreiben. warm-pro-mist macht das mit "eingebauter farbkorrektur" der macht die hauttöne etwas wärmer und black ist halt wie ein nd filder farb neutral.
es ist halt sehr speziell was die filter so machen, das ist nicht der effekt, filter drauf und das bild ist total anders, als würdest du jetzt ein farb lut drauf knallen oder einen sternchen filter oder sowas. Kann ich nachvollziehen. Man kann es eigentlich nicht beschreiben. Außer, je stärker der Filter wird, desto traumhafter wird das Bild.. im wahrsten Sinne des Wortes





Antwort von srone:

Peppermintpost hat geschrieben:
"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Ich hab das Tiffen DFX PlugIn auch vor einigen Tagen ausprobiert. Hab aber nix gescheites hin bekommen damit. Konnte auch keinerlei Tipps und Tutorials dazu finden. Kein Anhaltspunkt wie man womit was macht. Und da mich solche Situationen furchtbar schnell frustrieren hab ich es ziemlich schnell wieder deinstalliert. Also wenn wir hier gemeinsam im Forum vielleicht ein paar gute Einstellungen posten könnten wäre das super! :) es kommt halt auch sehr darauf an was man damit erreichen will. also für einen hochzeitsfilm bringt dich das bestimmt auch nicht weiter, aber für "life ist not switzerland" wäre der effekt bestimmt sehr gross gerade für hochzeit, was sonst als pro-mist?

mehr glamour geht doch nicht?

alles andere ist doch eher billig?

ich kann mich nur wiederholen, das a und o ist es denn einsatzpunkt des filters szenenbasiert, zu regulieren. ;-)

lg

srone



Antwort von Wurzelkaries:

Sehe ich auch so... aber man muss wissen welchen. 1/4 bis 1/2 find ich noch OK... alles drüber wird a bisserl kitschig oder?



Antwort von Starshine Pictures:

Mir ist schon klar was die Tiffen Filter machen.

https://youtu.be/rJacZa6QpJ8


Aber wie gesagt, habe in dem PlugIn einfach nix gebacken bekommen. Es ging dabei um diesen Shot den ich irgendwie zu steril finde. Haben am Set zwar mit Nebel gearbeitet, aber da der Raum recht klein war und 8 Leute plus Hund, ohne Fenster und mit geschlossener Türe ca 8 Stunden darin ausharren mussten, waren wir wohl etwas zu sparsam damit. Ich denke dass ein schöner Diffusionsfilter etwas Magie hinzufügen könnte. Ist ein Werbespot für einen neuen Gin.



Antwort von srone:

Wurzelkaries hat geschrieben:
Sehe ich auch so... aber man muss wissen welchen. 1/4 bis 1/2 find ich noch OK... alles drüber wird a bisserl kitschig oder? probiers über den einsatzpunkt (matte-range), dass ist viel entscheidender. ;-)

auch für dich starshine... ;-), dass kann so kontrolliert knallen, wenn man es richtig einstellt... beim satin sollte man den blur parameter im auge behalten und ggf runterdrehen...

lg

srone



Antwort von Wurzelkaries:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Mir ist schon klar was die Tiffen Filter machen.




Aber wie gesagt, habe in dem PlugIn einfach nix gebacken bekommen. Es ging dabei um diesen Shot den ich irgendwie zu steril finde. Haben am Set zwar mit Nebel gearbeitet, aber da der Raum recht klein war und 8 Leute plus Hund, ohne Fenster und mit geschlossener Türe ca 8 Stunden darin ausharren mussten, waren wir wohl etwas zu sparsam damit. Ich denke dass ein schöner Diffusionsfilter etwas Magie hinzufügen könnte. Ist ein Werbespot für einen neuen Gin. Hmmmm..... eigentlich gefällt mir das Lich sehr gut... aber trotzdem fehlt was... oder ist zuviel. Irgendwie zu weit oben. Habt ihr da ein Beauty light probiert aka Marlene Dietrich? Irgendwie ... kann ich Dir nicht sagen.. aber irgendwas passt nicht.



Antwort von srone:

IMG_0018-edit.jpg mal so als meine quick idee?

lg

srone



Antwort von Frank Glencairn:

Mein Favorit ist der Schneider Optics Hollywood Black Magic 1/8 oder 1/4

Den finde ich noch nen Tick besser als die pro/black mist





Antwort von Starshine Pictures:

Ist eine Softbox über ihm und ein Dedo von links vorn oben als Fill. Sah eigentlich echt toll aus. Aber es fehlt tatsächlich irgend etwas. In der Halbtotalen hätte ich noch etwas von unten bouncen sollen. Darüber hab ich mich im Nachhinein geärgert.

Hab eben gehofft dass ich da mit einem Black Satin aus dem DFX Plugin etwas mehr Wow hinzufügen könnte. Aber wie gesagt, war zu doof. :P

@srone
Ist mir irgendwie zu viel. So ähnlich sah es bei meinen Versuchen auch aus.



Antwort von srone:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Mein Favorit ist der Schneider Optics Hollywood Black Magic 1/8 oder 1/4

Den finde ich noch nen Tick besser als die pro/black mist

hat einen leichten wärmenden faktor, mag wohl geschmackssache sein, ;-) und eben inhaltsbasiert.

lg

srone



Antwort von Wurzelkaries:

@ starshine

Hast Du mal einen Link zu dem Spot... gerne auch als PM. Man müsste mal sehen um was es geht... wie der Text ist und was die Aussage ist.



Antwort von Starshine Pictures:

Ist noch im Schnitt. Gibt noch nix zu zeigen. Ich mache das Grading und mein Partner den Schnitt parallel. Er ist ein britischer Lord der den hinterweltlerischen Schweizern endlich mal einen gescheiten Gin gebraut hat. ;) "My name is Looord Bonifaz, ... "



Antwort von Uwe:

Im RED-Forum gibt's auch einige interessante Meinungen dazu:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... Resolution



Antwort von Axel:

Uwe hat geschrieben:
Im RED-Forum gibt's auch einige interessante Meinungen dazu:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... Resolution Darin: PS Don't show Christopher Nolan... Dunkirk werde ich mir auf jeden Fall in einem 4k-Kino ansehen. Warum? Weil ich gerne weit vorn sitze, und weil ein qualitativ hochwertiges Bild, egal ob 2k, 4k oder ursprünglich IMAX, hochskaliert besser aussieht. Das hängt halt mit der Bildgröße zusammen. Bei der Distribution gilt der Grundsatz, dass man keine Pixelraster sehen darf.

Auf EOSHD werden im Gefolge dieser Yedlin-Clips nun Youtube-Videos in 4k und hochskaliertem HD verglichen, um Yedlin zu widerlegen. Die haben nicht kapiert, dass ihr Monitor Kompressionsartefakte statt echter Bildpunkte hochskaliert, und da ist es so, wie Hafner im selben Posting schreibt: garbage in, garbage out.



Antwort von nic:

Also ich bin gerade bei Minute 9 von Video zwei und bin schockiert...

Das oversampelde Bild ist deutlich erkennbar besser und höher aufgelöst als das undersampelde Bild und er redet davon, dass man keinen Unterschied sähe? Und dann steilt er die Kanten auf und behauptet, dass das 2k Bild schärfer aussehe, obwohl es schlicht überschärft ist? Was tut er da?

Will ich mir die restlichen 58 Minuten noch antun?

Nach Video eins, voller Allgemeinplätze, bei denen ich ihm ja prinzipiell nicht widersprechen würde (auch wenn er maßlos übertreibt) und dann in Video zwei 6 Minuten Erklärung, was der Unterschied zwischen 1:1 Crop und Skalierung ist, frage ich mich an wen sich diese Videos richten...!?



Antwort von slashCAM:


DOP Steve Yedlin Carrie, San Andreas, Star Wars /post hat die ALEXA 65, ALEXA XT, RED Weapon, Sony F55 sowie analoge Filmkameras für einen aufwendigen Vergleich genutzt u...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Wieviel Auflösung benötigen Cine-Kameras - sind 4K bereits zuviel?



Antwort von Frank Glencairn:

Uwe hat geschrieben:
Im RED-Forum gibt's auch einige interessante Meinungen dazu:
Und der RedUser Iasi hießt Björn :D



Antwort von WoWu:

7nic hat geschrieben:
Also ich bin gerade bei Minute 9 von Video zwei und bin schockiert...

Das oversampelde Bild ist deutlich erkennbar besser und höher aufgelöst als das undersampelde Bild und er redet davon, dass man keinen Unterschied sähe? Und dann steilt er die Kanten auf und behauptet, dass das 2k Bild schärfer aussehe, obwohl es schlicht überschärft ist? Was tut er da?

Will ich mir die restlichen 58 Minuten noch antun?

Nach Video eins, voller Allgemeinplätze, bei denen ich ihm ja prinzipiell nicht widersprechen würde (auch wenn er maßlos übertreibt) und dann in Video zwei 6 Minuten Erklärung, was der Unterschied zwischen 1:1 Crop und Skalierung ist, frage ich mich an wen sich diese Videos richten...!? Stimmt, der Beitrag ist nicht für jeden User gleichermaßen geeignet.
So mancher hat von youtube-Vergleichen mehr.

Minuten 8-10 Teil2 (und auch in der Verlängerung bis 11:45) sind völlig schlüssig dargelegt, wenn man den Unterschied zwischen perceptueller und realer Auflösung verstanden hat.
Und er macht eben KEINE Kantenaufstellung, sonst hätte das SD Upscaling völlig anders ausgesehen.



Antwort von TonBild:

cantsin hat geschrieben:
der eigentliche Durchbruch mit dem Sprung von SD zu HD erreicht wurde und Verbesserungen darüber hinaus wegen mikroskopischer Pixelabmessungen kaum noch sichtbar sind. Also dann kann man mit HD zufrieden sein und braucht für ein deutlich größern Filmgenuss nicht in höher auflösende Geräte bei Aufnahme und Wiedergabe investieren?



Antwort von WoWu:

Der Schluss aus dem Test ist, dass es deutlicher auf die Qualität der einzelnen Pixels (größe und optische Leistung des Objektivs) als auf die Anzahl der Pixels ankommt.
4K bei gleichbleibend großem Sensor (min 17 des Tests) weil die Unterteilung der Auflösung zu keiner sichtbaren Verbesserung mehr führen.



Antwort von Axel:

TonBild hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
der eigentliche Durchbruch mit dem Sprung von SD zu HD erreicht wurde und Verbesserungen darüber hinaus wegen mikroskopischer Pixelabmessungen kaum noch sichtbar sind. Also dann kann man mit HD zufrieden sein und braucht für ein deutlich größern Filmgenuss nicht in höher auflösende Geräte bei Aufnahme und Wiedergabe investieren? Nein, das sagt er gerade nicht. Eine billige Consumer-Kamera, auf der ein goldenes 4k-Schildchen klebt, kann (unter Beachtung weiterer Faktoren wie geeignetes Objektiv, rauscharmes, sauberes Signal, keine Überforderung der Kompression und gute Kompression sowie einer guten Methode, abweichende Dimensionen auf 2160 zu rechnen) ein sehr gutes HD-Bild erzeugen. ÜHD sogar. Und es spricht auch nichts dagegen, dieses "Ü" auch in eine 2160-Datei zu rechnen. Nur dass die Unterschiede "perzeptuell" u.U. verblüffen:

Nicht falsch beschriftet, wie der Einsteller betont, aber der Faktor Schärfung, später im Video gut zu sehen, spielt hier mit rein. Überhaupt werden die übrigen Faktoren außer der nominellen Auflösung eben stark unterbewertet. Yedlin folgend kann man (und sollte man mMn) getrost auf 4k skaliert gucken. Nirgends sieht man mehr die nativen Pixel, da man sie ohnehin gar nicht sehen kann.

Dann, wenn man sich einen riesigen Fernseher kauft und sich tatsächlich einen Meter davor setzt, kann es klar nicht schaden, wenn er 4k hat. Hier machen noch kleinere Pixel, auf die welche Auflösung auch immer neu skaliert wird, im Extremfall tatsächlich Sinn.



Antwort von domain:

Die Analysen von Steve Jedlin wurden ja an Standbildern vorgenommen. Eine zu klärende Frage nach Nyquist wäre noch, ob in vielen Fällen nicht doch eine höhere Senseldichte, als es die Auflösung des Objektives bei sagen wir mal MTF50% hergibt, bei Bewegtbildern von Vorteil sein kann.
Wir hatten ja schon Fälle hier, wo die Auflösung des Objektives so ziemlich in die Nähe der Pixelmatrixauflösung kam und daher Moire und Aliasing zu beobachten war, wobei die hohen Ortsfrequenzen je nach Hersteller dann wieder durch OLPs zerstört werden mussten.
Bei Standbildern fallen diese Effekte ja häufig gar nicht so auf.



Antwort von WoWu:

Du hast mit zunehmender spatialer Auflöung das Problem, dass die Nutzbandbreite sehr nah an der Abtastfrequenz liegt und damit die Anforderung an die Flanken der Filterung immer höher werden.
Solche Filter können nur noch mit hohem Aufwand abgeglichen werden und man muss die Filterung auf steilflankige Bandbegrenzung in einem Digitalfilter hoher Ordnung verlagern, mit der entsprechenden Auswirkung auf das Bild. Der klassische "Videolook" entsteht.
Das Oversampling bringt also im Grunde genommen nur Kostenersparnis in der Filterung bei negativem Einfluss auf das Bild.
(Es sei denn, der Videolook ist das Ziel).
In der Folge daraus können dann auch solche Bandingprobleme entstehen, wie im Demo (etwa bei min 40 gezeigt), weil die nutzfrequens des übersampelten Signal zu dicht an der Filterfrequenz liegt.



Antwort von Axel:

domain hat geschrieben:
Die Analysen von Steve Jedlin wurden ja an Standbildern vorgenommen. Eine zu klärende Frage nach Nyquist wäre noch, ob in vielen Fällen nicht doch eine höhere Senseldichte, als es die Auflösung des Objektives bei sagen wir mal MTF50% hergibt, bei Bewegtbildern von Vorteil sein kann. Bei den Filmscans - sogar bei IMAX - fiel mir auf, dass man zwar erst sehr spät dem Pixelpeeping frönen konnte, viel früher aber dem Filmkornpeeping. Das ist von Signalrauschen oder einem nachträglichen Grain-Overlay zu unterscheiden. Bei Bewegtbildern würde das in der Tat einen dramatischen Unterschied ausmachen.



Antwort von WoWu:

Ich denke, das Demo hat ziemlich eindrucksvoll gezeigt, wie unwichtig das Pixelpeeping eigentlich ist und dass man sich mehr Nachteile damit einfängt, als nützliche, sichtbare Vorteile.
Was die meisten als höhere Auflösung bezeichnen, ist reine Scharfzeichnung.



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
Der Schluss aus dem Test ist, dass es deutlicher auf die Qualität der einzelnen Pixels (größe und optische Leistung des Objektivs) als auf die Anzahl der Pixels ankommt.
4K bei gleichbleibend großem Sensor (min 17 des Tests) weil die Unterteilung der Auflösung zu keiner sichtbaren Verbesserung mehr führen. die Qualität der einzelnen Pixels
ja - immer gut, wenn die Qualität möglichst hoch ist.
Nun sagt aber z.B. Red, dass kleinere Pixel nicht zwangsläufig zu geringer Qualität führen.

Wenn ich dann noch daran denke, dass man aus feineren Strukturen (also mehr Pixeln) bessere Ergebnisse bei den Berechnung der Bildpunkte erzielen kann ...
Sony setzt bei der F65 ja auch auf mehr Pixel.

Betrachte ich den Fotobereich, ist es doch interessant zu sehen, dass Kameras mit hoher Auflösung z.B. bei DxOMark besser abschneiden, als die mit weniger und größeren Pixeln.
https://www.dxomark.com/best-cameras-un ... 00-dollars

Der Test zeigt mir zudem wieder einmal nur diesen Vergleich von direkten Ausgabeergebnissen. Dann denke ich mir immer: Weshalb eigentlich noch mit RAW herummachen, wenn man das Ergebnis doch eh aus der Kamera nimmt und nur wandelt - das kann man auch gleich kameraintern machen.

Diesen Standbildvergleich von Digital und Film finde ich zudem auch daneben.
Die "fließende" Kornstuktur erhöht das Auflösungsvermögen eines Filmes - dies bleibt immer völlig unberücksichtigt.


Ich stimme aber zu, wenn es um die Summe aller Aspekte geht:
4k nutzen mir nichts, wenn die Kamera nur eingedampftes 8bit ausgibt.
https://www.slashcam.de/news/single/Nik ... 13753.html
8k-Time-Lapse schafft wiederum jede Kamera mit entsprechender Pixelzahl - ein paar Raw-Aufnahmen schafft heute eine mittelmäßige Kamera pro Sekunde.



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Diesen Standbildvergleich von Digital und Film finde ich zudem auch daneben.
Die "fließende" Kornstuktur erhöht das Auflösungsvermögen eines Filmes - dies bleibt immer völlig unberücksichtigt. Endlich mal ein Film, über den ich mit iasi sprechen kann, und bei dem wir eventuell so etwas wie eine Übereinstimmung erzielen: Dunkirk. Freue mich sehr darauf.



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
Ich denke, das Demo hat ziemlich eindrucksvoll gezeigt, wie unwichtig das Pixelpeeping eigentlich ist und dass man sich mehr Nachteile damit einfängt, als nützliche, sichtbare Vorteile.
Was die meisten als höhere Auflösung bezeichnen, ist reine Scharfzeichnung. Nein.

Was ich gesehen habe, war z.B. ein Bildfehler bei 2k, den es bei 6k eben nicht gab.

Und ich sehe mal wieder einen Test, bei dem Pixelpeeping betrieben wird, statt endlich einmal praxisgerecht zu testen, wie sich das Material im gesamten Post-Prozess verhält.
Das hatte ich mir eigentlich erhofft.

Sehe ich zudem die aktuellen Kameratests, stelle ich fest, dass die Bildqualität als besser bewertet wird, gerade weil z.B. 4k aus einer höheren Pixeldichte errechnet wird.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Diesen Standbildvergleich von Digital und Film finde ich zudem auch daneben.
Die "fließende" Kornstuktur erhöht das Auflösungsvermögen eines Filmes - dies bleibt immer völlig unberücksichtigt. Endlich mal ein Film, über den ich mit iasi sprechen kann, und bei dem wir eventuell so etwas wie eine Übereinstimmung erzielen: Dunkirk. Freue mich sehr darauf. Ich war zuerst sehr skeptisch. Aber nachdem ich nun doch sehr gute Kritiken und Eindrücke gelesen habe, werde ich sogar ins IMAX pilgern.

Vor allem widersprechen die Eindrücke von Leuten, die ihn gesehen haben, wohl scheinbar den Testergebnissen von Yedlin.



Antwort von WoWu:

@Iasi

Der Test ist insofern hilfreich, weil er endlich einmal auf eine Source zugreift, sofern es z. B. Algorithmen betrifft und nur auf unterschiedliche Kameras, wenn es um die unterschiedliche Performanz geht.
Was Du aber in Deinem Posting machst, ist wieder unterschiedliche Kameras auf Algorithmen zu beziehen.
Wenn Kameras mit mehr Pixels besser aussehen als Kameras mit weniger Pixels, mag das die verschiedensten Ursachen haben, liegt aber nicht an der Menge der Pixels, sofern Du ein Minimalmass für ein Upscaling nicht unterschreitest.

Was die Berechnung von Bildpunkten betrifft, findet das auf Sensorebene ohnehin noch nicht statt, weil wir dort von realer Auflösung reden.
Wie wenig aber diese Auflösung sich in der Makrobetrachtung des Bildes auswirkt, kann Du anhand der Scalingbeispiele ( etwa bei min 47) sehen.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.

@Axel
"Vor allem widersprechen die Eindrücke von Leuten, die ihn gesehen haben, wohl scheinbar den Testergebnissen von Yedlin."

Wundert Dich das ?
5 Leute haben subjektiv immer 6 Meinungen.



Antwort von Frank Glencairn:

Oh Iasi

Jeder Film besteht aus "Standbildern" - den Film anzuhalten um Details zu betrachten, eignet sich halt zum vergleichen besser. Die laufenden Filme gabs doch im ersten Teil - was denn jetzt noch?

Poste doch mal, den angeblichen Bildfehler bei 2k, den es bei 6k nicht gab, statt sowas einfach nur pauschal in den Raum zu stellen, und nicht mal einen Timecode anzugeben, oder irgendwie zu beschreiben, um was es geht.

Und was sollen "nur direkte Ausgabeergebnisse" sein?



Antwort von Rick SSon:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Oh Iasi

Jeder Film besteht aus "Standbildern" - den Film anzuhalten um Details zu betrachten, eignet sich halt zum vergleichen besser. Die laufenden Filme gabs doch im ersten Teil - was denn jetzt noch?

Poste doch mal, den angeblichen Bildfehler bei 2k, den es bei 6k nicht gab, statt sowas einfach nur pauschal in den Raum zu stellen, und nicht mal einen Timecode anzugeben, oder irgendwie zu beschreiben, um was es geht.

Und was sollen "nur direkte Ausgabeergebnisse" sein? Das würde doch aber seiner punkermäßigen Dagegen-Attitüde widersprechen. Allein auf weiter Flur gegen alle. Das Forendrama!



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Oh Iasi

Jeder Film besteht aus "Standbildern" - den Film anzuhalten um Details zu betrachten, eignet sich halt zum vergleichen besser. Die laufenden Filme gabs doch im ersten Teil - was denn jetzt noch?

Poste doch mal, den angeblichen Bildfehler bei 2k, den es bei 6k nicht gab, statt sowas einfach nur pauschal in den Raum zu stellen, und nicht mal einen Timecode anzugeben, oder irgendwie zu beschreiben, um was es geht.

Und was sollen "nur direkte Ausgabeergebnisse" sein? oh Frank

auf den Bildfehler hatte ich schon hingewiesen ... und auch einen Timecode angegeben ... will natürlich niemand sehen ...

Film besteht aus 24 Bildern pro Sekunde - entsprechend muss man eben auch 24fps betrachten und eben nicht nur ein Standbild - ansonsten sind wir eben bei den Fotografen.
Ich muss dir ja wohl nicht erklären, was eine Bildfolge gerade bei Film für den Bildeindruck bedeutet.
Dir ist ja wohl klar, dass dieser cine- oder film-look, von dem immer alle reden, aus der unterschiedlichen Kornstruktur jedes Einzelbildes und des fließenden Eindrucks bei 24fps resultieren.
Weshalb gerade dies immer ständig ausgeblendet wird und man nur auf Standbilder starrt, ist mir unverständlich.
Weshalb sehen wir bei den Crops und 1:1-Darstellungen eigentlich nicht Film sondern Fotos?

Direkte Ausgabeergebnisse sind einfaches Debayern einer Raw-Aufnahme, ganz so, wie es Kameras intern auch machen. Also keine Nutzung der digitalen Möglichkeiten in der Post.
(Dabei gibt"s Resolve z.B. für lau.)
Gerade von einem Hollywood-Mann hätte ich mir mehr Praxisnähe gewünscht. Aber dazu hätte der DOP eben auch ein paar Post-Leute in sein Testboot holen müssen, die das Material Hollywood-gerecht durchgeknetet hätten.



Antwort von iasi:

"Rick SSon" hat geschrieben:


Das würde doch aber seiner punkermäßigen Dagegen-Attitüde widersprechen. Allein auf weiter Flur gegen alle. Das Forendrama! Noch einer, der Grundlagen des Films ignoriert. Kein Film ohne Drama.

Dafür, dass ich allein gegen alle sein soll, ist der Thread aber ziemlich lange geworden.

So lange einer Meinung zu sein, hätte etwas von "sich gegenseitig die Eier schaukeln" :)



Antwort von Whazabi:

WoWu hat geschrieben:
Du hast mit zunehmender spatialer Auflöung das Problem, dass die Nutzbandbreite sehr nah an der Abtastfrequenz liegt und damit die Anforderung an die Flanken der Filterung immer höher werden.
Solche Filter können nur noch mit hohem Aufwand abgeglichen werden und man muss die Filterung auf steilflankige Bandbegrenzung in einem Digitalfilter hoher Ordnung verlagern, mit der entsprechenden Auswirkung auf das Bild. Der klassische "Videolook" entsteht.
Das Oversampling bringt also im Grunde genommen nur Kostenersparnis in der Filterung bei negativem Einfluss auf das Bild.
(Es sei denn, der Videolook ist das Ziel).
In der Folge daraus können dann auch solche Bandingprobleme entstehen, wie im Demo (etwa bei min 40 gezeigt), weil die nutzfrequens des übersampelten Signal zu dicht an der Filterfrequenz liegt. Könntest du mir erklären, wie du das genau meinst? Banding entsteht normalerweise als Quantisierungs-Rauschen bzw. in Kombination mit faltungsbasierten, blockbildenden Codecs, wie im Video auch an der von dir genannten Stelle zu sehen.
Die Frequenz im Bild ist eigentlich unabhängig von der Auflösung im Sinne von Pixelzahl. Ähnlich wie bei Audiofiles auch die Tonfrequenz unabhängig von der Zeitdauer ist.
domain hat geschrieben:
Die Analysen von Steve Jedlin wurden ja an Standbildern vorgenommen. Eine zu klärende Frage nach Nyquist wäre noch, ob in vielen Fällen nicht doch eine höhere Senseldichte, als es die Auflösung des Objektives bei sagen wir mal MTF50% hergibt, bei Bewegtbildern von Vorteil sein kann.
Wir hatten ja schon Fälle hier, wo die Auflösung des Objektives so ziemlich in die Nähe der Pixelmatrixauflösung kam und daher Moire und Aliasing zu beobachten war, wobei die hohen Ortsfrequenzen je nach Hersteller dann wieder durch OLPs zerstört werden mussten.
Bei Standbildern fallen diese Effekte ja häufig gar nicht so auf. Eine gute Frage. Das wurde im Video tatsächlich nicht thematisiert.
Aus Sicht der Kinematografie stellt bei Bewegtbild-Auflösung allerdings weniger das Objektiv oder die Sensor-Auflösung das Problem dar, sondern schlicht und ergreifend die Tatsache, dass wir auch im Jahre 2017 immer noch bei 24Hz Bildwiederholfrequenz festhängen. Die damit in Verbindung stehende Belichtungszeit von normalerweise 20 ms sorgt dafür, dass wir bereits bei kleineren Bewegungen im Bild einen deutlichen Auflösungsverlust hinnehmen müssen. Daher spielt die Sensor-Auflösung bei Bewegung eine noch geringere Rolle als bei stillen Bildern.



Antwort von Starshine Pictures:

Vor allem widersprechen die Eindrücke von Leuten, die ihn gesehen haben, wohl scheinbar den Testergebnissen von Yedlin. Du weisst aber schon dass Dunkirk zu 100% mit analoger IMAX Kamera auf Film gedreht wurde?



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
@Iasi

Der Test ist insofern hilfreich, weil er endlich einmal auf eine Source zugreift, sofern es z. B. Algorithmen betrifft und nur auf unterschiedliche Kameras, wenn es um die unterschiedliche Performanz geht.
Was Du aber in Deinem Posting machst, ist wieder unterschiedliche Kameras auf Algorithmen zu beziehen.
Wenn Kameras mit mehr Pixels besser aussehen als Kameras mit weniger Pixels, mag das die verschiedensten Ursachen haben, liegt aber nicht an der Menge der Pixels, sofern Du ein Minimalmass für ein Upscaling nicht unterschreitest.

Was die Berechnung von Bildpunkten betrifft, findet das auf Sensorebene ohnehin noch nicht statt, weil wir dort von realer Auflösung reden.
Wie wenig aber diese Auflösung sich in der Makrobetrachtung des Bildes auswirkt, kann Du anhand der Scalingbeispiele ( etwa bei min 47) sehen.
Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Wenn Kameras mit mehr Pixeln besser aussehen (wie du sagst), dann bedeutet dies doch, dass die Qualität der Pixel nicht dadurch abgeommen at, dass die Pixel kleiner wurden.
Somit hast du höhere Pixelqualität bei geringerer Pixelgröße.

Wenn ich das richtig verstanden habe, sind die Kamerahersteller doch sehr darum bemüht, die Berechnung von Bildpunkten auf ihren Sensor hin zu optimieren.

Und:
Mir ist die Pixelzahl-Betrachtunsgweise viel zu undifferenziert.
Du selbst sprichst ja von verschiedensten Ursachen

Was mich immer stört, ist das Ausblenden oder Negieren von Erfahrungen.
IMAX ist beeindruckend - und war es früher schon.
Aber es wird hier mal eben behauptet, es würde keinen Unterschied geben.
70mm und 35mm ...
2k und 4k ...
Theorien müssen sich an der Realität messen lassen.

Hätte Yedlin Aufnahmen gemacht und filmgemäß gegradet - und hätte er diese in einem Kino gegenübergestellt - oder auf einem 4k-Schirm, dann wäre dies für mich relevant und interessant gewesen.
Er hat aber eben auch nur Pixelpeeping betrieben.

Und um das mal klar zu stellen:
Ich war äußerst skeptisch, als Red beim VV eine Auflösung von 8k bekannt gab. Aber da dachte ich mir noch: Na gut, das ist ist eben der vergrößerte Dragon und daher ergeben sich eben die 8k.
Als dann der Helium veröffentlicht wurde, dachte ich: Kontraproduktiv - zu viele Pixel!
Die Leute, die eine Helium besitzen bzw benutzen, jubeln natürlich - eben weil sie befangen sind. Ich bin noch nicht überzeugt.



Antwort von iasi:

"Starshine Pictures" hat geschrieben:
Vor allem widersprechen die Eindrücke von Leuten, die ihn gesehen haben, wohl scheinbar den Testergebnissen von Yedlin. Du weisst aber schon dass Dunkirk zu 100% mit analoger IMAX Kamera auf Film gedreht wurde? schau mal bei 00:20 im Video 1



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Weshalb gerade dies immer ständig ausgeblendet wird und man nur auf Standbilder starrt, ist mir unverständlich.
Weshalb sehen wir bei den Crops und 1:1-Darstellungen eigentlich nicht Film sondern Fotos?
Du hast die 1:1 Darstellung als laufenden Film im ersten Clip gesehen, oder was denkst du, was das war?
iasi hat geschrieben:


Direkte Ausgabeergebnisse sind einfaches Debayern einer Raw-Aufnahme, ganz so, wie es Kameras intern auch machen. Also keine Nutzung der digitalen Möglichkeiten in der Post.
(Dabei gibt"s Resolve z.B. für lau.)
Gerade von einem Hollywood-Mann hätte ich mir mehr Praxisnähe gewünscht. Aber dazu hätte der DOP eben auch ein paar Post-Leute in sein Testboot holen müssen, die das Material Hollywood-gerecht durchgeknetet hätten. Der Mann ist ein DP, der ne Präsentation nicht in Powerpoint, sondern in Nuke(!) macht. Lass das mal einsickern.
Hast du die Node Trees gesehen? Steve Yedlin weiß so genau, was er da macht, daß er früher VFX für Hollywood gemacht hat.

Steve dürfte einer der wenigen DPs sein, die mindestens so viel von der Post verstehen, wie viele die das hauptberuflich machen.
Der braucht niemanden in's Boot zu holen.

Und wie kommst du auf die völlig abwegige Behauptung, das Material sei nur Debayert?
Er hat sich lang und breit darüber ausgelassen wie sein (ziemlich komplexer) Workflow aussieht, was man ja auch an den Node Trees sieht.

Da ist mehr drin als bei den meisten Standard Produktionen. Von diversen Debayer Algorithmen, umfassende Farbkorrektur und seine selbst entwickelten LUTs (oder denkst du das Material dieser verschiedenen Kameras sieht automatisch alles gleich aus), verschiedene scaling Algorithmen und secondary CC ist da alles dabei. Erklärt er ja auch ausgiebig.

Entweder du kannst wirklich kaum ein Wort Englisch, oder du bist so unfassbar ignorant, daß es hier keine Diskussionsgrundlage gibt.
Obwohl du den ersten Clip gesehen hast, behauptest du ja immer noch es gebe keine laufenden Vergleichsbildern, sondern nur "Fotos".
iasi hat geschrieben:

Vor allem widersprechen die Eindrücke von Leuten, die ihn gesehen haben, wohl scheinbar den Testergebnissen von Yedlin. Und nicht mal das hast du kapiert. Zunächst einmal haben die Leute keinen Vergleich, können also keine Aussage darüber treffen, wie der Film auf ner Alexa ausgesehen hätte, und zweitens widerspricht sich da gar nix, weil Yedlin ja sagt, daß bei 1:1 Betrachtung die Pixel weit unter die Wahrnehmungsschwelle fallen.

Ich weiß ehrlich nicht mehr, was ich noch sagen soll.



Antwort von Paralkar:

ich glaube das geht allen so, is doch immer wieder wie ein Zeuge Jehowas, der dich vom wahren Glauben überzeugen will und du sagst Ihm "Moment, wenn cih mir die Welt anschaue und die Physik, macht das alles überhaupt kein Sinn"

naja manche wollen aus Technik halt Religion machen & subjektive Eindrücke zählen mehr als Fakten.



Antwort von iasi:

Paralkar hat geschrieben:
ich glaube das geht allen so, is doch immer wieder wie ein Zeuge Jehowas, der dich vom wahren Glauben überzeugen will und du sagst Ihm "Moment, wenn cih mir die Welt anschaue und die Physik, macht das alles überhaupt kein Sinn"

naja manche wollen aus Technik halt Religion machen & subjektive Eindrücke zählen mehr als Fakten. ja ja - erleuchtet doch zunächst mal die Kamerahersteller

Die sind alle auf dem falschen Pfad und bauen ihre Kameras für Leute, die einfach nicht wissen, dass nur das sein kann, was auch sein darf.
Denn die Physik hat ja immer recht - hatte sie schon immer - denn mit einfachen Regeln der Physik lässt sich auch das komplexeste System sehr einfach beschreiben ...
Ach, ist sie nicht toll, die Physik.
Da fällt der Apfel nun mal immer so zu Boden, wie es Newton uns allen erklärt hatte. ;)

Nebenbei:
Nun will neben Nikon mit seine D850 auch noch Sony die Pixelzahl erhöhen:

Variables Bildseitenverhältnis – inklusive Vollformat, Super-35-4K mit 4-Perf, anamorphotisch 4:3, sowie 4K mit 3-Perf, sphärisch 17:9

Wer mag ausrechnen, wieviele k es bei Vollformat sind?

https://www.sony.de/pro/page/CineAltaNe ... ml-DM36967

Das alles erinnert mich an die Diskussionen bzgl. physikalischen Grenzen bei der Herstellung von CPUs. All die damals angeführten physikalischen Gesetzmäßigkeiten sagten eindeutig und unbestreitbar, dass es kleiner nicht geht - und dann ging es kleiner.



Antwort von Frank Glencairn:

Ja, dachte mir schon, daß da nix mehr kommt.



Antwort von Jan Reiff:

und sonst Leute, wie geht"s ?
Arbeitet Ihr auch mal was tagsüber ?



Antwort von Peppermintpost:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
und sonst Leute, wie geht"s ?
Arbeitet Ihr auch mal was tagsüber ? nö hab gerade ein 8k projekt, der rechner rechnet noch 4 stunden ;-)



Antwort von Jan Reiff:

Peppermintpost hat geschrieben:
"Jan Reiff" hat geschrieben:
und sonst Leute, wie geht"s ?
Arbeitet Ihr auch mal was tagsüber ? nö hab gerade ein 8k projekt, der rechner rechnet noch 4 stunden ;-) alles Schrott, 8K, 4K, selbst 2K. Bücher lesen.



Antwort von iasi:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
Peppermintpost hat geschrieben:


nö hab gerade ein 8k projekt, der rechner rechnet noch 4 stunden ;-) alles Schrott, 8K, 4K, selbst 2K. Bücher lesen. aha - hast du mal wieder was analoges in 65+ gesehen? :)



Antwort von Paralkar:

Hab heute Frei, wetterbedingt

Morgen läuft die Mühle wieder,

Zu dem anderen Thema, naja es gibt auch Hersteller, die den Sinn von 8k auf Super 35 nicht verstehen oder im Fotobereich 34 mpixel auf Vollformat.

Aber lassen wir das ganze sein



Antwort von Jan Reiff:

http://phfx.com/temp/reduser/phfx_RED8K ... amples.jpg



Antwort von Jan Reiff:

zum Link oben / Phil Holland

Resolution for Motion Picture Production
A lot of people have messaged me about Yedlin's recent resolution test and comments. First, I respect much of what he's all about and in terms of audiences perception he's onto something interesting and he's certainly dead on with exactly how much film is resolving as well as noise levels.
Second, many are missing much of the subtext and even some things he actually points out about having literally more color and tonal detail with higher resolution sensor technology, which you can see when he toggles the images even on the web ready 1080p video he is showcasing (though the video was mastered 4K?). You can also see artifacts and over-sharpening of edges of the upscaled content when going from 2K to 4K.
The apparent question for me is what looks better when mastering 4K content or even "at capture resolution". Actual source resolution, scaling down, or upscaling are the things we are talking about. The hard truth is scaling down yields a higher quality image especially from a Bayer pattern sensor. This isn't a RED thing either. ARRI wrote the white paper on this back in the early days of film recording and scanning, it's part of the reason they even made the Alexa65, and more than half the reason we have different film format sizes is to provide a higher quality motion picture image.
For me much of this is going to be an utter non-conversation once a few new cameras drop late this year through half way through next year.
I've created a rather large, not web compressed 15MB .JPG so you can make some observations for yourself on a 4K image from an 8K source as well as going the other way by upscaling from 2K. And I've shown 4 common methods for both directions. Feel free to pass it around.



Antwort von Rick SSon:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
und sonst Leute, wie geht"s ?
Arbeitet Ihr auch mal was tagsüber ? Der war schön. Auch meine Freundin hat am Frühstückstisch gelacht ;-)



Antwort von domain:

Also ich kann selbst aus 40 cm Entfernung keine Pixel auf dem HD-Monitor erkennen.
Und wenn man sich generierte Texte selbst in kleinen Fonts ansieht, dann bleibt beim besten Willen hinsichtlich Schärfe kein Wunsch offen, kurz es reicht mMn vollkommen aus.
Eine andere Sache sind z.B. die Bilder aus meiner XF100 (1080 50i).
Wenn ich da 6K-Fotos der D750, also schon vorher mit Photoshop skaliert auf 1920 einfüge, dann fällt einem erst auf, welche Auflösung in 2K-Videos eigentlich möglich wäre.
Stört mich aber nicht, denn ich betreibe kein Pixelpeeping, sondern ärgere mich lieber über all die Schnittfehler etc. in meinen bisherigen Reisevideos :-)



Antwort von Uwe:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
zum Link oben / Phil Holland
.....................................................
And I've shown 4 common methods for both directions. Feel free to pass it around. Der Text geht ja noch ein bisschen weiter:
A couple of other points I didn't make online as they are relevant here. Dragon and Helium are literally different sensor technologies and Helium's lower noise floor even with it's smaller pixel pitch alludes to what is actually going on there. You can't simply say smaller pixels are worse these days. Pixel design/sensor design is a major factor.

Also, I want to point it how common re-framing, cropping, digital zooming, and stabilization are when it comes to motion picture production these days. Having more source resolution will benefit you on that front.

As for compression, I agree that we can get there. Though I find nearly no interest in fully uncompressed data, I would love to be about to shoot 2:1 or 3:1 at 8K for instance. At the moment 5K is indeed possible with Weapon at 2:1 at speed, which is great. Though logistically, cost effectiveness, and workflow the good old fashioned rule of 5:1-8:1 REDCODE RAW Compression Ratio is pretty much the sweet spot for everything. I personally don't find myself higher than 12:1 if you are curious.

Anywho, I do think this test is great as it points out much. But Steve is saying there is a subtle difference between resolving power, points it out, and even showcases pretty clearly with his test shots.

The big question you will need to ask yourself at the end of the day is if that subtle difference is how you want to capture your motion picture content. For me, I like higher source resolution for many of the reasons I've stated above



Antwort von Peppermintpost:

soooo.... ich hab gerade mal mit dem Jan gequatscht und das hat mich animiert auch mal einen eigenen test durchzuführen. ich hab es mal bei YT hochgeladen, wen es interessiert, der kann ja mal rein schauen und einen kommentar dazu abgeben, ist auch nur ein paar minuten und nicht ne halbe stunde oder so.





Antwort von Frank Glencairn:

Ähem...

Wenn man halbes HD auf full HD hoch skaliert sieht man natürlich den Unterschied, das zweifelt ja keiner an.
Aber ab HD aufwärts sind die Pixel halt so klein, daß sie bei normalen Betrachtungsbedingungen unter die Wahrnehmungsschwelle sinken.

Siehste ja auch, wenn du zwischen HD und UHD bei 100% umschaltest, da tut sich nicht mehr viel (jedenfalls kann ich auf dem YT Clip nix erkennen -kann aber auch der Kompression geschuldet sein).

Das war ja auch der ganze Punkt von Steve. Daß es eben ne Treshold gibt, wo noch kleinere Pixel keinen Sinn mehr machen, weil man die 4 x größeren schon nicht mehr sieht - und da ist die unterste Kante HD, und nicht halbes HD.



Antwort von Peppermintpost:

ne frank, das haste leider nicht verstanden. es geht um 1:1 pixeldarstellung. wieviel bild da noch dran hängt ist dabei egal. er bläst ein bild um 100% auf (oder scaling 200% wie immer man es ausdrücken will) - also von hd zu uhd ist der unterschied der pixel vergrösserung der gleiche wie bei HD/2 zu HD. bei 1:1 pixel darstellung sieht man das eindeutig. aber ich skaliere am ende ja nochmal auf 50% darstellungsgrösse und auch da sieht man es noch.



Antwort von Frank Glencairn:

Da hast du glaub ich nen Denkfehler drin - ich schreib heute Abend nochmal ausführlich was dazu, jetzt gehts gerade nicht



Antwort von Jan Reiff:

wenn ich mal wieder hier bin (bin jetzt einige Zeit auf Dreh mit völlig unnötigen 8K Kameras) setz ich mich mal hin und dreh was mit den Mühlen bis runter auf was weiss ich an "K", aber keine Gesichter nah sondern Totalen.

Übrigens bin ich einer dieser Verwirrten, die gerne in der ersten Reihe im Kino sitzen mit Nackenstarre oder auch gerne noch realistischere Tierfilme im IMAX gerne anschauen.
Auch so Menschen gibt es.
Irgendwie reden alle immer von Betrachtunsabstand und deklarieren diejenigen, die zu spät zur Vorstellung kommen (Stau, Kinder, Hund musste noch Gassi) zu Menschen 2. Klasse hehe - weil "so schaut ja keiner"

Auch wir haben ein Recht auf das perfekte Bild ;-)



Antwort von cantsin:

Wobei man in Yedlins Video ja die Auflösungsunterschiede bei hochdetaillierten Motiven auch sieht (und er die gar nicht abstreitet), aber eben erst vernünftig bei analogem IMAX und der 65mm Arri.



Antwort von 1pjladd2:





Antwort von WoWu:

cantsin hat geschrieben:

http://yedlin.net/ResDemo/#

Empfehlung: Beide Videos downloaden und in einem Videoplayer statt im Browser betrachten, so dass man alles ohne Zoom bzw. ohne Scaling in 1:1-Pixeldarstellung sieht - und, mit ihrem gemächlichen Erzähltempo und ihrer Gründlichkeit, wirklich von Anfang bis Ende ansehen. @Cantsin
Gib mir doch mal einen Tipp, wie Du den Download gemacht hast.
Bei mir popped immer der Player im Browser auf.
Besten Dank.



Antwort von Peppermintpost:

wenn der aufpoppt rechtsklick aufs bild und speichern unter...

haste meinen test gesehen wowu?





Antwort von mash_gh4:

WoWu hat geschrieben:
Gib mir doch mal einen Tipp, wie Du den Download gemacht hast. die website ist wirklich völlig idiotisch gemacht, aber die beiden urls lassen sich mit wget od. ä. natürlich einfach runterladen, wenn man sie einmal herausgefunden hat:

https://theasc-assets.s3.amazonaws.com/ ... emoPt1.m4v
https://theasc-assets.s3.amazonaws.com/ ... emoPt2.m4v



Antwort von WoWu:

Aaaa, verstehe.
Super Service, vielen Dank.



Antwort von Frank Glencairn:

@peppermint

Zunächst mal zu deinem Test - jedes Bild, das ich aufs Doppelte aufblase wird sichtbar "schwammig werden.
Je nach Scaling Algorithmus mal mehr und mal weniger- aber dennoch sichtbar.
Das zeigt dein Test, das zeigt auch der Test von Steve - soweit sind wir uns also alle einig.

Die erste Frage ist also, ab welchem Abstand sieht man den Unterschied nicht mehr.

Es gibt so was wie einen Sweetspot, der sich aus Bildschirm/Leinwand-Diagonale, Betrachtungsabstand, sowie Auflösung des Materials ergibt.
(Wobei ich jetzt vereinfachend davon ausgehe, daß Monitor/Projektion in der Lage sind entsprechend hohe Auflösungen darzustellen)

Der Sweetspot ist erreicht, wenn du weit genug weg sitzt, um keine einzelnen Pixel mehr zu erkennen (und idealerweise, der Monitor/Leinwand dabei auch noch dein ganzes Sehfeld ausfüllt - wobei letzteres für unser Problem erstmal zweitrangig ist.

Sind wir uns also einig, daß wenn ich einen Pixel nicht mehr sehen/wahrnehmen kann, es keinen Sinn macht, und keinen Gewinn bringt, vier mal kleinere Pixel zu projizieren, wenn ich die vier mal größeren schon nicht mehr erkennen kann?

Das genau ist die Schwelle, von der Steve spricht. Ab einer gewissen Auflösung, bei einem gewissen Betrachtungsabstand, und einer gewissen Leinwanddiagonale, bringen noch kleiner Pixel soviel, wie ein Auto mit 350 PS, in einer Welt mit 120km/h Geschwindigkeitsbeschränkung. Man zahlt dafür, man schleppt es mit, aber man kann nie schneller fahren, als die 50 PS Kisten auch.



Antwort von WoWu:

Jetzt solltest Du der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass bei einer Bildschirmhöhe von 1m dieser Punkt bei 1,5m Bildschirmabstand liegt und, -das ist in der ganzen Diskussion immer wieder untergegangen-, dass die Optik überhaupt 4K produziert hat, sonst ist nämlich selbst das Downscaling überflüssig, weil schon die 4K nur noch 2K enthalten, ohne dass man was gemacht hat.
Und da sind wir nämlich wieder bei den kleinen vs. große Pixels und kleiner Sensor vs. großen Sensor.



Antwort von Jan Reiff:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
@peppermint

Zunächst mal zu deinem Test - jedes Bild, das ich aufs Doppelte aufblase wird sichtbar "schwammig werden.
Je nach Scaling Algorithmus mal mehr und mal weniger- aber dennoch sichtbar.
Das zeigt dein Test, das zeigt auch der Test von Steve - soweit sind wir uns also alle einig.

Die erste Frage ist also, ab welchem Abstand sieht man den Unterschied nicht mehr.

Es gibt so was wie einen Sweetspot, der sich aus Bildschirm/Leinwand-Diagonale, Betrachtungsabstand, sowie Auflösung des Materials ergibt.
(Wobei ich jetzt vereinfachend davon ausgehe, daß Monitor/Projektion in der Lage sind entsprechend hohe Auflösungen darzustellen)

Der Sweetspot ist erreicht, wenn du weit genug weg sitzt, um keine einzelnen Pixel mehr zu erkennen (und idealerweise, der Monitor/Leinwand dabei auch noch dein ganzes Sehfeld ausfüllt - wobei letzteres für unser Problem erstmal zweitrangig ist.

Sind wir uns also einig, daß wenn ich einen Pixel nicht mehr sehen/wahrnehmen kann, es keinen Sinn macht, und keinen Gewinn bringt, vier mal kleinere Pixel zu projizieren, wenn ich die vier mal größeren schon nicht mehr erkennen kann?

Das genau ist die Schwelle, von der Steve spricht. Ab einer gewissen Auflösung, bei einem gewissen Betrachtungsabstand, und einer gewissen Leinwanddiagonale, bringen noch kleiner Pixel soviel, wie ein Auto mit 350 PS, in einer Welt mit 120km/h Geschwindigkeitsbeschränkung. Man zahlt dafür, man schleppt es mit, aber man kann nie schneller fahren, als die 50 PS Kisten auch. im IMAX erkenne ich auch keine Pixel und trotzdem reicht mir die Auflösung und Details immer noch nicht für das Erlebnis was ich gerne endlich mal sehen will -



Antwort von Frank Glencairn:

Reicht dir eigentlich die Auflösung wenn du aus dem Fenster schaust?



Antwort von Jan Reiff:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
@peppermint

Zunächst mal zu deinem Test - jedes Bild, das ich aufs Doppelte aufblase wird sichtbar "schwammig werden.
Je nach Scaling Algorithmus mal mehr und mal weniger- aber dennoch sichtbar.
Das zeigt dein Test, das zeigt auch der Test von Steve - soweit sind wir uns also alle einig.

Die erste Frage ist also, ab welchem Abstand sieht man den Unterschied nicht mehr.

Es gibt so was wie einen Sweetspot, der sich aus Bildschirm/Leinwand-Diagonale, Betrachtungsabstand, sowie Auflösung des Materials ergibt.
(Wobei ich jetzt vereinfachend davon ausgehe, daß Monitor/Projektion in der Lage sind entsprechend hohe Auflösungen darzustellen)

Der Sweetspot ist erreicht, wenn du weit genug weg sitzt, um keine einzelnen Pixel mehr zu erkennen (und idealerweise, der Monitor/Leinwand dabei auch noch dein ganzes Sehfeld ausfüllt - wobei letzteres für unser Problem erstmal zweitrangig ist.

Sind wir uns also einig, daß wenn ich einen Pixel nicht mehr sehen/wahrnehmen kann, es keinen Sinn macht, und keinen Gewinn bringt, vier mal kleinere Pixel zu projizieren, wenn ich die vier mal größeren schon nicht mehr erkennen kann?

Das genau ist die Schwelle, von der Steve spricht. Ab einer gewissen Auflösung, bei einem gewissen Betrachtungsabstand, und einer gewissen Leinwanddiagonale, bringen noch kleiner Pixel soviel, wie ein Auto mit 350 PS, in einer Welt mit 120km/h Geschwindigkeitsbeschränkung. Man zahlt dafür, man schleppt es mit, aber man kann nie schneller fahren, als die 50 PS Kisten auch. im IMAX erkenne ich auch keine Pixel und trotzdem reicht mir die Auflösung und Details immer noch nicht für das Erlebnis was ich gerne endlich mal sehen will - der Vergleich mit dem Auto hinkt auch. Dann würde ja keiner in der Schweiz noch Sportwagen kaufen ;-) es macht auch Spass von 50 auf 120 zu beschleunigen beim Überholen, auf jeden Fall mit 350PS mehr Spass als mit 60 PS.
Und es macht mir z.B, auch Spass ganz vorne zu sitzen, der Abstand - wie sweet er auch ist - ist ja geschmäcklerisch. Zumindest war schon die Projektion im IMAX Sinsheim so ein signifikanter Unterschied den sogar die geladenen "Laien" gesehen haben zur Vorgänger Projektion.



Antwort von Jan Reiff:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Reicht dir eigentlich die Auflösung wenn du aus dem Fenster schaust? sie ist zumindest immer noch besser als jeder Screen



Antwort von WoWu:

Dann musst Du Dir aber noch eine Brille für die "Nahsicht" zulegen, weil das menschliche Auge nur rd. 4K auflösen kann. (Auch aus dem Fenster)
Oder Dir ne neue Retina stichen lassen.



Antwort von Peppermintpost:

@frank

da bei den daten sind wir uns einig. ein paar zentimeter näher oder weiter, das ist ja im bereich der eigenen vorlieben.
ich habe hier 2x 24zoll monitor stehen mit 1920x1200 und ich rücke so weit weg bis ich beide monitore gleichzeitig prima sehen kann.
ich hab es ausgemessen - die höhe meines monitor display ist 33cm also 2 aufeinander sind 66cm und ich musste 1m10cm abstand halten um beide gut zu sehen. das deckt sich prozentual mit deinen angaben fast genau.
wenn ich hin und her schalte sehe ich den unterschied. sogar in meinem youtube video bei dem abstand sehe ich das noch.
also hd scheint noch nicht der sweetspot zu sein. damit sage ich natürlich nicht wir brauchen alle 6k oder 8k. ich versuche mal die tage raus zu finden wo meine augen dicht machen und ich es nicht mehr sehe.



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
Dann musst Du Dir aber noch eine Brille für die "Nahsicht" zulegen, weil das menschliche Auge nur rd. 4K auflösen kann. (Auch aus dem Fenster)
Oder Dir ne neue Retina stichen lassen. Die menschliche Wahrnehmung ist erstaunlich - trotz der nur rd. 4k, kann ein Mensch jemanden auch aus großer Entfernung in einer großen Menschenmenge erkennen - obwohl dieser sogar abgewandt zu ihm steht.

Das ist eben wie mit Newtons Apfel - er fällt immer schön nach unten - und doch lag Newton leider falsch ...



Antwort von WoWu:

4y löst Dein Auge auf ... das sind etwa 0,2 mm auf einen Meter.
Die Größe der Pixels Deines Monitors kannst Du Dir ja ausrechnen.
Das ist Dein "sweet spot".

@Iasi
Wir reden hier nicht von erkennen ... ich erkenne einen Menschen auch an seiner Stimme ... heißt das jetzt, dass ich kein Licht zum Sehen brauche ?
Komm doch nicht immer mit so einem Unfug.
Wenn ich Punkte auf einem entfernten Haus sehe, interpoliere ich auch erst mal Fenster.
Es geht hier aber nicht um die Raterei sondern um Auflösung.



Antwort von motiongroup:

http://www.burosch.de/technik/755-test.html



Antwort von Peppermintpost:

WoWu hat geschrieben:
4y löst Dein Auge auf ... das sind etwa 0,2 mm auf einen Meter.
Die Größe der Pixels Deines Monitors kannst Du Dir ja ausrechnen.
Das ist Dein "sweet spot".
autsch, also wenn ich das ausrechne komme ich auf ca 6k die wir sehen können wenn ich mich da nicht verrechnet habe. dann hat jan recht 8k reichen noch nicht, ab 9k müsste es langsam scharf werden.



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
4y löst Dein Auge auf ... das sind etwa 0,2 mm auf einen Meter.
Die Größe der Pixels Deines Monitors kannst Du Dir ja ausrechnen.
Das ist Dein "sweet spot".

@Iasi
Wir reden hier nicht von erkennen ... ich erkenne einen Menschen auch an seiner Stimme ... heißt das jetzt, dass ich kein Licht zum Sehen brauche ?
Komm doch nicht immer mit so einem Unfug.
Wenn ich Punkte auf einem entfernten Haus sehe, interpoliere ich auch erst mal Fenster.
Es geht hier aber nicht um die Raterei sondern um Auflösung. Ich rede von der Wahrnehmung und den Eindrücken, die Leute schildern, wenn sie 70mm, IMAX oder 8k gesehen haben.
Da ist eben doch mehr, als nur Linienzählen, wenn es um Wahrnehmung geht.

Einzelbild-Peeping wird eben z.B. dem Filmeindruck nicht gerecht.
Wie schon gesagt: Ein Negativfilm hat z.B. mehr Auflösung, als nur ein Einzelbild.
Auch bei digitalen Aufnahmen spielen weit mehr Faktoren eine Rolle, als nur das Linienzählen.



Antwort von Jan Reiff:

also wenn ich in den Alpen aufm Berg stehe und ins Tal schaue, mit Verlaub, hat bisher keine Art von Leinwand / Projektion diesen Detailreichtum wiedergeben können.
Ich sehe doch nicht bei einem Naturfilmen z.B. in einem 2K Kino dasselbe wie "live". Auch (noch) nicht im IMAX.
Sorry. Im Leben nicht

Wenn ich mal im IMAX einen Film schaue, und vergesse auf eine Leinwand zu schauen, sprich ich sitze kurz vor dem Abgrund (in den mich viele hier gerne stürzen wollen) - dann, dann habe ich auch einen Sweet Spot.

Vielleicht habe ich auch nur nen guten Optiker. Wer weiss.



Antwort von Jan Reiff:

und eigentlich auch ... egal

wie sagten die Lumieres, die Erfinder des Kinos

“The cinema is an invention without any future.”

Wie man sich täuschen kann. Hier sind auch einige unterwegs ...



Antwort von WoWu:

iasi hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
4y löst Dein Auge auf ... das sind etwa 0,2 mm auf einen Meter.
Die Größe der Pixels Deines Monitors kannst Du Dir ja ausrechnen.
Das ist Dein "sweet spot".

@Iasi
Wir reden hier nicht von erkennen ... ich erkenne einen Menschen auch an seiner Stimme ... heißt das jetzt, dass ich kein Licht zum Sehen brauche ?
Komm doch nicht immer mit so einem Unfug.
Wenn ich Punkte auf einem entfernten Haus sehe, interpoliere ich auch erst mal Fenster.
Es geht hier aber nicht um die Raterei sondern um Auflösung. Ich rede von der Wahrnehmung und den Eindrücken, die Leute schildern, wenn sie 70mm, IMAX oder 8k gesehen haben.
Da ist eben doch mehr, als nur Linienzählen, wenn es um Wahrnehmung geht.

Einzelbild-Peeping wird eben z.B. dem Filmeindruck nicht gerecht.
Wie schon gesagt: Ein Negativfilm hat z.B. mehr Auflösung, als nur ein Einzelbild.
Auch bei digitalen Aufnahmen spielen weit mehr Faktoren eine Rolle, als nur das Linienzählen. Jau, das ist wie bei der Achterbahn, da sind die Leute hinterher auch so euphorisch, als hätten Sie noch nie was von Gravitation gehört und sie gerade erst entdeckt.
Was willst Du also damit sagen, dass sie euphorisch nach dem IMAX Besuch sind ?
Das Ihre Retina plötzlich besser auflöst ?
Totaler Quatsch.



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Ich rede von der Wahrnehmung und den Eindrücken, die Leute schildern, wenn sie 70mm, IMAX oder 8k gesehen haben. Da ist eben doch mehr, als nur Linienzählen, wenn es um Wahrnehmung geht. WoWu hat geschrieben:
Was willst Du also damit sagen, dass sie euphorisch nach dem IMAX Besuch sind ?
Das Ihre Retina plötzlich besser auflöst ? IMAX könnte ein Sonderfall sein. Ein IMAX-Kino ist so gebaut, dass es die kürzesten Betrachtungsabstände relativ zur Bildgröße ermöglicht, dadurch, dass die steil vor der Bildwand angeordneten Sitzreihen die Zuschauer so nah an das rechteckige (bei Original-IMAX 4:3) Bild bringen wie geometrisch überhaupt möglich. Ich googele jetzt keine Baupläne, aber es kann sehr wohl sein, dass selbst der hinterste/oberste "Logen"-Platz noch einen Betrachtungswinkel von 60° hat. Das ist enorm. Man kann es selbst testen, indem man sich so nah vor seinen HD-Monitor/Fernseher setzt, dass dessen Breite und der "Blickstrahl" ein gleichseitiges Dreieck bilden. Der optimale IMAX-Platz (Mitte-Mitte) wäre natürlich noch näher ran.

In diesem Fall würde es Yedlin nicht widersprechen, dass 4k gegenüber 2k einen Unterschied machte. Aber, ebenfalls nach Yedlin, es wäre nicht festzustellen, ob das Videofile selbst in 2k oder 4k ist, da der Scaler, der vorgeschaltet ist, ein 2k-Bild mit Neuverteilung der Pixel in 4k darstellt.

Jedenfalls, noch vor dem eventuellen Identifizieren einer Pixelstruktur käme die Wahrnehmung der regelmäßig in ~10cm Entfernung angeordneten 1mm-Löcher in der Leinwand, hinter denen die Hoch- und Mitteltöner der Soundanlage sitzen. Denn wenn ein Bild meinen Horizont fast ganz ausfüllt muss ich natürlich Geräuschquellen darauf auch orten können.

Theoretisch müsste ein IMAX-Kino auch bessere akustische Eigenschaften haben als der übliche langgestreckte Kinosaal mit seinen viel größeren Delays von vorne nach hinten. Das trägt womöglich viel zur viel beschworenen größeren Immersion in einem IMAX-Kino bei. Großes Bild, sehr präsenter Sound. Das strebe ich ja in meinem "Heimkino" auch an. Dieses besteht bescheidenerweise aus einem Retinadisplay und guten Kopfhörern.



Antwort von iasi:

Vielleicht ist es ja so, dass die hohe Auflösung es erlaubt, näher am Bild zu sitzen.

Jedenfalls hört und liest man von Leuten, die z.B. 8k gesehen hatten, wie sehr man sich doch im Geschehen fühlt - und aktuell bei Dunkirk:
" Ganz ohne den Einsatz entsprechender (3D-)Techniken fühlt sich „Dunkirk“ fast an wie eine lebensechte virtuelle Realität, in die man als Betrachter regelrecht eintauchen kann."

Wie schon gesagt:
Da ist eben noch mehr, als nur Linienzählen.

Witzig dabei:
Gerade diejenigen, die immer von Pixelpeeping reden, sehen vor lauter zählen nicht über den k-Rand hinaus.



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Jedenfalls hört und liest man von Leuten, die z.B. 8k gesehen hatten, wie sehr man sich doch im Geschehen fühlt - und aktuell bei Dunkirk:
" Ganz ohne den Einsatz entsprechender (3D-)Techniken fühlt sich „Dunkirk“ fast an wie eine lebensechte virtuelle Realität, in die man als Betrachter regelrecht eintauchen kann." Behauptung: das hängt mit Auflösungsgrenzen gar nicht zusammen. Schon ein kleiner Trailer, hochgeladen und in nativer Größe (1:1 Pixel) betrachtet, nimmt einen mit. Interstellar, dieser pseudo-philosophische Quark, lässt einen völlig kalt. Ich las eine Kritik, wie fesselnd der Film insgesamt ist, wie immer wieder kleine emotionale Gesten der Schauspieler vor epischen Schlachtenbildern hervorgehoben werden und dass man als Zuschauer mehreren Ebenen gleichzeitig folgt. Besonders wird die Soundmischung gelobt, die sowohl wuchtig wie glasklar und vielschichtig ist.

Das ist kein Versuch, dich zu widerlegen, sondern das Ganze zu relativieren. Avatar war in 1080p aufgenommen, und hat das Fans davon abgehalten, die virtuelle Realität (die behauptete wie die erlebte) anzunehmen?



Antwort von Peppermintpost:

ich kann Jans beispiel mit IMAX gut nachvollziehen, ich hab auch einmal für IMAX eine titel sequenz gemacht in 4k und dann mit dem arri laser auf film ausbelichtet. das ergebnis war auf der leinwand immer noch leicht unscharf und man hätte besser eine noch höhere auflösung gehabt. aber die frage die man sich natürlich stellen muss ist, ist IMAX die referenz? es gibt weltweit nur eine handvoll IMAX kinos. statistisch sieht niemand einen film im IMAX. IMAX ist auch kein format um geschichten zu erzählen sondern geht tendentiell in richtung rummelplatz attraktion. das das bei einer riesigen schlacht im WW2 style beeindruckend sein kann, das ist unbestritten, aber spätestens wenn sich 2 menschen im close up unterhalten möchte ich nicht mehr in der leinwand sitzen und deren pickel zählen.

wäre IMAX die totale offenbahrung würden wir deutlich mehr kinos dieser art sehen, ist es aber nicht, deswegen ist es auch immer eine randerscheinung für eine hand voll fans geblieben. das ist legitim das toll zu finden, als zielgruppe fürs filmemachen selbst ist IMAX aber nicht hilfreich.

über jahrzehnte war es so und teilweise ist es auch heute noch zu finden, das die besseren und teureren plätze im kino hinten sind und halt nicht direkt vor der leinwand. diese tatsache ändert sich auch nicht wenn wir jemanden unter uns haben der gerne vorne sitzt.

natürlich verkauft uns die TV industrie seit ihrer ersten stunde das vermeindlich bessere bild mit dem spruch "jetzt sieht es aus wie ein blick aus dem fenster" und evtl gibts auch irgendwann VR brillen die so hoch auflösend sind, das es tatsächlich so aussieht, und alle physik beiseite wenn in ein paar jahren einer den ionen stabilisator erfindet und dann endlich 256k bildauflösung möglich sind, evtl haben wir dann genau das, das das reproduzierte bild vom original nicht mehr zu unterscheiden ist. aber dennoch bleibt die frage bestehen ob wir das dann sehen möchten? für einen bestimmten einsatzzweck sicher, aber um einen spielfilm anzusehen wohl eher nicht.

wenn ich mir die alexa65 ansehe, dann bin ich von der technischen qualität echt begeistert. objektiv sieht die viel besser aus als alle anderen kameras im test und das auch in jedem detail, finde ich das sie ein ästhetisch tolles bild produziert? ne, ganz klar nein. für den einen oder anderen shot ist die bestimmt cool, aber als genereller look, bitte nicht.

oliver stone hat mit "JFK" und dann auf die spitze getrieben bei "natural born killer" verschiedene kamera formate gemischt. von super8 bis 65mm und das ganze dann auf 35mm gemastert. klar poppte das 65mm bild selbst auf 35mm runter gemastert im vergleich immer noch raus, die hochzeits szene auf der brücke, da sah die landschaftsaufnahme schon extrem crisp aus und durch den effekt das mit super 8 zu unterschneiden wurde es auch nochmal intensiver, und die super 8 aufnahmen hatten auch ihren reitz, aber als normales erzähl format hat er dann doch 35mm genutzt, weil die unterschiedlichen formate halt unterschiedliche wirkungen entfalten und 35mm schon sehr dicht am sweet spot liegt zwischen es ist scharf und detailreich genug und gleichzeitig am glaubwürdigsten für die geschichte. ich hab früher auch gerne auf 16mm gedreht. das war auch gut, aber da sind die technischen unzulänglichkeiten vom format schon öfter mal in den vordergrund gerutscht. super 8 ist nur ein ästhetischer style und das gleiche gilt mMn in die andere richtung bei 65mm auch.

fakt ist das HD oder 2k sehr sehr dicht an der auflösung von 35mm film liegt. ob es jetzt nochmal 0.1 oder 1k mehr sein müsste um den perfekten sweet spot zu treffen, das kann man diskutieren, aber bei 4, 6 oder 8k liegt der sweetspot definitiv nicht.



Antwort von Frank Glencairn:

Peppermintpost hat geschrieben:
..ich hab auch einmal für IMAX eine titel sequenz gemacht in 4k und dann mit dem arri laser auf film ausbelichtet. das ergebnis war auf der leinwand immer noch leicht unscharf und man hätte besser eine noch höhere auflösung gehabt. ...oder die IMAX Projektion kann nicht die volle Auflösung des Quellmaterials wiedergeben, weil der Ausbelichtungsprozess auf FIlm (und womöglich die Projektor Linse) das nicht hergeben.

...oder es war was verstellt - kommt ja auch immer mal wieder vor.



Antwort von Jan Reiff:

WoWu hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Ich rede von der Wahrnehmung und den Eindrücken, die Leute schildern, wenn sie 70mm, IMAX oder 8k gesehen haben.
Da ist eben doch mehr, als nur Linienzählen, wenn es um Wahrnehmung geht.

Einzelbild-Peeping wird eben z.B. dem Filmeindruck nicht gerecht.
Wie schon gesagt: Ein Negativfilm hat z.B. mehr Auflösung, als nur ein Einzelbild.
Auch bei digitalen Aufnahmen spielen weit mehr Faktoren eine Rolle, als nur das Linienzählen. Jau, das ist wie bei der Achterbahn, da sind die Leute hinterher auch so euphorisch, als hätten Sie noch nie was von Gravitation gehört und sie gerade erst entdeckt.
Was willst Du also damit sagen, dass sie euphorisch nach dem IMAX Besuch sind ?
Das Ihre Retina plötzlich besser auflöst ?
Totaler Quatsch. Mag sein dass es "Quatsch" ist - aber Fakt ist, dass auch im IMAX z.B. Sinsheim die Darstellung von Naturbildern etc noch nicht soweit ist, dass ich sage: jetzt schaue ich aus einem Fenster eines Safari Jeeps, wenn ich in Afrika live bin. Wenn Du denkst das istQuatsch, reist mal nach Afrika, und danach nach Sinsheim. Das ist dann echte Praxis neben der ganzen Theorie hier. Ich hatte zum ersten Mal z.B. im IMAX Sinsheim seit Ewigkeiten das "Wow" (nicht Wowu) Erlebnis, als der neue IMAX Trailer lief und die Szene mit dem Flugzeugträger (Kamera ist vorne am Jet und fliegt über das Schiff aufs Meer raus) - auch die Einstellung war für die Größe der Leinwand noch zu soft, aber ein deutliches Mehr an Seherlebnis als alles davor.



Antwort von Peppermintpost:

ich hab vor jahren mal einen IMAX film gesehen wo die mit dem flugzeug über frankreich fliegen. die ganzen schlösser und gärten von oben. das war im vergleich zu allem was es damals gab so unendlich scharf und detailreich, das ich gedacht habe ich sitze im flugzeug und schaue raus. vollkommen irre und natürlich war ich mega begeistert. die hatten aber eine winzige story um den film aufgebaut, die im hangar startete. wenn ich mich richtig erinnere war das ganze storytelling in der totalen, wie im theater. klar, hatte auch genug auflösung um die gesichter immer noch scharf und detailreich zu sehen, aber mit spielfilm hat das halt wenig zu tuen.

ich verstehe die begeisterung total, es ist halt nur ein anderes genre.

ein naturfilm in afrika? ja klar, da mach IMAX sinn. aber es hat halt nicht nur stärken, das ist ja auch klar.



Antwort von wolfgang:

Also ich habe mir das runter geladen aber Teil2 erst teilweise angesehen. Ist interessant aber eben doch nur begrenzt - den die beim Test verwendeten Kameras nutze zumindest ich nicht.

Leider ist der Teil2 ja nur in HD, was gerade für den hier angestrebten Vergleich limitierend erscheint (aber es sind durchaus Ausschnittsvergrößerungen).

Wo er sicher recht hat, ist das die Pixelzahl eben nur ein Faktor neben anderen ist. Aber ich sehe auch umgekehrt nicht warum man auf UHD/4K verzichten sollte. Das garantiert zumindest eine tatsächliche HD Auflösung. Und wenn die heutigen 4K Kameras in Wirklichkeit irgendwas zwischen 3 und 4K liefern wirst vom sweet spot nicht mal weit weg sein.

Darüber hinaus werden andere Faktoren relevanter sein. Etwa, sich das nicht mehr nur in rec709 anzusehen.



Antwort von iasi:

Axel hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Jedenfalls hört und liest man von Leuten, die z.B. 8k gesehen hatten, wie sehr man sich doch im Geschehen fühlt - und aktuell bei Dunkirk:
" Ganz ohne den Einsatz entsprechender (3D-)Techniken fühlt sich „Dunkirk“ fast an wie eine lebensechte virtuelle Realität, in die man als Betrachter regelrecht eintauchen kann." Behauptung: das hängt mit Auflösungsgrenzen gar nicht zusammen. Schon ein kleiner Trailer, hochgeladen und in nativer Größe (1:1 Pixel) betrachtet, nimmt einen mit. Interstellar, dieser pseudo-philosophische Quark, lässt einen völlig kalt. Ich las eine Kritik, wie fesselnd der Film insgesamt ist, wie immer wieder kleine emotionale Gesten der Schauspieler vor epischen Schlachtenbildern hervorgehoben werden und dass man als Zuschauer mehreren Ebenen gleichzeitig folgt. Besonders wird die Soundmischung gelobt, die sowohl wuchtig wie glasklar und vielschichtig ist.

Das ist kein Versuch, dich zu widerlegen, sondern das Ganze zu relativieren. Avatar war in 1080p aufgenommen, und hat das Fans davon abgehalten, die virtuelle Realität (die behauptete wie die erlebte) anzunehmen? oh - das widerlegt doch das Ganze gar nicht.

Natürlich ist es immer eine Summe aller Teile.
Immer wieder zu sagen, die Auflösung würde keine Rolle spielen, zweife ich aber nun einmal sehr an.
Schon 70mm hatte eine andere Wirkung als 35mm - und dies, bei gleichem 65mm-Ausgangsmaterial - selbst erlebt.

Avatar war 3D - das ist ja nochmal ein anderes Thema.

Übrigens stachen mir die IMAX-Aufnahmen von Nolans-Batman im Vergleich zu den 35mm sofort ins Auge - unabhängig vom Bildformat - also soll mir keiner erzählen, man können keinen Unterschied erkennen.

Jede Theorie muss nun einmal auch in der Praxis bestehen.

Roger Deakins war erschrocken, als man ihm sagte, seine Skyfall Alexa-Aufnahmen sollten auch in IMAX-Kinos gezeigt werden. Dabei ging es ihm nicht nur um die Bilddetails, sondern um Farben etc.



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:


Übrigens stachen mir die IMAX-Aufnahmen von Nolans-Batman im Vergleich zu den 35mm sofort ins Auge
Stimmt, die waren fas alle unscharf - 65mm ist halt kein Spass für den Focus Puller - trotz all der elektronischen Helferlein.

Wobei ja die meisten schon bei Vollformat fokusmäßig mehr auf der Suche als auf dem Punkt sind.



Antwort von Valentino:

Dank der riesigen Fläche von IMAX 15Perf sind die meisten IMAX-Filme mit extremen Weitwinkel gedreht, wobei auch bei 65mm 5Perf gibt es mit TheMaster und Hamlet ganz gut Beispiele wie Unscharf das Medium sein kann.
Bei Eisstation Zebra sieht man in der 70mm Kopie hingegen sehr gut das das ganze Eis nur aus Styropor ist, in der 35mm Kopie sticht das nicht so ins Auge. Beim 1998 70mm Blowup der VistaVision Produktion Vertigo fällt die Ausstattung und die Übergänge auch deutlicher ins Auge.

Noch ein Hinweis zu den digitalen IMAX Kinos hier in DE (gibt ja keine analogen Anlagen mehr), die Projektoren stammen von Barco haben den normalen 4k DLP verbaut und unterscheiden sich eigentlich nur durch den Anamorphot von den anderen 4k-Laser-DLP-Doppelprojektionen.
Der Anamorphot sorgt dafür, das aus dem 2:1 DLP Bild wieder ein 1:1,33 IMAX Bild wird, dieser wird dann in der IMAX Szene einfach eingeschwenkt, kostet aber auch Auflösung.



Antwort von Frank Glencairn:

Das weiteste bei Batman war 40mm - muss man natürlich immer im Verhältnis zum Format sehen.



Antwort von iasi:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Übrigens stachen mir die IMAX-Aufnahmen von Nolans-Batman im Vergleich zu den 35mm sofort ins Auge
Stimmt, die waren fas alle unscharf - ... der war gut :) ... wenn auch nicht richtig



Antwort von Jan Reiff:

ich weiss eh nicht in welche Richtung das alles gehen soll

Ich habe mal eine Doku gemacht über die Lumieres, wir haben in Lyon tagelang gedreht, im Museum dort, Interviews usw

Diese ganzen Kino Pioniere würden weinen wenn sie das alles lesen - das was wir so als "nostalgische Emotion" abfeiern (Kino muss flackern, "soft" sein) - das ist alles gegen den Geist derer, die seit über 100 Jahren versuchen Bilder und Technik noch und noch mehr zu verbessern. Die meisten hier stecken in einer Nostalgie fest und husten wahrscheinlich den ganzen Tag Staub aus.
Ich lade jeden ein hier bei uns sich die Interviews von Historikern der Lumieres anzuschauen, die würden manchen hier auslachen, so wie die sich gegen das Neue wehren.
Kino entstand übrigens letztlich als "Jahrmarkt Attraktion", der Traum war es, die Realität in einen Saal zu holen, gleiches gilt auch für die Fotografie.



Antwort von Darth Schneider:

Die Hersteller sollten langsam aufpassen das die Kameras nicht am Schluss noch schärfer sind als das Leben. Welche Auflösung hat denn das menschliche Auge ?
Womöglich bringt es ja gar nichts wenn die Auflösung der Kameras höher ist, als das was wir sehen ?! Aufjedenfall erstaunt es mich immer wieder wie scharf alte Filme aus den 50iger Jahren schon sind, wenn ich diese Heute auf BluRay anschaue. Eigentlich doch mehr als scharf genug....Natürlich heute alle wollen genug Fleisch zum graden, nachträglich zoomen, und für Special Effects.
Gruss Boris



Antwort von Valentino:

@Frank
Meinst du mit 40mm die reale Brennweite der Mittelformat-Optik oder das 35mm KB Äquivalent?



Antwort von Peppermintpost:

@Jan

ich hoffe du hast "rummelplatz" nicht falsch verstanden. ich meine das in keiner weise negativ, es ist halt nur was anderes als kino und geschichten erzählen. genau wie buch vs film - das ist einfach was anderes. um eine geschichte zu erzählen reicht mir weniger als SD, kann auch schwarz/weiss sein und ohne ton. auf dem rummelplatz würden die leute randalieren wenn man sowas anbieten würde.

es sind also einfach zwei total unterschiedliche konzepte, kino ist eine mischung aus beidem, ich glaube farbe und ton finden wir weitestgehend gut, und mehr als SD wollen wir auch ich glaube da sind wir uns alle einig. also kino muss schon ein wenig was von rummelplatz haben, sonst geht keiner hin, das ist klar.

aber was die technischen pioniere sich so alles gedacht haben, das würde ich heute auch nicht mehr zwingend als verbindlich ansehen, immerhin hat der erfinder der eisenbahn auch gedacht das sie auf jeden fall langsamer als ein pferd sein muss weil man sonst stirbt weil der menschliche körper für geschwindigkeiten über 40kmh nicht ausgelegt ist ;-)



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

der war gut :) ... wenn auch nicht richtig sorry for Mr. Pfister but it seemed to me that more than 50% of the interior shots were out of focus A handful of intimate moments failed horrifically in the focus department. I want to give Pfister and his focus puller the benefit of the doubt, because IMAX cameras have ridiculously shallow depth of field. As for the cinematography, Nolan left his focus puller at home, with half the film out of focus. I too saw a 15/70 print and hate to see it but I have to disagree. Admittedly I was sitting relatively close to the screen (6th row or so) but I noticed a fair amount of soft focus shots When we saw the depth-of-field test projected, it was pretty scary. It was a close-up, and very little of the face was in focus. Chris is very astute about what is usable and what isn’t; he realized that in extremely difficult shallow-depth-of-field shots, some moments would be out of focus.



Antwort von Frank Glencairn:

Valentino hat geschrieben:
@Frank
Meinst du mit 40mm die reale Brennweite der Mittelformat-Optik oder das 35mm KB Äquivalent? Die reale Brennweite der Mittelformat-Optik, wobei Nolan das meiste auf der 50er gedreht hat.

Fun Fact: Panavision mußte erst mal ne Blende in die 50er einbauen, damit die auch mal was anderes als offen drehen konnten :-)
Ihr könnt euch nicht vorstellen, was diese IMAX Dinger für Bastelbuden sind. Alles einzel per Hand zusamen genagelt, jede Kamera deshalb anders, Optiken aus weißgottwas für Ersatzteilen...



Antwort von Jan Reiff:

Peppermintpost hat geschrieben:
@Jan

ich hoffe du hast "rummelplatz" nicht falsch verstanden. ich meine das in keiner weise negativ, es ist halt nur was anderes als kino und geschichten erzählen. genau wie buch vs film - das ist einfach was anderes. um eine geschichte zu erzählen reicht mir weniger als SD, kann auch schwarz/weiss sein und ohne ton. auf dem rummelplatz würden die leute randalieren wenn man sowas anbieten würde.

es sind also einfach zwei total unterschiedliche konzepte, kino ist eine mischung aus beidem, ich glaube farbe und ton finden wir weitestgehend gut, und mehr als SD wollen wir auch ich glaube da sind wir uns alle einig. also kino muss schon ein wenig was von rummelplatz haben, sonst geht keiner hin, das ist klar.

aber was die technischen pioniere sich so alles gedacht haben, das würde ich heute auch nicht mehr zwingend als verbindlich ansehen, immerhin hat der erfinder der eisenbahn auch gedacht das sie auf jeden fall langsamer als ein pferd sein muss weil man sonst stirbt weil der menschliche körper für geschwindigkeiten über 40kmh nicht ausgelegt ist ;-) da meinte ich nicht Dich, "Jahrmarkt" gab es mal in einer anderen Post. Der Anfang des Kinos ist "Jahrmarkt" - da wurden keine "Geschichten" erzählt. Modernes Kino - alles toll und toller. Aber am Ende sind wir noch nicht - da kann man noch so oft Zahlen und Mathematik hier dozieren, ich habe noch immer nicht auf einer Riesenleinwand das gesehen was ich gerne sehen würde (ob der Film besser wird bzw die Geschichte des Films spielt keine Rolle) - für mich kann eine Leinwand nicht groß genug sein und die Details nicht fein genug. Das ich das nicht für ein Woody Allen Kammerspiel brauche ist auch klar - aber darum geht es auch nicht. Man sollte hier einfach jetzt schliessen und in 5-10 Jahren wieder mal reinschauen.



Antwort von mash_gh4:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Womöglich bringt es ja gar nichts wenn die Auflösung der Kameras höher ist, als das was wir sehen ?! zum Bild https://1.f.ix.de/imgs/18/2/2/4/8/3/9/7/Gesichtserkennung_Dallmeier-db391f05d3996ee4.jpeg



Antwort von WoWu:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:


Jau, das ist wie bei der Achterbahn, da sind die Leute hinterher auch so euphorisch, als hätten Sie noch nie was von Gravitation gehört und sie gerade erst entdeckt.
Was willst Du also damit sagen, dass sie euphorisch nach dem IMAX Besuch sind ?
Das Ihre Retina plötzlich besser auflöst ?
Totaler Quatsch. Mag sein dass es "Quatsch" ist - aber Fakt ist, dass auch im IMAX z.B. Sinsheim die Darstellung von Naturbildern etc noch nicht soweit ist, dass ich sage: jetzt schaue ich aus einem Fenster eines Safari Jeeps, wenn ich in Afrika live bin. Wenn Du denkst das istQuatsch, reist mal nach Afrika, und danach nach Sinsheim. Das ist dann echte Praxis neben der ganzen Theorie hier. Ich hatte zum ersten Mal z.B. im IMAX Sinsheim seit Ewigkeiten das "Wow" (nicht Wowu) Erlebnis, als der neue IMAX Trailer lief und die Szene mit dem Flugzeugträger (Kamera ist vorne am Jet und fliegt über das Schiff aufs Meer raus) - auch die Einstellung war für die Größe der Leinwand noch zu soft, aber ein deutliches Mehr an Seherlebnis als alles davor. Jan, das mag ja alles sein, und ich freue mich ja auch, dass Du von solchen Aufführungen noch so begeistert bist, aber was hat das alles mit der physikalischen Auflösung des Auges zu tun ?
Ändert sich unsere Retina, wenn wir in gewölbte Kinos gehen ?
Bestreitet ja auch niemand, dass Darstellungen in manchen Kinos noch nicht an der Auflösungsgrenze des Menschen angekommen sind, aber was soll dann das Gerede?



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:

Jan, das mag ja alles sein, und ich freue mich ja auch, dass Du von solchen Aufführungen noch so begeistert bist, aber was hat das alles mit der physikalischen Auflösung des Auges zu tun ?
Ändert sich unsere Retina, wenn wir in gewölbte Kinos gehen ?
Bestreitet ja auch niemand, dass Darstellungen in manchen Kinos noch nicht an der Auflösungsgrenze des Menschen angekommen sind, aber was soll dann das Gerede? Wann gehst du eigentlih mal davon weg, immer nur einen kleinen Aspekt zu betrachten. Die Wahrnehmungsfähigkeit des Auges geht sehr viel weiter, als die "physikalische Auflösung", die du in einer Versuchsanordnung misst. Es spielen eben noch sehr viel mehr Faktoren eine Rolle.

Es geht auch nicht nur um "manche Kinos".
Es gab eine Phase mit Filmen, die das Weltall und die Erde zeigten. Die liefen in 35mm-Kinos.
"Der blaue Planet" war ein IMAX-Film.
Kein einziges 35mm-Kino reichte an diese IMAX-Vorführung heran.

Ihr zweifelt ständig Erfahrungen an und nennt physikalische Gesetzmäßigkeiten.
Da sie aber offensichtlich den empirischen Ergebnissen widersprechen, erfassen diese Gesetzmäßigkeiten eben nicht die Komplexität der menschlichen Wahrnehmung.



Antwort von Jan Reiff:

WoWu hat geschrieben:
"Jan Reiff" hat geschrieben:


Mag sein dass es "Quatsch" ist - aber Fakt ist, dass auch im IMAX z.B. Sinsheim die Darstellung von Naturbildern etc noch nicht soweit ist, dass ich sage: jetzt schaue ich aus einem Fenster eines Safari Jeeps, wenn ich in Afrika live bin. Wenn Du denkst das istQuatsch, reist mal nach Afrika, und danach nach Sinsheim. Das ist dann echte Praxis neben der ganzen Theorie hier. Ich hatte zum ersten Mal z.B. im IMAX Sinsheim seit Ewigkeiten das "Wow" (nicht Wowu) Erlebnis, als der neue IMAX Trailer lief und die Szene mit dem Flugzeugträger (Kamera ist vorne am Jet und fliegt über das Schiff aufs Meer raus) - auch die Einstellung war für die Größe der Leinwand noch zu soft, aber ein deutliches Mehr an Seherlebnis als alles davor. Jan, das mag ja alles sein, und ich freue mich ja auch, dass Du von solchen Aufführungen noch so begeistert bist, aber was hat das alles mit der physikalischen Auflösung des Auges zu tun ?
Ändert sich unsere Retina, wenn wir in gewölbte Kinos gehen ?
Bestreitet ja auch niemand, dass Darstellungen in manchen Kinos noch nicht an der Auflösungsgrenze des Menschen angekommen sind, aber was soll dann das Gerede? ähh, eben.
Was soll das ganze Gerede ? Weil es einfach nicht stimmt, dass man KEINEN Unterschied 2K zu 4K sieht, und man wird auch nochmal einen Unterschied von 4K zu 8K sehen. It"what it is.



Antwort von WoWu:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:


Jan, das mag ja alles sein, und ich freue mich ja auch, dass Du von solchen Aufführungen noch so begeistert bist, aber was hat das alles mit der physikalischen Auflösung des Auges zu tun ?
Ändert sich unsere Retina, wenn wir in gewölbte Kinos gehen ?
Bestreitet ja auch niemand, dass Darstellungen in manchen Kinos noch nicht an der Auflösungsgrenze des Menschen angekommen sind, aber was soll dann das Gerede? ähh, eben.
Was soll das ganze Gerede ? Weil es einfach nicht stimmt, dass man KEINEN Unterschied 2K zu 4K sieht, und man wird auch nochmal einen Unterschied von 4K zu 8K sehen. It"what it is. Jan,
hattest Du eigentlich mal den Test (4k) machen können oder hat sich das unter dem Eindruck der Yedlin Ausführungen erledigt ?
Damit könntest Du ja eigentlich am ehesten seine Ausführungen (auch optisch untermauert) ad absurdum führen.
Er hat ja nun vorgelegt ... also wären für die Gegendarstellung Bilder nicht mehr als recht und dann würden Behauptungen mit Substanz gefüllt.



Antwort von Jan Reiff:

der Test von Yedlin zeigt ja dasselbe.
Auch von Holland.

Es spielt für mich keine Rolle, ob ich einen Unterschied sehe von einem 2K Bild oder einem 4K Bild wenn ich in der Mitte des Kinos sitze. Weil ich auch 4K nicht als die Vollendung ansehe.
Es mag sogar sein, dass manche keinen Unterschied sehen.
Aber das wird nicht die Zukunft des Event Kino sein.
Die Leinwände werden noch größer, und nicht jeder sieht in der Mitte seinen Sweet Spot.
Wenn ich in absehbarer Zeit einen Flachbildschirm in Größe meiner Zimmerwand habe - werde ich natürlich einen Unterschied sehen,ob das alles 2K ist oder 8K.
Sorry, ich mag zwar blöd sein und akademisch weit weg von Euch allen, aber nicht blind. Ich sehe jetzt schon die Unterschiede auf dem (sehr großen) 4K Screen hier.
Und ich rede von Totalen, ne Nahaufnahme sah schon früher mit der HVX200 und nem FAZ im Kino ganz ok aus.



Antwort von kmw:

Was ich nicht verstehe:
Mit der Gh5 habe ich auch 6K Video bei einer Hochzeit eingesetzt. Wird ja als Videodatei gespeichert, und dann Standfotos extrahiert. In meinem Fall nachträglich am Computer.
Die Fotos sind um Welten besser als ein früheres Standfoto in FHD. Vergrösserungen A3 und grösser kein Problem.

In der Qualität alles nur hochgerechnet wie hier so oft behauptet? Nö, das klappte bei der FHD Kamera nie.



Antwort von WoWu:

@Jan
Nee, zeigt eben nicht dasselbe, weil der Test nichts über die reale Auflösung sagt.
Er zeigt z.B. an den Jalousien lediglich, dass die 4 Pixel aus einem Gradient bestehen.
Wie der Gradient entstanden ist, zeigt der Test nicht.
Das kann auch durch ein Pitching im Workflow entstanden sein, also eine Kantenberechnung.
Der Test sagt ja lediglich etwas darüber aus, ob das einzelne Pixel in der Darstellung noch individuell zu sehen ist.
Insofern steht die eigentliche Nachprüfung, ob es sich dabei überhaupt um ein optisches Detail handelt, noch aus.



Antwort von WoWu:

kmw hat geschrieben:
Was ich nicht verstehe:
Mit der Gh5 habe ich auch 6K Video bei einer Hochzeit eingesetzt. Wird ja als Videodatei gespeichert, und dann Standfotos extrahiert. In meinem Fall nachträglich am Computer.
Die Fotos sind um Welten besser als ein früheres Standfoto in FHD. Vergrösserungen A3 und grösser kein Problem.

In der Qualität alles nur hochgerechnet wie hier so oft behauptet? Nö, das klappte bei der FHD Kamera nie. Dass das klappt, hat der Test ja ziemlich eindrucksvoll gezeigt.
Nur us SD klappt das nach 4K nicht mehr, weil zuwenig Pixel für eine einfache Interpolation da sind.
Anders ist das wieder, wenn SR Algorithmen angesetzt werden.Dann dürfte das auch von SD nach 4K nicht so schlecht aussehen.



Antwort von TonBild:

kmw hat geschrieben:
Was ich nicht verstehe:
Mit der Gh5 habe ich auch 6K Video bei einer Hochzeit eingesetzt. Die GH5 schafft zwar eine 4k Videoaufnahme mit 4.096 x 2.160 Bildpunkten, aber 6K PHOTO ist eine Hochgeschwindigkeitsfunktion für Serienaufnahmen, die ein Standbild aus 4:3- oder 3:2-Videomaterial mit ca. 18 Megapixeln (effektive Pixelzahl von ca. 6000 x 3000) herausschneidet, was der Qualität eines 6K Bildes entspricht. Also nur 6k Fotos, aber kein 6k Video.

Wie Du mit der GH5 trotzdem ein 6k Video aufnehmen konntest, verstehe ich auch nicht.

6K beschreibt lediglich die maximale Auflösung im schnellen Serienbildmodus: Die GH5 knipst bis zu 30 Bilder pro Sekunde mit 6K-Auflösung - das entspricht 18 Megapixel.



Antwort von Peppermintpost:

ich hab nochmal nachgelesen was das auge auflösen kann. also wikipedia sagt im nahbereich ist das auge weniger auflösend als im fernbereich und im nahbereich schwangt es auch sehr von mensch zu mensch. wo genau der fernbereich anfängt konnte ich nicht herauslesen, aber der nahbereich da sprechen die von 20cm distanz. also kino können wir wohl als fernbereich zählen. da sagt wiki, der mensch löst 1 winkelminute auf. ein falke zum vergleich 0,4.
der wirklich scharfe bereich der augen liegt in einem gesichtsfeld von 30 grad, 60grad da sehen wir noch was da los ist, müssen aber die augen bewegen um es wieder scharf zu stellen, über 60 grad bedeutet wir müssen den kopf drehen.
also gehen wir mal von 60 grad aus. eine grad sind 60 winkelminuten mal 60 grad sind 3600. wenn es also mit einer red dragon mit 6k (4k in echt) noch nicht scharf genug ist würde ich mal die drecks canon gummi linse die da dran geschraubt ist in die tonne hauen ;-P
ich selbst stehe ja nicht so sehr auf unscharfe ränder, ich hab auch nie vaseline auf die optik geschmiert, deswegen gehe ich immer so weit weg das ich im 30 grad bereich sitze. da brauche ich dann aber nur noch 1800pixel auflösung. HD ist also schon höher auflösend als das was ich sehen kann.
naja, jeder wie er mag.
das bedeutet im umkehrschluss aber natürlich auch, das bei 30grad und 4k die leinwand aussehen müsste wie ein fenster, weil das auch die auflösung der super scharfseher befriedigen müsste, da sind wir zumindest sehr dicht an der auflösung von einem falken. aus eigener erfahrung kann aber jeder sagen das das nicht so ist, weil ein blick aus dem fenster einfach etwas grundlegend anderes ist als die reproduktion dieses bildes. das kann ich natürlich auch zu hause testen, einfach mal aufstehen und sich den computer monitor aus 5metern entfernung ansehen, der wird dann nicht zum fenster, so sehr man es sich auch wünscht.



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:
Was ich nicht verstehe:
Mit der Gh5 habe ich auch 6K Video bei einer Hochzeit eingesetzt. Wird ja als Videodatei gespeichert, und dann Standfotos extrahiert. In meinem Fall nachträglich am Computer.
Die Fotos sind um Welten besser als ein früheres Standfoto in FHD. Vergrösserungen A3 und grösser kein Problem.

In der Qualität alles nur hochgerechnet wie hier so oft behauptet? Nö, das klappte bei der FHD Kamera nie. Dass das klappt, hat der Test ja ziemlich eindrucksvoll gezeigt.
Nur us SD klappt das nach 4K nicht mehr, weil zuwenig Pixel für eine einfache Interpolation da sind.
Anders ist das wieder, wenn SR Algorithmen angesetzt werden.Dann dürfte das auch von SD nach 4K nicht so schlecht aussehen. Aber du bist doch immer der, der über reale Bilddetails referiert. Nun ist das Hochrechnen plötzlich OK? :)
Interpolation auf einer größeren Datenbasis ist von Vorteil - wie du selbst sagst - und das eben auch beim Debayern.

Also mir fiel bei Skyfall durchaus der Unterschied zwischen den Red-Luftaufnahmen und den Alexa-Aufnahmen der tollen Landschaft auf, was die Detailfülle betraf. Ich denke mal nicht, dass sie das Red-Material besonders nachgeschärft hatten, sondern um ein Angleichen des Materials bemüht waren.

Mittlerweile reicht die Rechenpower für die nachträgliche 3D-Konvertierung, weshalb kaum mehr 3D-Filme mit 2 Kameras gedreht werden. Die Algorithmen sind so gut, dass die Zuschauer keinen Unterschied mehr "sehen" - deshalb ist ordentliches real-3D aber eben doch noch besser.



Antwort von iasi:

Hat eigentlich schon jemand Dunkrik im IMAX oder in 4k gesehen?
Passt ja durchaus auch zum Thema.

Wäre mal interessant zu sehen, ob es einen Unterschied in der Sehwirkung zwischen 2k und 4k/IMAX bei diesem Film gibt.



Antwort von kmw:

TonBild hat geschrieben:

.....Wie Du mit der GH5 trotzdem ein 6k Video aufnehmen konntest, verstehe ich auch nicht.

6K beschreibt lediglich die maximale Auflösung im schnellen Serienbildmodus: Die GH5 knipst bis zu 30 Bilder pro Sekunde mit 6K-Auflösung - das entspricht 18 Megapixel. Der 4:3 "Photo"-Stream wird in 265 aufgezeichnet. Also als Video, und als solches auch zb in Edius weiterverarbeitbar.
Wo ist das Problem?



Antwort von kmw:

WoWu hat geschrieben:
kmw hat geschrieben:
Was ich nicht verstehe:
Mit der Gh5 habe ich auch 6K Video bei einer Hochzeit eingesetzt. Wird ja als Videodatei gespeichert, und dann Standfotos extrahiert. In meinem Fall nachträglich am Computer.
Die Fotos sind um Welten besser als ein früheres Standfoto in FHD. Vergrösserungen A3 und grösser kein Problem.

In der Qualität alles nur hochgerechnet wie hier so oft behauptet? Nö, das klappte bei der FHD Kamera nie. Dass das klappt, hat der Test ja ziemlich eindrucksvoll gezeigt.
Nur us SD klappt das nach 4K nicht mehr, weil zuwenig Pixel für eine einfache Interpolation da sind.
Anders ist das wieder, wenn SR Algorithmen angesetzt werden.Dann dürfte das auch von SD nach 4K nicht so schlecht aussehen. Das wäre Magie ;-)
Algorithmen die Gesichter, Landschaft und feinste Strukturen nachmalen kann.... Und das kann nur in Kameras gemacht werden? Photoshop schafft es nachträglich nicht....



Antwort von Peppermintpost:

iasi hat geschrieben:


Mittlerweile reicht die Rechenpower für die nachträgliche 3D-Konvertierung, weshalb kaum mehr 3D-Filme mit 2 Kameras gedreht werden. Die Algorithmen sind so gut, dass die Zuschauer keinen Unterschied mehr "sehen" - deshalb ist ordentliches real-3D aber eben doch noch besser. omg - gibts eigendlich irgend ein thema von dem du ahnung hast? ohne scheiss, das ist so ein unsinn den du da faselst. ist ja nicht schlimm wenn du nicht weist wie nachträgliches 3D geht, wissen viele nicht, und auch die vor und nachteile von 2kameras vs postproduktion, da hat nicht jeder ahnung davon der das nicht schon gemacht hat. ist keine schande, aber wenn du schon keine ahnung vom thema hast, warum sonderst du dann deine meinung dazu ab? war das wieder thema auf irgend einer "making of..." dvd?

echt jetzt, ich verstehe es nicht. ich meine wenn dich das thema interesiert, mach einen beitrag auf und frag wie es funktioniert, gibt bestimmt ein paar hier im forum die dir das erklären können.



Antwort von WoWu:

@IASI

Wo hab? ich geschrieben, dass Nachrechnen ok ist?
Ich habe lediglich geschrieben, dass aus dem Test die reale Auflösung gar nicht hervorgeht, weil beispielsweise bei dem Jalousierand ein Gradient entstand, von dem wir gar nicht wissen, wie er erzeugt wurde.
Gleichwohl auch bei dem Gesichtstest. Wir wissen gar nicht, wie die vier unterschiedlichen Tönungen entstanden sind.
Auflösung lässt sich nur mit einem ausschließlichen Test ermitteln, in dem jedes Pixel auch individuelle Bildinhalte darstellen muss.
Nicht umsonst entwickelt die SMPTE nach neuen Testmethoden.

Für die 4k nach 2k Demonstration des Testes, war das allerdings irrelevant.
Insofern war das für den Test ok.
Dreh also bitte nicht meine Aussage um.
Und ich habe nie behauptet, dass SD Auflösung ausreichend ist.
Nur Schärfe ... und das ist es ja, was überwiegend in 4K gemacht wird, erhältst Du auch aus SD mit den Nachrechnungen aus SR.
Du unterscheides immer noch nicht zwischen Bilddetails und Schärfe.



Antwort von iasi:

Peppermintpost hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:


Mittlerweile reicht die Rechenpower für die nachträgliche 3D-Konvertierung, weshalb kaum mehr 3D-Filme mit 2 Kameras gedreht werden. Die Algorithmen sind so gut, dass die Zuschauer keinen Unterschied mehr "sehen" - deshalb ist ordentliches real-3D aber eben doch noch besser. omg - gibts eigendlich irgend ein thema von dem du ahnung hast? ohne scheiss, das ist so ein unsinn den du da faselst. ist ja nicht schlimm wenn du nicht weist wie nachträgliches 3D geht, wissen viele nicht, und auch die vor und nachteile von 2kameras vs postproduktion, da hat nicht jeder ahnung davon der das nicht schon gemacht hat. ist keine schande, aber wenn du schon keine ahnung vom thema hast, warum sonderst du dann deine meinung dazu ab? war das wieder thema auf irgend einer "making of..." dvd?

echt jetzt, ich verstehe es nicht. ich meine wenn dich das thema interesiert, mach einen beitrag auf und frag wie es funktioniert, gibt bestimmt ein paar hier im forum die dir das erklären können. Mann bist du ein Großmaul. Da hätte Mama mal öfter drüber gehen müssen. Jetzt ist wohl zu spät dafür.
Und lern erst mal richtig schreiben, bevor du andere belehren willst.
So ein leeres Aufblähen - eben wie ein Frosch. Da fragt sich, we hier keine Ahnung hat und nur Unsinn faselt.



Antwort von Peppermintpost:

iasi hat geschrieben:

Mann bist du ein Großmaul. Da hätte Mama mal öfter drüber gehen müssen. Jetzt ist wohl zu spät dafür.
Und lern erst mal richtig schreiben, bevor du andere belehren willst.
So ein leeres Aufblähen - eben wie ein Frosch. Da fragt sich, we hier keine Ahnung hat und nur Unsinn faselt. ja ist klar, von nix ne ahnung aber zu allem ne meinung. ich gebe wenigstens keine tips zum thema rechtschreibung.



Antwort von Jan Reiff:

Arrrgh

let there be rock

Ich mache hier mal Schicht.

Ich weiss, irgendwann sehe ich eine riesige Leinwand, und ein Bild dass mir die Eier zu Rührei schlägt.
Solange hat auch Wowu "mathematisch" und wissenschafllich sicherlich recht, auch Frank weiss alles besonders noch besser - aber ich höre auf meine Eier.
Und die wollen noch das Ultra Ultra Ultra 4K 32K - 34777777K Bild sehen, dass meiner Retina sagt : hit the road.
Wir sind noch aufm Zubringer zu dieser Road. Wer was anderes behauptet, kann das tun, aber is mir auch egal.
Und ich danke meinem Optiker am Ende, wollte ich auch auch mal sagen.



Antwort von iasi:

@WoWu
Du hast wohl wirklich recht. Vielleicht sollte mal jemand einen Test machen, bei dem wie von dir beschrieben, Objekte in bestimmten Entfernungen platziert sind.

Vor allem aber sollte man dann diese Tests auch in verschiedenen Auflösungen betrachten.

Mal eben schnell geht das aber nicht, wenn es ordentlich sein soll.

Leider gibts in den beiden Testvideos nur diese dusigen Smog-über-der-Stadt Aufnahmen.
Aber selbst hier erkennt man schon sehr deutlich Unterschiede z.B. zwischen Alexa65 und Alexa XT. Selbst 35mm schneidet hier etwas besser ab, als die Alexa XT, so scheint es mir,
Eher enttäuschend die F55. Aber es kann auch am zunehmenden Dunst, dem Fokus und den Kamerabewegungen gelegen haben.
IMAX ist hierbei sehr beeindruckend.
Berggipfel bei 3:56.
Die Objektive zeigen hier übrigens auch ziemliche Unterschiede - Schärfeverlagerung. Bei der Red ist das ja fast schon ein Rauszoomen. :)



Antwort von iasi:

Peppermintpost hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:

Mann bist du ein Großmaul. Da hätte Mama mal öfter drüber gehen müssen. Jetzt ist wohl zu spät dafür.
Und lern erst mal richtig schreiben, bevor du andere belehren willst.
So ein leeres Aufblähen - eben wie ein Frosch. Da fragt sich, we hier keine Ahnung hat und nur Unsinn faselt. ja ist klar, von nix ne ahnung aber zu allem ne meinung. ich gebe wenigstens keine tips zum thema rechtschreibung. Ne - du meinst immer nur über andere Urteilen zu können.
Diese ständige persönliche Schiene, die du fährst zeigt doch nur, dass da an anderer Stelle ziemlicher Mangel herrscht.
Über andere zu scimpfen, mag ja allein im Auto mal recht befreiend sein, aber es bringt mich in einer Diskussion nicht weiter. Jemand, der Worte wie "Ahnung" und "Unsinn" nutzt, hat nicht Brauchbares beizutragen.
Und damit hat sich das jetzt für mich.
Du kannst noch gern das letzte Wort haben, aber dann ist Ende.



Antwort von TK1971:

Ich habe den Thread die letzten Tage mitgelesen und mir auch die Video von dem guten Herrn Yedlin angeschaut. Subjektiv deckt sich das allerdings nicht mit meinen eigenen Erfahrungen.

Vor einiger Zeit bin ich von meiner alten EX1R auf die FS7 und X70 umgestiegen und der Unterschied in der Schärfe ist brachial und für jeden sofort ersichtlich. Auch wenn die Rechnung korrekt ist, das eben kein "echtes" 4K, sondern real nur ca. 3K aus der FS7 kommt, ist der Unterschied bei den Aufnahmen für jeden sofort zu erkennen, es sei denn ich filme ohne ausreichendes Licht und das Rauschen dominiert die Bildinformation.

Ich habe auch testweise mal 4K Material auf 2K heruntergerechnet und auch das ist im direkten Vergleich ein ziemlicher Unterschied zu dem ursprünglichen Material.



Antwort von iasi:

Ich habe gerade 2,5k-Material meiner guten alten BMCC in Resolve 14.
Es macht wirklich etwas her. Für 2k/FHD ist es durchaus ausreichend.
Was wohl den Unterschied besser vor Augen führen würde, wären 4k-Videos.

Michael Dalton hatte wohl einen Kameravergleich für IMAX gemacht und kommt zu anderen Ergebnissen.
http://www.reduser.net/forum/showthread ... tion/page7

Sollte er mit der "65" wirklich die Alexa65 meinen, kann ich mir aber nur vorstellen, dass Aufgrund des Formats, die Alexa65 im Hinblick auf IMAX nicht so gut abgeschnitten haben könnte.



Antwort von Peppermintpost:

iasi hat geschrieben:
Du kannst noch gern das letzte Wort haben, aber dann ist Ende. ja, schönen dank dafür. also wenn du schreiben würdest ich finde "real 3D", was immer das sein soll aber besser als 3D aus der post. dann könnte man noch darüber sprechen. das tust du aber nicht. du erzählst was von besseren algorithmen und rechenpower. sorry aber das ist auf dem niveau von ich klebe einen gesundheitskristall auf meine kamera damit die kraft der pyramiden meinem bild die kraft der zwei herzen gibt. und das zeigt einfach das du leider nicht im ansatz gebriffen hast wie die technik überhaupt funktioniert. weil stereoskopische konvertierung weder mit irgendwelchen algorithmen und im grunde auch nichts mit rechenleistung zu tuen hat wenn man mal davon absieht das heute natürlich alles am computer gemacht wird und damit ein gewisses grundrauschen natürlich immer nötig ist.

und nur um das mal kurz zu verdeutlichen, weil von dir ja kein gegenargument kommt ausser das ich ein aufgeblasener frosch bin. wenn ein typ von rechts nach links durchs bild läuft und ich will das in stereo konvertieren, dann muss ich den typen ausmaskieren. das ist ein 100% händischer prozess. falls du schon mal rotoscoping gemacht hast oder jemanden kennst der das schon gemacht hat, wird man dir bestätigen das das auf einem 250mhz prozessor von vor 20 jahren genau so gut funktioniert wie mit einem 4ghz prozesor von heute. das ist eine reine fleissarbeit und ein kleine wenig erfahrung. mehr nicht. wenn du deinen typen ausgeschnitten hast verschiebst du den hintergrund ohne typ einmal nach rechts und einmal nach links und legst den typ über beide versionen, das rechnest du raus und nennst es linkes und rechtes auge. ende. das ist das einfachste szenario und das nimmt dir weder irgend ein algorithmus noch irgend eine software ab. und wenn der typ nicht von rechts nach links durchs bild geht, sondern irgendwie in der mitte rum zappelt wie es meistens der fall ist, dann haste halt die arsch karte, weil du dann ebenfalls händisch den hintergrund um den betrag nachmahlen must um den du ihn verschiebst willst, und wenn der hintergrund selbst sich dann auch noch in sich bewegt dann rauchen schon mal köpfe wie man das denn nun machen kann. und dieses verfahren benutzt man für jede einzelne entfernugs ebene. wenn da also 10 typen hintereinander stehen und faxen machen must du die alle einzeln ausmaskieren und alle einzeln nachmahlen.

wenn du also irgend eine software kennst die das automatisch macht, ich bin mir sicher nur für den tip selbst wird dir jedes mittlere hollywood studio schon millionen bezahlen.

und genau deswegen, weil du solche sachen schreibst kann ich leider nicht mit, "tolle info iasi, vielen dank dafür" antworten sondern nur mit "was für ein unsinn"



Antwort von WoWu:

TK1971 hat geschrieben:
Ich habe den Thread die letzten Tage mitgelesen und mir auch die Video von dem guten Herrn Yedlin angeschaut. Subjektiv deckt sich das allerdings nicht mit meinen eigenen Erfahrungen.

Vor einiger Zeit bin ich von meiner alten EX1R auf die FS7 und X70 umgestiegen und der Unterschied in der Schärfe ist brachial und für jeden sofort ersichtlich. Auch wenn die Rechnung korrekt ist, das eben kein "echtes" 4K, sondern real nur ca. 3K aus der FS7 kommt, ist der Unterschied bei den Aufnahmen für jeden sofort zu erkennen, es sei denn ich filme ohne ausreichendes Licht und das Rauschen dominiert die Bildinformation.

Ich habe auch testweise mal 4K Material auf 2K heruntergerechnet und auch das ist im direkten Vergleich ein ziemlicher Unterschied zu dem ursprünglichen Material. Aber es ist Dir schon klar, dass es in Test um etwas anderes ging, als die Qualität eine alten Kamera mit einer neuen Kamera zu vergleichen.



Antwort von TK1971:

WoWu hat geschrieben:
TK1971 hat geschrieben:
Ich habe den Thread die letzten Tage mitgelesen und mir auch die Video von dem guten Herrn Yedlin angeschaut. Subjektiv deckt sich das allerdings nicht mit meinen eigenen Erfahrungen.

Vor einiger Zeit bin ich von meiner alten EX1R auf die FS7 und X70 umgestiegen und der Unterschied in der Schärfe ist brachial und für jeden sofort ersichtlich. Auch wenn die Rechnung korrekt ist, das eben kein "echtes" 4K, sondern real nur ca. 3K aus der FS7 kommt, ist der Unterschied bei den Aufnahmen für jeden sofort zu erkennen, es sei denn ich filme ohne ausreichendes Licht und das Rauschen dominiert die Bildinformation.

Ich habe auch testweise mal 4K Material auf 2K heruntergerechnet und auch das ist im direkten Vergleich ein ziemlicher Unterschied zu dem ursprünglichen Material. Aber es ist Dir schon klar, dass es in Test um etwas anderes ging, als die Qualität eine alten Kamera mit einer neuen Kamera zu vergleichen. Ja, deswegen habe ich auch den letzten Satz geschrieben ;-)

Die eigentliche Aussage ist ja, dass es keinen Unterschied macht, ob man in 4K, 6K, 8K, oder eben nur in 2K filmt. Wie gesagt, habe ich Material von der FS7 runtergerechnet auf 2K und dann verglichen, genau um auszuschließen, dass die alte Kamera einfach schlechter aussieht. Und das Ergebnis war für mich eindeutig. Die 4K Variante war deutlich schärfer und zeigte wesentlich mehr Bilddetails. Auch habe ich vorgestern dieselbe Einstellung in 2K mit der FS7 gefilmt ... mit dem gleichen Ergebnis.



Antwort von Paralkar:

Du vergleichst grade ein 1/2" Full HD Bayer Sensor & ne Fuji Fotokamera mit nem 4k Bayer Sensor, na klar ist das schärfer

Ersteres schafft niemals ne Full HD Auflösung, da es nur 1920 x 1080 Sensels sind, 2teres is ne Fotokamera, wer weiß wie die von 16,3 Mpixel auf Full HD kommen, sicherlich Line Skipping (ohne es zu wissen)

Abgesehen davon musst du natürlich auch überlegen, wo hast du verglichen, wenns n Computer Monitor ist und du davor sitzt kein Wunder.

Zu dem anderen, ich versteh nicht so ganz warum ihr da noch weiter streitet, 99% sind sehr ähnlicher Meinung und 1% halt nicht, die einen lassen sich von Fakten leiten & Physik, die anderen halt weniger. Aber das ganze is ja jetzt nix neues, das die beiden Red feiern und auch dessen Marketing, warum sich da weiter die Köpfe einschlagen, bringt doch nix und wird langweilig. Wichtig ist über die Missstände nüchtern aufzuklären, damit nicht Neueinsteiger oder andere sich von falschen Darstellungen & Fakten verwirren lassen, ob die dann Wowu verstehen ist aber auch ne ganz andere Sache :-D.

Letzteres gibt es doch ne viel wichtigere Frage, wir brauchen mal n bessere/ geringere Komprimierung und 10 bit, ich krieg langsam des Kotzen beim Banding in Serien, besonders in Low Light Szenen, Game of Thrones was auch immer, und die Schatten kriegen ekelhafte Artefakte. Außerdem muss doch n 4k DCP fürs Kino auch ne höhere Datenrate haben.

Es wird bei sowas viel zu sehr am falschen Punkt angesetzt, mehr "Auflösung" mehr Kantenaufsteilung und Kontrast zum selbsteinstellen am Fernseher, aber das was wichtig ist, kriegt keine Zuwendung

Klar Rec 2020, aber bis das mal Standard ist, bin ich n Alter Mann.



Antwort von WoWu:

So wie es den Anschein hat, werden die Broadcaster Deinen Wunsch erhören und das Upscaling den Tv Geräte Herstellern überlassen und selbst für bessere Pixel im HDR Umfeld sorgen.
Dann erledigen sich die Diskussionen ohnehin und wir kriegen endlich eine bessere Qualität und für die 4k Fans steht auch vorne 4k drauf und ich wette, 99% der Zuschauer werden es gar nicht merken, dass hinten HD reingeht.
Sie werden begeistert sein, wie schön scharf , kontrastreich und bunt ihre neuen Bilder sind. Grad so, als würde man aus dem Fenster sehen.



Antwort von Peppermintpost:

WoWu hat geschrieben:
Grad so, als würde man aus dem Fenster sehen. OMG!!! ;-)



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
So wie es den Anschein hat, werden die Broadcaster Deinen Wunsch erhören und das Upscaling den Tv Geräte Herstellern überlassen und selbst für bessere Pixel im HDR Umfeld sorgen.
Dann erledigen sich die Diskussionen ohnehin und wir kriegen endlich eine bessere Qualität und für die 4k Fans steht auch vorne 4k drauf und ich wette, 99% der Zuschauer werden es gar nicht merken, dass hinten HD reingeht.
Sie werden begeistert sein, wie schön scharf , kontrastreich und bunt ihre neuen Bilder sind. Grad so, als würde man aus dem Fenster sehen. na ja - die TV-Sender müssen schließlich ihre Koch- und pup-Shows auch nicht in 4k zeigen.
Die Qualität, die frei gesendet wird, ist ja oft sogar unterhalb von PAL.
Anders sieht es da schon bei den Pay-TV-Kanälen aus. Hier bekommt man heute schon (stark eingedampftes) UHD.
Auf youtube gab"s zudem Bahubali 1 in 4k, als Anspitzer für Teil 2, der im Kino lief.

Von HDR sieht man bisher hingegen noch nichts.



Antwort von WoWu:

Wenn man bedenkt, dass das 4K, was Du heute bekommst auch nur skaliertes HD ist, und wenn man das dann noch "eindampft", wie Du es nennst, dann landen wir inhaltlich auch sowieso bei HD.
Du gehst immer davon aus, dass der interlaced Mist in alten HD Formaten auch 1920 Inhalte hat .... probier’s mal aus, welche Auflösung Du hinbekommst.
Da stecken auch noch ein paar Überraschungen drin.
Und ich warte lieber noch eine Zeit auf gute Qualität, bevor ich mir solche Pseudoauflösungen ans Bein reden lasse.
Wie gesagt .... Jan zieht ja auch schon wieder seine Zusage zurück, uns doch mal UHD Auflösung zu zeigen, weil er ganz genau weiß, dass er es vor dir Wand fährt.
Und Sprüche sind eben leichter abgesetzt als Fakten.
Vielleicht hat er es aber auch schon gemacht und zeigt uns den Reinfall nur nicht.
Weiß man?s ?
Du kannst Dich ja auch mal bemühen .. Du hast doch so tolle Bilder, dann kannst Du doch auch mal die 100 Meter laufen und uns das zeigen.
Und wenn Bewegtbilder, wie Du sagst, besser auflöst .... nur zu, wir schauen uns auch gern laufende Bilder an.



Antwort von motiongroup:

Der Fred ist wirklich der Hammer muss ich wirklich sagen dafür bekommt ihr alle einen Daumen ... nicht wegen des ewig gleichen Thema welches auch nach x Neuaufgüssen immer wieder kontrovers abgearbeitet wird... nein, ihrhabe es geschafft euch mal nicht verbal zu entblößen und dem vis-a-vis in einen Haufen Verbalfäkalien zu ersticken..

Danke dafür..

Ich weis ja nicht wer von euch die möglich hat einen 2,5k und 5k iMac zu besitzen.. in genau diesem Fall wird euer Thema egal ob bei der Aufzeichnung, Bearbeitung und Wiedergabe zu 100% nachvollziehbar..

Das könnt ihr mit yedlins filmchen oder mit euren eigenen Material bis hin zum Fotomaterial durchexerzieren.... das war vor Jahren als die 5k iMacs heraus gekommen sind auch der Grund warum sie nicht nebeneinander präsentiert werden dürften und nach einer Woche diagonal in den Schauräumen positioniert wurden..

Irgendwie hat der jan schon recht, filmt ihr noch oder schreibt ihr nur noch ;)
Sie müssen uns immer wieder mit neuen Superlativen eindecken sonst steht der innovationsmotor und die Firmen machen dicht..
Und wir, wir springen auf auf den Zug..

Über was werden wir sprechen wenn das pixellose Aufzeichnungsformat am Markt erscheint wie schon angekündigt..:)))



Antwort von iasi:

WoWu hat geschrieben:
Wenn man bedenkt, dass das 4K, was Du heute bekommst auch nur skaliertes HD ist, und wenn man das dann noch „eindampft“, wie Du es nennst, dann landen wir inhaltlich auch sowieso bei HD.
Du gehst immer davon aus, dass der interlaced Mist in alten HD Formaten auch 1920 Inhalte hat .... probier’s mal aus, welche Auflösung Du hinbekommst.
4k von Netflix ist doch nicht skaliertes HD?!
Es ist komprimiert - also eingedampft - aber das ist FHD auch.

Eine Folge einer Netflix-Serie in 4k sieht jedenfalls nochmal anderes aus, als diese Folge in FHD - den Unterschied hatte ich direkt vor Augen.
Mag sein, dass die Datenrate bei 4k höher lag als bei FHD - wie sich dies auswirkt, könnte auch jemand testen, der Mittel und Zeit dazu hat.

Ich gehe auch nicht von altem interlaced Mist aus.

Es wäre auch mal interessant, einen Film mal von eine BD und mal von einer 4k-BD zu sehen. Wobei die Kamera sich dann natürlich nicht unterscheidet.



Antwort von Jan Reiff:

WoWu hat geschrieben:
So wie es den Anschein hat, werden die Broadcaster Deinen Wunsch erhören und das Upscaling den Tv Geräte Herstellern überlassen und selbst für bessere Pixel im HDR Umfeld sorgen.
Dann erledigen sich die Diskussionen ohnehin und wir kriegen endlich eine bessere Qualität und für die 4k Fans steht auch vorne 4k drauf und ich wette, 99% der Zuschauer werden es gar nicht merken, dass hinten HD reingeht.
Sie werden begeistert sein, wie schön scharf , kontrastreich und bunt ihre neuen Bilder sind. Grad so, als würde man aus dem Fenster sehen. Völliger Unsinn.
Beispiel aus der PRAXIS (auf Messe) : ein großer 2K Screen gefüttert mit bestmöglichem Content (also 2K von 8K Helium) Ein noch größerer 4K Screen, also 80Zoll +, gefüttert mit diesem Inhalt, also 4K von 8K)
JEDER, aber auch jeder, der entweder volle Sehkraft hat oder einen guten Optiker, sah einen Unterschied, der meist mit einem "Ach !" endete.
Vielleicht haben wir uns das aber auch alles nur eingebildet, wie "neutrale" Zuschauer, also diese 99% reagieren, mag sein ... wäre die einfachste Erklärung.
Ich werfe mir mal wieder ne LSD Tablette ein, Cheers !



Antwort von Angry_C:

Super Beitrag, habe mir die Videos jetzt erst anschauen können. Tausche meine fast neue GH5 gegen eine GH3, bitte aber mit etwas Preisausgleich.

Wozu weiterhin 4K Datenmüll produzieren, wenn ich mit einer GH3 die gleichen Resultate in FullHD generieren kann?

Fühle mich nun ganz schön von Panasonic betrogen.



Antwort von Jan Reiff:

Angry_C hat geschrieben:
Super Beitrag, habe mir die Videos jetzt erst anschauen können. Tausche meine fast neue GH5 gegen eine GH3, bitte aber mit etwas Preisausgleich.

Wozu weiterhin 4K Datenmüll produzieren, wenn ich mit einer GH3 die gleichen Resultate in FullHD generieren kann?

Fühle mich nun ganz schön von Panasonic betrogen. Wowu und Frank nehmen die Sammelklagen entgegen und machen ne Schleife drumrum. Immerhin hat das hier was gebracht.



Antwort von iasi:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
So wie es den Anschein hat, werden die Broadcaster Deinen Wunsch erhören und das Upscaling den Tv Geräte Herstellern überlassen und selbst für bessere Pixel im HDR Umfeld sorgen.
Dann erledigen sich die Diskussionen ohnehin und wir kriegen endlich eine bessere Qualität und für die 4k Fans steht auch vorne 4k drauf und ich wette, 99% der Zuschauer werden es gar nicht merken, dass hinten HD reingeht.
Sie werden begeistert sein, wie schön scharf , kontrastreich und bunt ihre neuen Bilder sind. Grad so, als würde man aus dem Fenster sehen. Völliger Unsinn.
Beispiel aus der PRAXIS (auf Messe) : ein großer 2K Screen gefüttert mit bestmöglichem Content (also 2K von 8K Helium) Ein noch größerer 4K Screen, also 80Zoll +, gefüttert mit diesem Inhalt, also 4K von 8K)
JEDER, aber auch jeder, der entweder volle Sehkraft hat oder einen guten Optiker, sah einen Unterschied, der meist mit einem "Ach !" endete.
Vielleicht haben wir uns das aber auch alles nur eingebildet, wie "neutrale" Zuschauer, also diese 99% reagieren, mag sein ... wäre die einfachste Erklärung.
Ich werfe mir mal wieder ne LSD Tablette ein, Cheers ! Du hast doch schöne Kameras. Könntest du nicht mal schöne Totalen vom schönen Schwarzwald schießen und das Material zur Verfügung stellen.
Dann könnte man mal direkt vergleichen, ob und bei welcher Screen-Auflösung welches Aufnahmematerial einen merkbaren Unterschied liefert.
Aber bitte keine Standbilder, denn wir reden von Film und nicht von Foto.
Und bitte keine Kamerabewegungen oder Schärfeverlagerung.
Die Objektive natürlich abgeblendet, um bestmögliche Abbildungsqualität zu erreichen.

Und natürlich Objektive, die Qualitativ vergleichbar sind.
Beispiel: Das focus breathing im Testvideo 1 ist bei der Red erheblich stärker als bei den anderen Kameras. Da frage ich mich natürlich, welche Objektive da genutzt wurden.



Antwort von cantsin:

Angry_C hat geschrieben:
Super Beitrag, habe mir die Videos jetzt erst anschauen können. Tausche meine fast neue GH5 gegen eine GH3, bitte aber mit etwas Preisausgleich.

Wozu weiterhin 4K Datenmüll produzieren, wenn ich mit einer GH3 die gleichen Resultate in FullHD generieren kann? Tja, dieser (und andere vergleichbare) Forenbeiträge zeigen, dass Yedlin offenbar nicht verstanden wird, obwohl er die Dinge so gut erklärt.

Es geht NICHT um die Tatsache, dass Consumer/Prosumer FullHD-Kameras sowie Kameras mit FullHD/2K-Sensor die FullHD/2K-Auflösung tatsächlich nicht schaffen (sondern eine optische Realauflösung irgendwo zwischen SD und 720p produzieren) - und dass man im Consumer- und Prosumerbereich 4K-Kameras braucht, um echtes FullHD/2K zu erzielen (statt 720p + Datenmüll, um Deine Formulierung zu gebrauchen).

Er selbst vergleicht ja nur Kameras, die - wie die Alexa - mindestens 3K Sensorpixel aufnehmen.

Sein Punkt ist - auf Deine GH5 übertragen - nur der, dass Dein Zuschauern in allen relevanten Fällen (Kinoprojektion, Flatscreen-TV, Mobil/Tablet) keinen relevanten Unterschied sieht, wenn Du Dein Material in 2K statt 4K masterst, weil die Anzeigepixel bei 2K schon so klein sind, dass das Auge keinen Unterschied mehr sieht, wenn man sie nochmal zu 4K viertelt - zumal, wenn es sich um Foto-/Film-/Videomaterial (statt Computergrafik oder -schrift) handelt, indem alle Kanten zwischen Objekten sowieso nie messerscharf, sondern Farbverläufe sind.

Es gibt zweifellos Anwendungsfälle, wo echte, optische 4K-Auflösung -
und mehr - sinnvoll und sogar wünschenswert sind. Beste aktuelle Beispiele sind VR und 360°-Video oder andere Formen von Bewegtbildanzeige (wie z.B. Panoramas, Videoinstallationen oder diverse Public Viewing-Anwendungen), bei denen der Zuschauer immer nur einen Teil des Gesamtbilds sieht. Aber das liegt ausserhalb von Yedlins Video, das sich auf die klassische Film-/Videoproduktion mit Kamerabildern bezieht.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
... dass Dein Zuschauern in allen relevanten Fällen (Kinoprojektion, Flatscreen-TV, Mobil/Tablet) keinen relevanten Unterschied sieht ... Tja - das hatten die Zuschauer auch nicht bei einer Testvorführung mit auf 35m ausbelichtetem HDV-Material einer Prosumer-Videokamera.
Auch beim Camershootout 2012 konnten selbst Leute vom Fach kaum das Material einer 50.000$ Cam von dem einer 2500$ Cam unterscheiden.

Aber die Wirkung und Wahrnehmung ist eben doch eine andere.
Dunkrik soll ja ein Beispiel dafür sein (Hab"s selbst noch nicht gesehen).

Vor allem bietet bestmögliche Qualität in allen Bereichen nun einmal mehr "Fleisch" für die Post. Und darauf kommt es eben vor allem an.

Für 2k-Ausgaben mag eine Alexa XT ja genügend Gestaltungpsielraum bieten, aber für 4k ist eben eine Alexa65 angesagt.
Es gibt genügend Zuschauer, die bezahlen z.B. mehr Geld für eine 4k-Vorführung als für 2k - allein mit Wunschdenken kann man das nicht abtun.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Aber die Wirkung und Wahrnehmung ist eben doch eine andere.
Dunkrik soll ja ein Beispiel dafür sein (Hab"s selbst noch nicht gesehen). Das dürfte vor allem am Mittelformat/IMAX-Look liegen. Mittelformat-Fotos von einer Hasselblad können ja auch im Web als 1024x768-JPEGs eindrucksvoller aussehen als gewöhnliche Fotos. Mit der Displayauflösung hat das nichts zu tun. (Ich wette ausserdem, dass mehr als 90% aller Zuschauer Dunkirk in 2K-Projektion sieht und - bis auf vielleicht 0.1 Promille Slashcam-Nerds, die sich mit Absicht in die vorderen Kinoreihen setzen - niemand den Unterschied zu 4K-Projektion bemerkt.)
Vor allem bietet bestmögliche Qualität in allen Bereichen nun einmal mehr "Fleisch" für die Post. Und darauf kommt es eben vor allem an. Und genau das lässt Yedlin ja auch sehen, wenn er in das 65mm-Alexa-Material reinzoomt und wie bei einem Mikroskop messerscharfe Bilddetails sichtbar werden, wo alle anderen Kameras nur noch verschwimmen.



Antwort von Funless:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Aber die Wirkung und Wahrnehmung ist eben doch eine andere.
Dunkrik soll ja ein Beispiel dafür sein (Hab"s selbst noch nicht gesehen). Das dürfte vor allem am Mittelformat/IMAX-Look liegen. Mittelformat-Fotos von einer Hasselblad können ja auch im Web als 1024x768-JPEGs eindrucksvoller aussehen als gewöhnliche Fotos. Mit der Displayauflösung hat das nichts zu tun. (Ich wette ausserdem, dass mehr als 90% aller Zuschauer Dunkirk in 2K-Projektion sieht und - bis auf vielleicht 0.1 Promille Slashcam-Nerds, die sich mit Absicht in die vorderen Kinoreihen setzen - niemand den Unterschied zu 4K-Projektion bemerkt.) Dann bin ich wohl ein Sonderfreak, da ich mir Dunkirk in analoger 70mm Projektion anschauen werde und nicht als 2K oder 4K DCP, genauso wie ich's schon bei The Hateful Eight gemacht habe. Und bereut habe ich es nicht, im Gegenteil. Für mich war's ein visuelles Fest.



Antwort von cantsin:

Funless hat geschrieben:
Dann bin ich wohl ein Sonderfreak, da ich mir Dunkirk in analoger 70mm Projektion anschauen werde und nicht als 2K oder 4K DCP, genauso wie ich's schon bei The Hateful Eight gemacht habe. Und bereut habe ich es nicht, im Gegenteil. Für mich war's ein visuelles Fest. Aber da sprichst ja noch einmal eine ganz andere Baustelle an - den Look von echtem, projiziertem Film ggü. digitalisiertem DCP. Und da bin ich ganz bei Dir, dass das eine andere Nummer ist.

In der Yedlin-Diskussion ginge es nur darum, ob man signifikante Unterschiede sehen kann zwischen einer 4K- und einer 2K-DCP-Projektion.

Einen Punkt lässt Yedlin dabei übrigens ausser Acht: Er geht, typisch DoP, davon aus, dass der Zuschauer immer das gesamte Bild/den gesamten Kader sieht. Auf einem anderen Blatt steht es, wenn man sich Blockbuster- und Actionfilme bewusst immersiv 'reinzieht, indem man sich in eine vordere Reihe setzt, so dass mit den Augen nur einen Teil des Bilds erfasst und ggfs. den Kopf beim Zuschauen hin- und herbewegt. Dann stimmen natürlich die ganzen Gleichungen nicht mehr, und 2K könnten dann zu wenig sein.



Antwort von Peppermintpost:

Funless hat geschrieben:

Dann bin ich wohl ein Sonderfreak, da ich mir Dunkirk in analoger 70mm Projektion anschauen werde und nicht als 2K oder 4K DCP, genauso wie ich's schon bei The Hateful Eight gemacht habe. Und bereut habe ich es nicht, im Gegenteil. Für mich war's ein visuelles Fest. naja, ich weiss garnicht ob das so freakich ist. ich habe noch nie eine DCP und ein Zelluloid master im direkten vergleich hintereinander gesehen, aber es gibt schon einige gründe warum ein zelluloid master besser aussehen kann. ein dcp ist eine jpeg sequenz. da ist eine kompression drin das einem schlecht wird. zelluloid hat natürlich auch seine nachteile, wie z.b. das grain, allerdings sind die daten die bis zum laser printer geliefert werden 100% unkompremiert in 16 oder 32 bit farbtiefe. also ob ein zelluloid master zwingend schlechter ist das würde ich bezweifeln. die art der unzulänglichkeiten sind bei beiden verfahren unterschiedlich.



Antwort von Angry_C:

Ich bin dann wohl auch ein Sonderfreak und zwar in zweierlei Hinsicht.

genau so, wie man bei komprimierten Audiofiles die Abhöre und das eigene Hörvermögen mit einbeziehen muss, um eine Mp3 von einem FLAC oder von der unkomprimierten Version unterscheiden zu können, ist dieses auch bei Video von Nöten, hier allerdings die Sehkraft, das Sichtungsgerät, die Größe dessen und natürlich auch der Betrachtungsabstand.

Es gibt tatsächlich eine Menge Leute, darunter sogar bekannte Musikproduzenten, die körperlich nicht in der Lage sind, eine 128kbs MP3 vom Original zu unterscheiden, so gut die Abhöre auch ist. Ich suche den Versuchstest, den ich damals gelesen hatte, nochmal heraus.

Ich schließe nicht aus, dass es in Bezug auf die Sehfähigkeit, bzw. auf die Wahrnehmung bei Video nicht auch ähnliches gibt.



Antwort von cantsin:

Angry_C hat geschrieben:
Ich schließe nicht aus, dass es in Bezug auf die Sehfähigkeit, bzw. auf die Wahrnehmung bei Video nicht auch ähnliches gibt. Ja, aber genau darauf geht Yedlin ja ein: Dass nämlich das, was viele für Auflösungsmängel bzw. Pixelisierung bei FullHD halten, in Wahrheit Kompressionsartefakte von Consumercameras sind - die in dem Moment verschwinden, wenn FullHD/2K in professioneller Aufnahmequalität und professionellen Codecs vorliegt.

Das trifft Dein Beispiel flac vs. mp3 exakt. Die analoge Frage wäre nämlich nicht, ob Du den Unterschied von flac vs. mp3 hörst, sondern, ob Du den Unterschied von 16bit/44Khz-flac (CD-Qualität) zu 24bit/192KHz-flac (DVD-Audio-Qualität) hören kannst. - EDIT: Und, angenommen Du hättest beim Streaming mehr Bandbreite/auf einem Audiomedium mehr Speicherplatz zur Verfügung, ob Du die lieber für (a) verlustfreies 16/44Khz-flac oder (b) verlustbehaftetes 24bit/192KHz-mp3 verwendest. Wegen dem Marketingeffekt der größeren Zahlen bzw. der vermehrten Megapixel hat die Elektronikindustrie im Videobereich der Option (b) eben den Vorzug ggü. der Option (a) gegeben.

(Ich frage mich weiterhin, wer Yedlins Video wirklich von Anfang bis Ende gesehen hat...)



Antwort von Jan Reiff:

cantsin hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:
Dann bin ich wohl ein Sonderfreak, da ich mir Dunkirk in analoger 70mm Projektion anschauen werde und nicht als 2K oder 4K DCP, genauso wie ich's schon bei The Hateful Eight gemacht habe. Und bereut habe ich es nicht, im Gegenteil. Für mich war's ein visuelles Fest. Aber da sprichst ja noch einmal eine ganz andere Baustelle an - den Look von echtem, projiziertem Film ggü. digitalisiertem DCP. Und da bin ich ganz bei Dir, dass das eine andere Nummer ist.

In der Yedlin-Diskussion ginge es nur darum, ob man signifikante Unterschiede sehen kann zwischen einer 4K- und einer 2K-DCP-Projektion.

Einen Punkt lässt Yedlin dabei übrigens ausser Acht: Er geht, typisch DoP, davon aus, dass der Zuschauer immer das gesamte Bild/den gesamten Kader sieht. Auf einem anderen Blatt steht es, wenn man sich Blockbuster- und Actionfilme bewusst immersiv 'reinzieht, indem man sich in eine vordere Reihe setzt, so dass mit den Augen nur einen Teil des Bilds erfasst und ggfs. den Kopf beim Zuschauen hin- und herbewegt. Dann stimmen natürlich die ganzen Gleichungen nicht mehr, und 2K könnten dann zu wenig sein. In der Yedlin-Diskussion ginge es nur darum, ob man signifikante Unterschiede sehen kann zwischen einer 4K- und einer 2K-DCP-Projektion.
Und genau hier sage ich : Ja. Und nochmal ja, der vordefinierte Betrachtungsabstand - wer gibt den vor ?



Antwort von cantsin:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
In der Yedlin-Diskussion ginge es nur darum, ob man signifikante Unterschiede sehen kann zwischen einer 4K- und einer 2K-DCP-Projektion.
Und genau hier sage ich : Ja. Und nochmal ja, der vordefinierte Betrachtungsabstand - wer gibt den vor ? Yedlin. (Ich werde hier langsam zum alten Cato, der darauf insistiert, dass man sich sein Video auch wirklich ansieht.) In dem ganzen Video geht er explizit davon aus - und spricht mehrfach an -, dass man im Kino oder vor dem Fernseher so sitzt, dass man keine Pixel mehr erkennen kann.

Das muss aber nicht so sein, wenn man so nahe an der Leinwand oder am Schirm sitzt, dass man das Gesamtbild nicht mehr überblickt.



Antwort von Axel:

iasi hat geschrieben:
Für 2k-Ausgaben mag eine Alexa XT ja genügend Gestaltungpsielraum bieten, aber für 4k ist eben eine Alexa65 angesagt.
Es gibt genügend Zuschauer, die bezahlen z.B. mehr Geld für eine 4k-Vorführung als für 2k - allein mit Wunschdenken kann man das nicht abtun. Du schmeißt hier was durcheinander.

Zunächst einmal ist es ein empirischer Fakt, was Yedlin in Teil 2 ab 54" sagt: niemand außer ein paar absoluten Freaks nimmt extreme Blickwinkel beim Betrachten eines Kino/Heimkino-Bildes in Kauf. Ich gehöre zu diesen Freaks. Aber selbst ich, der immer will, dass das Bild mich umgibt, überwältigt, sehe kein Problem. Ich würde in ein 4k-Kino lieber gehen (wofür zumindest in zwei Multiplexen in Düsseldorf kein Aufschlag verlangt wird!). Aber wenn die pickepackevolle 20-Uhr-Vorstellung im größeren 4k-Saal ist und die 22:30 mit guter Luft im kleinen 2k-Saal, dann nehm ich eher letzteres.

Dann kommt zum Tragen, was Yedlin ab 1:04 sagt: "It actually makes more sense the displays have more pixels than cameras".



Antwort von Jan Reiff:

cantsin hat geschrieben:
"Jan Reiff" hat geschrieben:
In der Yedlin-Diskussion ginge es nur darum, ob man signifikante Unterschiede sehen kann zwischen einer 4K- und einer 2K-DCP-Projektion.
Und genau hier sage ich : Ja. Und nochmal ja, der vordefinierte Betrachtungsabstand - wer gibt den vor ? Yedlin. (Ich werde hier langsam zum alten Cato, der darauf insistiert, dass man sich sein Video auch wirklich ansieht.) In dem ganzen Video geht er explizit davon aus - und spricht mehrfach an -, dass man im Kino oder vor dem Fernseher so sitzt, dass man keine Pixel mehr erkennen kann.

Das muss aber nicht so sein, wenn man so nahe an der Leinwand oder am Schirm sitzt, dass man das Gesamtbild nicht mehr überblickt. jetzt setzt Dich mal vor einen 2K Screen, sagen wir 70 Zoll aufwärts (und die Zukunft wird 200Zoll und mehr) und schaust Dir ne Totale einer Stadt an. Auf 2K. Ohne Pixel zu sehen.
Dann tauscht Du den Screen aus auf 4K. Sorry. wir haben das 1:1 so gemacht, und man sieht 4K. Und bleibt man beim 4K Screen dann sitzen, und spielt das Ganze 1x in 2K drauf und 1x in 4K. Auch da sah sogar die Schwester vom Kunden (Buchhaltung) den Unterschied. Tut mir ja leid. Ist halt so.



Antwort von motiongroup:

nö Jan sorry ... das sind beim 200" 22PPI und ein Mindesabstand von 410cm darunter solltest du eh nicht gehen wegen dem Blickfeld und unter 3,3 Meter werden bedingt durch die geringen PPI die Pixeln wieder sichtbar.. das ist doch nicht erst seit UHD so, sondern auch im Printbereich bei den Plakatwänden..



Antwort von cantsin:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
Und bleibt man beim 4K Screen dann sitzen, und spielt das Ganze 1x in 2K drauf und 1x in 4K. Auch da sah sogar die Schwester vom Kunden (Buchhaltung) den Unterschied. Tut mir ja leid. Ist halt so. Tja, und das sieht man auch bei Yedlin in seinen Vergleichen von 4K-Material und hochskaliertem 2K-Material, bei den detailreichen Totalen. Nur dass das eben ein Unterschied ist, der gerade noch in Fitzeldetails einiger Einstellungen sichtbar ist und eine Mini-Verbesserung ggü. 2K liefert - anders, als das die Zahlen 4K vs. 2K dem gemeinen Konsumenten suggerieren.

Das bewegt sich halt, um AngryC's Audio-Beispiel wiederzuverwenden, in den Regionen von 16bit/44Khz- versus 24bit/96Khz-Audio. Es gibt bekannte Grenzen und Unzulänglichkeiten von 16bit/44Khz, wegen derer Tonmeister beim CD-Mastering von klassischer Musik unzureichend aufgelöste Klangdetails mit Dithering kaschieren. Es gibt jetzt auch eine ganze Bewegung rundum High Resolution-Audioplayer.

Man muss sich aber klarmachen, dass das für die meisten Musikhörer bzw. (auf 4K übertragen) auf Filmzuschauer ungefähr so relevant ist wie für die meisten Leute hier die Frage, ob ein Buch im Offset- oder Tiefdruck bzw. mit 1200 dpi oder 2400 dpi gedruckt wurde. (Und ich wette, dass hier noch kein Buchleser auf diesen Unterschied geachtet bzw. sich an 1200dpi gestört hat.)



Antwort von Jan Reiff:

Dann kommst beim nexten Mal mit

8K Helium downscale auf 4K gespielt auf 4K Screen (waren around 85 Zoll)

und 2K Footage auf 2K auf fast gleicher Größe.

wenn de keinen Unterschied siehst , fahre ich Dich persönlich zu Fielmann.

Und 170Zoll Screens konnte man schon auf der CES anschauen.
Die waren aber nicht in 2K.



Antwort von Peppermintpost:

"Jan Reiff" hat geschrieben:

Und 170Zoll Screens konnte man schon auf der CES anschauen.
Die waren aber nicht in 2K. klar, aber der media markt verkauft im durchschnitt immer noch 42 zoll und die menschen sitzen durchschnittlich 2,5 meter entfernt
wenn wir bei 17o zoll im durchschnitt angekommen sind, dann kostet die neue 58k Canon 5DMK16 halt auch nur noch 2000 euro weil die mk17 mit 62k schon angekündigt ist und mein computer hat 128kerne die mit 7,4Ghz laufen, und dann bin ich auch voll dafür das wir endlich mal auf 6k mastern, der jugend zuliebe weil ich bin dann längst im altersheim und hab an guten tagen eine sehkraft von SD ;-)



Antwort von cantsin:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
Dann kommst beim nexten Mal mit

8K Helium downscale auf 4K gespielt auf 4K Screen (waren around 85 Zoll)

und 2K Footage auf 2K auf fast gleicher Größe. Nee, da liegt wieder der Denkfehler (...hat sich jemand Yedlins Video wirklich angesehen?...).

Du müsstest das 8K Helium-Material (a) einmal auf 4K und (b) einmal auf 2K runterskalieren, dann auf demselben 4K-Display hintereinander abspielen - und dann testen, ob da weltbewegende Unterschiede gesehen werden.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
"Jan Reiff" hat geschrieben:
Dann kommst beim nexten Mal mit

8K Helium downscale auf 4K gespielt auf 4K Screen (waren around 85 Zoll)

und 2K Footage auf 2K auf fast gleicher Größe. Nee, da liegt wieder der Denkfehler (...hat sich jemand Yedlins Video wirklich angesehen?...).

Du müsstest das 8K Helium-Material (a) einmal auf 4K und (b) einmal auf 2K runterskalieren, dann auf demselben 4K-Display hintereinander abspielen - und dann testen, ob da weltbewegende Unterschiede gesehen werden. Die sieht man ja sogar bei bei dem Videomaterial. Sieh dir die Berge im ersten Video an.
Und dies, obwohl da eine Dunstglocke drüber ist.



Antwort von Jan Reiff:

cantsin hat geschrieben:
"Jan Reiff" hat geschrieben:
Dann kommst beim nexten Mal mit

8K Helium downscale auf 4K gespielt auf 4K Screen (waren around 85 Zoll)

und 2K Footage auf 2K auf fast gleicher Größe. Nee, da liegt wieder der Denkfehler (...hat sich jemand Yedlins Video wirklich angesehen?...).

Du müsstest das 8K Helium-Material (a) einmal auf 4K und (b) einmal auf 2K runterskalieren, dann auf demselben 4K-Display hintereinander abspielen - und dann testen, ob da weltbewegende Unterschiede gesehen werden. Schatzi, das haben wir alles schon gemacht - hin und her und hoch und runter und rechts und links.
Nur diese Methode (8K auf 2K und dann auf 4K) ist eh die dümmste, wofür sollte man es tun (ausser heftiger CGI Einsatz) ? 4K Screen von 8K Kamera / 4KFootage. I like. Was andere mögen is mir eh egal.
So Schicht hier. In 10 Jahren treffen wa uns wieder. Elvis has left the building.



Antwort von WoWu:

@Cantsin

Eigentlich fehlt jetzt nur noch dr Spruch ...“ beim Film kommt es sowieso nur auf den Inhalt (Drehbuch) an“ . Dann hätte man die Palette komplett.
;-)



Antwort von Angry_C:

Ich dachte, es geht hier um das Prinzip, um die Sache an sich?

Jetzt kommen wieder die Relativierungen wie der "Normalfernseher ist ja nur 42 Zoll groß" und "der normale Mensch sitzt 3m vom TV entfernt" oder "bei einer Totalen mit frickeligen Objekten mag man vielleicht was erkennen".

Am Ende kommt dann womöglich wieder der Slogan "Es kommt auf den Inhalt an".

Jeder sollte für sich die Erfahrung und die Meinung machen, ob er in 4K einen Mehrwert sieht oder nicht.

Da muss man sich von Mini-DV-Rentnern mit 20% Sehfähigkeit und einem 27 Zoll HD Ready Fernseher als Flachdenker beschimpfen lassen, geht's noch?



Antwort von cantsin:

Angry_C hat geschrieben:
Ich dachte, es geht hier um das Prinzip, um die Sache an sich? Nein, eben nicht - sondern um die Unterschiede, die in der Praxis sichtbar sind. Offenbar hast Du Yedlins Video nicht gesehen oder nicht verstanden.



Antwort von Angry_C:

cantsin hat geschrieben:
Angry_C hat geschrieben:
Ich dachte, es geht hier um das Prinzip, um die Sache an sich? Nein, eben nicht - sondern um die Unterschiede, die in der Praxis sichtbar sind. Offenbar hast Du Yedlins Video nicht gesehen oder nicht verstanden. Und da haben wir doch das Problem. Wer definiert denn die Praxis? Jemand hier behauptet, ein 42 Zoll Fernseher ist momentan Standard.

In meinem Bekanntenkreis hat genau einer einen Fernseher unter 50 Zoll, nämlich meine Schwiegereltern. Die meisten sind bei 60-65 Zoll.

Wie sieht es mit dem Sitzabstand aus? Im Wohnzimmer wahrscheinlich 3m, Heimkinofans eher maximal 2m vor einem 80 Zöller, bzw. sitzen sie vor einer Leinwand.

Also was ist nun die Praxis?



Antwort von cantsin:

Angry_C hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:

Nein, eben nicht - sondern um die Unterschiede, die in der Praxis sichtbar sind. Offenbar hast Du Yedlins Video nicht gesehen oder nicht verstanden. Und da haben wir doch das Problem. Wer definiert denn die Praxis? Jemand hier behauptet, ein 42 Zoll Fernseher ist momentan Standard.

In meinem Bekanntenkreis hat genau einer einen Fernseher unter 50 Zoll, nämlich meine Schwiegereltern. Die meisten sind bei 60-65 Zoll. Du hast Yedlins zweites Video immer noch nicht gesehen, wo es am Schluss um alle diese Fragen geht.

Langsam wird die Diskussion hier ermüdend, wenn sie sich nur noch darum dreht, dass man Dinge nacherzählt, die schon in dem Video abgehandelt wurden.



Antwort von Peppermintpost:

Angry_C hat geschrieben:


Und da haben wir doch das Problem. Wer definiert denn die Praxis? Jemand hier behauptet, ein 42 Zoll Fernseher ist momentan Standard.

In meinem Bekanntenkreis hat genau einer einen Fernseher unter 50 Zoll, nämlich meine Schwiegereltern. Die meisten sind bei 60-65 Zoll.

Wie sieht es mit dem Sitzabstand aus? Im Wohnzimmer wahrscheinlich 3m, Heimkinofans eher maximal 2m vor einem 80 Zöller, bzw. sitzen sie vor einer Leinwand.

Also was ist nun die Praxis? wusstest du das die hälfte aller menschen einen fernseher haben der kleiner ist als der durchschnitt?
eine andere statistik - fast alle deutschen fahren einen porsche, ich hab letztens im porsche club dazu eine statistische umfrage gemacht.

evtl denkst du über den begriff durchschnitt nochmal nach ;-)

ein produkt kann per definition nur zum massenprodukt werden wenn es dem bedürfniss des durchschnitts gerecht wird. kino und TV sind beides massenprodukte.



Antwort von Angry_C:

Stimmt ist ermüdend.

Wollte nur nochmal kurz in Erfahrung bringen, warum die Videos dann so verallgemeinert abgefeiert wurden nach dem Motto, na siehste, haben wir doch schon immer gesagt oder da werden einigen aber die Kinnladen runterfallen.

Hier wird immer so getan, als wenn die Umstände der Betrachtung egal wären.

Ich habe beide Videos von Anfang bis Ende durchgesehen, mein Englisch ist nicht das schlechteste und bin der Meinung, dass sie für mich nicht großartig relevant sind.



Antwort von Jott:

Für normales Kino und das normale heutige Wohnzimmer-Setup ist 2k oder 4K natürlich in der Tat irrelevant. Schon vor Jahren haben hier diverse Leute den "4K-Saal" bejubelt, bei Filmen, von denen es nie ein 4K-Master gab.

Andere Medienanwendungen aber komplett ausblenden (z.B. sehr großer Touch Screen), die Existenz von 4K, 6K oder 8K aus S35 grundsätzlich abstreiten und mit ständig aus dem Zusammenhang gerissenen und wohlselektierten Zitaten krampfhaft zu argumentieren, ist dagegen ein wenig seltsam. Und zumindest der Oberkämpfer hatte noch nie irgend eine 4K-Kamera in der Hand, da bin ich sicher.

Die Welt dreht sich sowieso weiter. Wer kommt auch im September zur IBC nach Amsterdam? Prima Möglichkeit, mal wieder die vielen 4K- und 8K-Demos der Broadcaster (nicht RED-Apostel!) zu gucken. Zur Meinungsbildung per Augenschein. Wer keinen Unterschied sieht, sieht ihn halt nicht. Andere sehen ihn sehr wohl. Für beide Glaubensrichtungen werden getrennte Gebetsräume eingerichtet, damit sich die Fachleute nicht gegenseitig an die Gurgel gehen! :-)



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Andere Medienanwendungen aber komplett ausblenden (z.B. sehr großer Touch Screen), Ich weiss ja nicht, auf wen Du Dich konkret beziehst, aber das tut hier doch niemand. Yedlin selbst geht auf die anderen Auflösungsanforderungen bei Computergrafik ein - und wir (eigentlich: ich) hatten hier schon die Beispiele von VR, 360-Grad, Public Viewing-Panoramen etc. angeführt, wo 4K, 8K oder mehr sinnvoll und wünschenswert sind.



Antwort von Jan Reiff:

interessanter als die 4K / RED Hater Diskussion hier ist auf reduser der Verlauf
da hat einer ziemlich recht
die Bilder des keine Frage auf "högschtem" Niveau spielenden Star Wars DOP sind zum Teil schlichtweg Matsche, bzw die Schärfe ist nicht getroffen


So Tests sind halt wie immer viel lala, es bleibt die Erkenntnis wie auch wenn man ein Tempolimit Schild sieht: man soll nicht immer glauben was man liest / sieht / hört usw

im Anhang ein Comparison Shot aus reduser, links das bekannte Gesicht rechts ein Crop vom Auge aus einem 5K MX Material, also nochnichtmal 6K

Christopher Probst hat sich auch dazu geäussert, auch interessant

I think Steve makes some great points. But as a DP that DOES opt for higher resolution image capture, I think the biggest issue that Steve sheds light onto are all of the OTHER factors affecting the images.

Noise/grain, compression, halation (both camera and lens), scaling, and order of operations. Those don't get talked about enough in my opinion.

When I teach on this topic, I certainly do profess a need for resolution as part of an origination "digital negative," as we can clearly see the Alexa 65 in his tests supporting. Why does the higher photo-site digital camera with a bigger sensor look better than all the rest if resolution doesn't matter?

The higher spatial clarity and lower noise DOES play a huge part in flexibility. That is not disproved in this demo. Rather, what is actually proved is we need to pay WAY MORE attention to the other factors. Noise has a significant impact, compression as well... And as our industry is set up now, cinematographers have less and less control over the post handling of our images. I experience that fact daily.

Watching this demonstration only galvanizes me to be come more diligent in informing productions on the post path, whether I can or cannot be included in that process. The bare minimum I can do is help steer them in the right directions. The best case scenario, I can be intimately involved in that process. However, that's not always possible. Having this video at my disposal will become a tool I will no doubt frequently pass along to help educate others on the importance of the post path our images will be subjected to.

What I will call exception to is the methodology of taking a 4K RGB image, down-scaling it to 2K and then Up-rezzing that image back to 4K to illustrate that we don't need higher resolution cameras. Someone please tell me a full RGB 2K camera in popular use these days! A more appropriate comparison would have been to take a 2K BAYER pattern image and upscale that to UHD and compare that to the 6K Bayer image scaled to UHD. It's a much different beast upscaling an image with full 2k RGB data than one with 1/3 the amount of information.

Steve's test was very interesting and DID show benefits of resolution, as well as dispelled some assumptions on the other factors focus.jpegrole in perceived sharpness and acuity. It only supports my current shooting practices in how I hand digital cameras as an origination medium and more importantly, gave me more motivation to try and sway the post processing of my work even more.



Antwort von ffm:

Peppermintpost. Zitat: "wusstest du das die hälfte aller menschen einen fernseher haben der kleiner ist als der durchschnitt?"

Das ist leider auch falsch und gar nicht das Prinzip des Durchschnitts.



Antwort von domain:

Dafür hat die Hälfte der Menschheit einen Fernseher, der größer als der Durchschnitt ist. Damit gleicht sich das wieder aus und ist das Wesen eines Durchschnittwertes :-)



Antwort von Jan Reiff:

die meisten glauben auch dass Diesel sparsam und sauber isch



Antwort von motiongroup:

Kann er sein nur muss man wollen auch und dort haben sie eben allesamt gepatzt weil es die Gesetzeslage erlaubte..... sparsamer in jedem Fall was sich schon aus der Technologie heraus ergibt...



Antwort von Jan Reiff:

motiongroup hat geschrieben:
Kann er sein nur muss man wollen auch und dort haben sie eben allesamt gepatzt weil es die Gesetzeslage erlaubte..... sparsamer in jedem Fall was sich schon aus der Technologie heraus ergibt... Kann er, joar.
Mit massivem technischen Aufwand, kleinen adblue Tank einbauen reicht nur nicht. Und da fängt es dann an, die ganze Technik ist in der Realität ziemlich komplex, weil man viel mehr nachtanken muss als bisher kommuniziert, und nicht jede Tankstelle ist ausgestattet. Die Technik kannst schlichtweg einstampfen.

Es ging mir auch nicht um Lösungsvorschläge einer antiken Technik, sondern um Massenverhalten. Was die Masse macht ist nicht gerade ein Leitfaden für Qualität, Leute kleben auch Carpe Diem Letter aus dem Möbelhaus Discounter an die Wand und glauben sie sind spirituell.



Antwort von motiongroup:

Nönö jan, da bist im Irrtum das könnten Sie sehr wohl und die Hersteller im Schwerverkehr zeigten respektive müssen das schon seit Jahren umsetzen..
Unser Fuhrparkt liegt bei über 2500 LKW vom kleinen Segment bis zu Krane mit über 70t und mehr.. dort werden die Auflagen rigoros geprüft und umgesetzt .. das was da gerade geschieht ist ein Lobbiing Fall allererster Güte..... da haben Hersteller und Politik in die eigene Tasche gewirtschaftet
Und wir brauchen auch nicht mit den Fingern auf die angeblich bösen amis rüber zeigen denn die haben nur öffentlich gemacht was wir hier schon seit langem wussten von der Politik abwärts zum kleinsten BuhHascher an den Prüfständen bis zu den Tuningfirmen die mit ihren Spezialsoftware Updates die Benziner und Dieselbande von Ihren Leistung und Schadstoff Bremsen längstens befreit hatten..

Und die Vw Fraktion ist auch nicht die erste die es erwischt hatten... Fiat Chrysler wurde schon Jahre zuvor der Arsch aufgerissen deswegen

Aber wieder zurück zum Thema und gleich einer im Voraus.., keiner wird hier als Red/4K Hater abgestempelt.. die idiotischen Sichtweisen sollten seit den MacPro und Fcpx Fantastereien endlich hinter uns liegen oder..?

Übrigens, der Nabel der Welt ist nicht Hollywood.... ;)
Auffallend unaufgeregt http://www.fcp.co/final-cut-pro/article ... e-industry

Und das kannst 1:1 auch auf dieses Thema umlegen..



Antwort von Jan Reiff:

motiongroup hat geschrieben:
Nönö jan, da bist im Irrtum das könnten Sie sehr wohl und die Hersteller im Schwerverkehr zeigten respektive müssen das schon seit Jahren umsetzen..
Unser Fuhrparkt liegt bei über 2500 LKW vom kleinen Segment bis zu Krane mit über 70t und mehr.. dort werden die Auflagen rigoros geprüft und umgesetzt .. das was da gerade geschieht ist ein Lobbiing Fall allererster Güte..... da haben Hersteller und Politik in die eigene Tasche gewirtschaftet
Und wir brauchen auch nicht mit den Fingern auf die angeblich bösen amis rüber zeigen denn die haben nur öffentlich gemacht was wir hier schon seit langem wussten von der Politik abwärts zum kleinsten BuhHascher an den Prüfständen bis zu den Tuningfirmen die mit ihren Spezialsoftware Updates die Benziner und Dieselbande von Ihren Leistung und Schadstoff Bremsen längstens befreit hatten..

Und die Vw Fraktion ist auch nicht die erste die es erwischt hatten... Fiat Chrysler wurde schon Jahre zuvor der Arsch aufgerissen deswegen

Aber wieder zurück zum Thema und gleich einer im Voraus.., keiner wird hier als Red/4K Hater abgestempelt.. die idiotischen Sichtweisen sollten seit den MacPro und Fcpx Fantastereien endlich hinter uns liegen oder..?

Übrigens, der Nabel der Welt ist nicht Hollywood.... ;)
Auffallend unaufgeregt http://www.fcp.co/final-cut-pro/article ... e-industry

Und das kannst 1:1 auch auf dieses Thema umlegen.. Natürlich "können" Sie es (ich habe auch nix anderes geschrieben), nur diese PKW will dann keiner mehr kaufen weil zu teuer - als Besitzer von US Cars zeige ich eh als letzter auf die Amis ;-)



Antwort von Angry_C:

Ist doch alles ein Witz, ein 3L Diesel Lupo wird gesperrt, aber Benzin Sportwagen, die teilweise das 10 fache rausblasen, dürfen passieren...



Antwort von Jan Reiff:

Angry_C hat geschrieben:
Ist doch alles ein Witz, ein 3L Diesel Lupo wird gesperrt, aber Benzin Sportwagen, die teilweise das 10 fache rausblasen, dürfen passieren... Dann verstehst Du nicht um was es geht bei den "Abgasen" ...
Ein "Benzin" Sportwagen, was auch immer das ist, bläst nicht das 10fache an Stickstoffoxid raus. Leider hat auch bei den Benzinern mit Direkteinspritzung und Downsizing das zugenommen.

Und was ist ein 3L Diesel Lupo ??? Ein Lupo mit 3 Liter Motor. Wow, das ist aber dann auch schon Sportwagen ...

Ich lade Dich mal zu einem Test ein: in einer geschlossenen Garage lassen wir Deinen Diesel Lupo an, und danach z.B. meinen V8 Sauger ...
bei welchem Auto denkst Du musst Du früher aus der Garage weil Dir schlecht wird ?



Antwort von motiongroup:

Langsam werden die Theorien ziemlich skurril..
War es Vorgestern der saure Regen dereuch allen den Kathalisator beschert hat obwohl rund um 1985 ein deutscher Autofreak ein Bauteil für Vergaser und einspritzsystem erfand welches den Kat generell unnötig machte(Die einschlägigen Autoblätter berichteten ) wurde das Patent schwuppdiwupp von Vw aufgekauft und es verschwand in der Schublade und kein Mensch hörte mehr etwas davon... der saure Regen ist immer noch aktuell doch keine Sau interessiert es ... selbiges beim Ozonloch.. in den Achzigern musstet ihr in Neuseeland nur noch mit nem Sunnblocker und langen Hemdsärmel unter die Sonne gehen..
Gestern war es der Co Gehalt und alle Welt hat mit Schummeln und Tricks darauf hin gearbeitet eine Zulassung zu bekommen und sind es die Stickoxyde ... und morgen ist es die .... Wlanstrahlung..
Seit gestern übrigens hauen sie den Tessla 3 unter die Kunden... alleine bei der Herstellung werden so viele Emmisionen und Energie verbraucht das du mit deinem Beziner und Diesefahrzeug über 10 Jahre Steuerfreiuntetwegs sein könntest... erst wenn der delorean einen Fluxkompensator hat wirds was mit dem Umweltschutz und das sag ich als dümmster E-bikefahrer..

Übrigens jan... es wird dir nicht schlecht... du bekommst ne rosa Gesichtsfarbe, wirst euphorisch, schläfst ein und bist tot... xmal gesehen bei der suizid Fraktion die sich im Auto weg machen.. waren immer Benziner...



Antwort von Jan Reiff:

motiongroup hat geschrieben:
Langsam werden die Theorien ziemlich skurril..
War es Vorgestern der saure Regen dereuch allen den Kathalisator beschert hat obwohl rund um 1985 ein deutscher Autofreak ein Bauteil für Vergaser und einspritzsystem erfand welches den Kat generell unnötig machte(Die einschlägigen Autoblätter berichteten ) wurde das Patent schwuppdiwupp von Vw aufgekauft und es verschwand in der Schublade und kein Mensch hörte mehr etwas davon... der saure Regen ist immer noch aktuell doch keine Sau interessiert es ... selbiges beim Ozonloch.. in den Achzigern musstet ihr in Neuseeland nur noch mit nem Sunnblocker und langen Hemdsärmel unter die Sonne gehen..
Gestern war es der Co Gehalt und alle Welt hat mit Schummeln und Tricks darauf hin gearbeitet eine Zulassung zu bekommen und sind es die Stickoxyde ... und morgen ist es die .... Wlanstrahlung..
Seit gestern übrigens hauen sie den Tessla 3 unter die Kunden... alleine bei der Herstellung werden so viele Emmisionen und Energie verbraucht das du mit deinem Beziner und Diesefahrzeug über 10 Jahre Steuerfreiuntetwegs sein könntest... erst wenn der delorean einen Fluxkompensator hat wirds was mit dem Umweltschutz und das sag ich als dümmster E-bikefahrer.. jo, auch hier irrst Du. Aber egal. Diese Herstellungs Argumente sind auch nen Witz. Hast mal dran gedacht, wieviel Energie und Emmissionen es braucht, bis Dein Diesel in Deiner Zapfsäule ist ?Da werden nämlich mehr Zahlen beschönigt als einem lieb ist, die größten Drecksschleudern sind die Tankschiffe u.a.
Hab leider sehr lange und intensiv an diesen Themen gearbeitet und ich lasse Dir mal Deine Pippi Langstrumpf Welt. Kannst mich gerne aber privat kontaktieren, hab interessantes Material hier für Dich.
Und lass doch mal das Argument Umweltschutz hier weg (die Dieseldiskussion hat erstmal gar nix mit Ozon und was weiss ich zu tun, denn da, Achtung: sind sogar die Benziner "schlimmer"), es geht in erster Linie darum, dass durch die Stickoxide und Feinstaub direkt an "der Quelle" in den Städten Lungenkrankheiten v.a. bei Kindern massiv zunehmen. Von den Stickoxiden, die v.a. Asthma verursachen, kommen über 70 Prozent aus Verbrennungsmotoren und der größte Anteil sind Diesel. Das sind nunmal Fakten. Und: Die Batterie Entwicklung ist erst am Anfang, die Zeit spricht a) für diese Technik und b) macht unabhängig von fossilen Ressourcen.



Antwort von motiongroup:

Nö die größten Dreckschleuden sind die Rinderfarmen... dort fahren die Silagen LKW Fahrer unter Atemschutz um das Futter auszubringen..

Der Rest ist zusammengereimt sorry.. in einem hast du aber recht.. fossile Brennstoffe in Energie umzusetzen wird immer eine schlechte Alternative sein... und eben darum... öfter mal in die Pedale treten ... hier in Wien verschiebt sich das ganze gerade extrem.. nicht bei den älteren Semestern aber unter denen um die dreißig.. die haben keines mehr und wenn dann erledigen sie das über carsharing



Antwort von Jan Reiff:

"Emissionen bei der Batterieproduktion sinken bis 2020 auf die Hälfte und bis 2030 auf ein Drittel des heutigen Wertes." Quelle: IFEU / Institut für Energie- und Umweltforschung Heidelberg



Antwort von motiongroup:

Und wie viele Gegenstudien gibt es dazu... ..
Lassen wir das besser..
Kommt wieder zurück zum Thema wenn überhaupt

Weils grad so schön dazu passt

https://www.redsharknews.com/production ... shot-in-4k



Antwort von Jan Reiff:

auch hier joar , ...
Varicam 720p habe ich Tonnen gedreht
wenn ich das auf den großen 4K screen gebe, ...
Alexa ist gut, aber rauscht auch mächtig im Gebälk wenn nicht sauber Licht vorhanden ist ...

Wie gesagt: Zum Thema 4K, 8K, Diesel und sonstigen KFZ.
In 10 Jahren nochmal, gerne an gleicher Stelle.
Werden sich manche wundern.
Bis dahin jetzt aber wirklich mal den Grill anwerfen, es ist Sommer.



Antwort von Jan Reiff:

motiongroup hat geschrieben:
Und wie viele Gegenstudien gibt es dazu... ..
Lassen wir das besser..
Kommt wieder zurück zum Thema wenn überhaupt

Weils grad so schön dazu passt

https://www.redsharknews.com/production ... shot-in-4k noch ne kleine Sonntagslektüre für das Auto Thema . Adele
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/a ... -1.3608859



Antwort von Peppermintpost:

wenigstens bekommen die automobilhersteller jetzt steuergeschenke für ihre manipulationen, das gleicht die lage ja wieder aus. komisch das da nie jemand wie beim bedingungslosen grundeinkommen mal durchrechnet wer das eigendlich bezahlen soll.
ich denke man sollte alle arbeitslosen und hartz4 empfänger mit 20 stockschlägen für den diesel skandal bestrafen. alleinerziehende mütter bekommen 10 stockschläge. nur damit die auch mal etwas aus der sache lernen.

http://www.huffingtonpost.de/2017/07/29 ... ef=germany



Antwort von motiongroup:

In 10 Jahren nochmal, gerne an gleicher Stelle. Ich brauche darauf nicht zehn Jahre zu warten, ich wundere mich heute schon...;) als ewig gestriger brauche ich auch nicht alle Jahre das neueste Schmatfon, selbst dann nicht wenns ein Holo Display hat und RedWar X heißt oder iPhone 10 xdoppelplus.. mein Dienst5c hat ne Spiderapp und bekommt einfach ein neues Display fertig erst wenns wirklich tot ist kommt ein neues Auslaufmodel vermutlich ein SE ..

Ich Sitz grad vorm iPad 12,9 pro 2017 und Wurst wie nah ich rann gehe an das Ding da pixelt nix.. wie auch bei 264 ppi
Und nun liege ich da, die Wand vor mir runde 4 Meter entfernt und das IPad deckt bei 20cm Sichtabstand eine über 4 Meter Bilddiagonale ab und überragt das natürliche Sichtfeld um mindestens 5Grad zu beiden Seiten..

Kein Raster erkennbar.. selbiges gelingt dir doch auch an deinem 5k Monitor selbst beim 2,5k THB Display ist das hier nachvollziehbar..

Jeder sollt tun wie er möchte ..



Antwort von Peppermintpost:

motiongroup hat geschrieben:
In 10 Jahren nochmal, gerne an gleicher Stelle. Ich brauche darauf nicht zehn Jahre zu warten, ich wundere mich heute schon...;) als ewig gestriger brauche ich auch nicht alle Jahre das neueste Schmatfon, selbst dann nicht wenns ein Holo Display hat und RedWar X heißt oder iPhone 10 xdoppelplus.. mein Dienst5c hat ne Spiderapp und bekommt einfach ein neues Display fertig erst wenns wirklich tot ist kommt ein neues Auslaufmodel vermutlich ein SE ..

Ich Sitz grad vorm iPad 12,9 pro 2017 und Wurst wie nah ich rann gehe an das Ding da pixelt nix.. wie auch bei 264 ppi
Und nun liege ich da, die Wand vor mir runde 4 Meter entfernt und das IPad deckt bei 20cm Sichtabstand eine über 4 Meter Bilddiagonale ab und überragt das natürliche Sichtfeld um mindestens 5Grad zu beiden Seiten..

Kein Raster erkennbar.. selbiges gelingt dir doch auch an deinem 5k Monitor selbst beim 2,5k THB Display ist das hier nachvollziehbar..

Jeder sollt tun wie er möchte .. das testverfahren ist nicht gut, aufgrunddessen wie das auge funktioniert. mach den gleichen test mit einem 24zoll monitor oder so wo du etwas weiter weg must als 20cm. im nahbereich schwankt die sehkraft zwischen 0,5 (falke) und 2 (maulwurf) winkelminuten. im fernbereich ist das dann recht konstant bei 1 winkelminute. also junge leute mit sehr guten augen könnten bei deinem test durchaus einen unterschied feststellen, wobei wir älteren dann sowieso nur noch SD sehen.



Antwort von motiongroup:

Doch doch das geht schon nur brauchst so wie ich schon geschliffene bierkrugböden als sehhilfe :)))
Außerdem habe ich den Test schon mit unseren 5k iMacs hinter mir.. daneben stehen die THB Displays beide in ca90cm Sichtabstand..
die hätten den iMac 5k in ein min 42" Gehäuse verbauen müssen..
Das war auch der Grund warum sie bei der Umstellung in den Stores die beiden iMac Generationen nach den ersten Wochen auseinander stellen mussten..



Antwort von nic:

Ich finde es schade, dass hier so wenig zwischen Akquisitionsformat und Distributionsformat unterschieden wird...

Ich selbst sehe auf einem 4K-Bildschirm definitiv keine Pixel mehr. Trotzdem sehe ich auf einem 4K-Screen einen massiven Unterschied zwischen einer undersampelden Alexa 4K-Aufnahme und einer oversampelden Helium 4K-Aufnahme. Natürlich ist das Alexa-Bild sehr gut... aber eben deutlich unschärfer.

Yedlin spricht in seinem Video Selbstverständlichkeiten an und tut gerade so, als sei er der erste, der Verstanden hat, dass Auflösung nicht alles ist. Aber Sensor-Auflösung hat eben nichts damit zu tun, ob man auf der Leinwand oder dem Bildschirm Pixel sieht... auch mit SD siehst du auf einem 4K -Monitor keine Pixel... sondern, ob die einzelnen Pixel auch Bilddetails abbilden, oder nur interpolierte Farbverläufe.

Und ja, die Optiken, die dynamic range, die Kompression, die debayering- und resizing-Algorithmen... alles spielt beim finalen Bild eine wichtige Rolle. Aber das hat doch auch nie irgendjemand bestritten. RED ist genau so stolz auf ihre 16.5 Blenden DR, ihre IPP2 oder ihr RAW-Format wie auf ihre 8K... genau wie die Alexa 65 nicht nur wegen ihrer Auflösung eine großartige Kamera ist. Aber wegen ihrer Auflösung ist sie die bessere Kamera gegenüber der Alexa XT.

Eine Kamera ist immer ein Gesamtpaket, ein Kompromiss, bei dem alle Faktoren gegeneinander abgewogen werden müssen... und die reine Sensorauflösung ist nur ein kleiner Teil dieser Betrachtung.

Mich persönlich haben die 8K der Helium auch zuerst eher kritisch gestimmt. Aber mittlerweile muss ich zugeben, dass das Gesamtpaket der absolute Wahnsinn ist...



Antwort von Frank Glencairn:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
Dann kommst beim nexten Mal mit

8K Helium downscale auf 4K gespielt auf 4K Screen (waren around 85 Zoll)

und 2K Footage auf 2K auf fast gleicher Größe.

wenn de keinen Unterschied siehst , fahre ich Dich persönlich zu Fielmann.
Wenn der Screen die selbe Größe hatte, dann waren die 2k Pixel ja doppelt so groß, klar sieht man das dann, wenn man so nah dran geht, daß man die Pixel erkennen kann, Captain Obvious.

Aber das war auch nicht der Punkt von Steve, sondern das Gegenteil:
Er sagt, wenn die Pixel schon so klein sind, daß man sie mit bloßem Auge nicht mehr erkennen kann, dann macht es keinen Sinn sie noch kleiner zu machen. Das ist völlig logisch und offensichtlich. Wenn was so klein ist, daß ich es nicht mehr sehen kann, sehe ich es nicht schärfer und detailreicher, wenn ich es noch kleiner mache.



Antwort von WoWu:

Er könnte doch, als ersten praktikablen Ansatz erst mal zeigen, dass er überhaupt 4K spatiale Auflösung vorliegen hat, bevor man über Pixel redet.
Macht er ja nicht, wahrscheinlich löst sein Bild nicht mal 4K auf und die Schärfeeffekte entstehen aus der Interpolation, so wie beim Pixelshift.
Bisher hat noch keiner die 4K gezeigt, sondern immer nur davon geredet.



Antwort von Frank Glencairn:

Und was die Autos betrifft....

die sollen mal die Kirche im Dorf lassen. Seit beginn der Messungen in den 80er Jahren hatten wir noch nie so saubere Luft. Sämtliche Luftschadstoffe stehen aktuell auf Rekordtiefständen - auch in München und Stuttgart. Wir leben heute quasi alle in Luftkurorten.



Antwort von WoWu:

Na ja, der Vergleich hinkt aber auch, denn die Lebenserwartung im Mittelalter war auch nur 35 Jahre.
Nun könnte man hergehen und sagen ... in der Antike (mit 25 Jahren Lebenserwartung) hat man die römischen Bäder verboten, weil die Umweltverschmutzung zur früher Sterblichkeit führte, was dann auch gewirkt hat denn bekanntlich wurden die Menschen danach immer älter.
Im Umkehrschluss der Ananlogie könnte man dann sagen, wenn wir das Verschmutzungsproblem nicht gelöst bekommen, werden wir (trotz Luftkurortes) wieder früher sterben ?



Antwort von Darth Schneider:

Anstatt immer nur die digitalen Aufnahmen zu vergleichen und zu analysieren wie gross jetzt ein Pixel sein sollte, wäre es dann nicht effektiver alte hochwertige echte analoge Filmaufnahmen mit den Aufnahmen von verschiedenen digitalen Kontrahenten mit verschiedenen Sensoren zu vergleichen, um dann zu sehen, welche modernen Kameras denn jetzt dem Original Super16/35/70mm Filmlook näher kommen ?
Gruss Boris



Antwort von Peppermintpost:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Anstatt immer nur die digitalen Aufnahmen zu vergleichen und zu analysieren wie gross jetzt ein Pixel sein sollte, wäre es dann nicht effektiver alte hochwertige echte analoge Filmaufnahmen mit den Aufnahmen von verschiedenen digitalen Kontrahenten mit verschiedenen Sensoren zu vergleichen, um dann zu sehen, welche modernen Kameras denn jetzt dem Original Super16/35/70mm Filmlook näher kommen ?
Gruss Boris hat er in dem test doch gemacht. die scheiss arri mit null auflösung sieht aus wie 35mm film mit etwas besseren details und etwas besserer auflösung. die 65mm arri sieht aus wie 70mm film nur mit deutlich mehr details und deutlich mehr kontrast.

also so schlecht wie film wird es nie wieder.



Antwort von Angry_C:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
Angry_C hat geschrieben:
Ist doch alles ein Witz, ein 3L Diesel Lupo wird gesperrt, aber Benzin Sportwagen, die teilweise das 10 fache rausblasen, dürfen passieren...
Und was ist ein 3L Diesel Lupo ??? Ein Lupo mit 3 Liter Motor. Wow, das ist aber dann auch schon Sportwagen ...
Google hilft dir da gerne weiter, als V8 Besitzer kann man sowas natürlich nicht wissen;-)



Antwort von Frank B.:

Zunächst mal muss ich um Entschuldigung bitten, denn ich habe mir den zu Grunde liegenden Vortrag nicht angehört. Nicht aus Faulheit, sondern wegen meiner dafür nicht ausreichenden Englischkenntnisse. Auch habe ich nun nicht jeden Beitrag im Thread hier durchgelesen. Ok, das aus Faulheit, aber es ist inzwischen ja auch schon recht viel.
Nun bin ich aber doch mal hier bei Franks folgender Aussage hängen geblieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
...wenn die Pixel schon so klein sind, daß man sie mit bloßem Auge nicht mehr erkennen kann, dann macht es keinen Sinn sie noch kleiner zu machen. Das ist völlig logisch und offensichtlich. Wenn was so klein ist, daß ich es nicht mehr sehen kann, sehe ich es nicht schärfer und detailreicher, wenn ich es noch kleiner mache. Von welchen Pixeln rede(s)t du/ ihr da? Von den aufnahmeseitigen (Bildwandler und kamerainterne Verarbeitung) oder den wiedergabeseitigen (Monitor/Projektor)?
Ich kann mir vorstellen (ist erstmal nur eine These von mir), dass echtes FHD auf einem 4K Monitor auf eine bestimmte Nähe schärfer wirkt als auf einem FHD Monitor. Aus der Nähe nämlich, die es mir erlaubt die Pixelstruktur des FHDs noch zu erkennen. Und das ist bei großen Monitoren gar nicht mal so nah dran. Ich würde das mal mit zwei Fliegengittern vorm Fenster erklären. Das eine hat größere Maschen aber auch dickere Fäden, das andere hat engere Maschen aber auch dünnere Fäden. Durch letzteres sieht man bestimmt angenehmer, weil das Bild gleichmäßiger, organischer wirkt.
Vielleicht lieg ich ja voll daneben, aber so ähnlich stelle ich mir das vor, dass man eben FHD Aufnahmen durch die Betrachtung auf einem 4K Monitor aufwerten kann. Dabei mal Wowus ewig schwingenden Zeigefinger außer Acht gelassen, ob die Signale wirklich die physikalische Auflösung haben oder doch eher nur aufgebläht wurden. Ich geh mal von der reinen Theorie aus, dass die Signale genau auch diese Auflösung haben.



Antwort von Jan Reiff:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Und was die Autos betrifft....

die sollen mal die Kirche im Dorf lassen. Seit beginn der Messungen in den 80er Jahren hatten wir noch nie so saubere Luft. Sämtliche Luftschadstoffe stehen aktuell auf Rekordtiefständen - auch in München und Stuttgart. Wir leben heute quasi alle in Luftkurorten. Was Ihr so alles labbert - naja, sehen 1. manche / viele Familien mit Kindern anders dort und auch die Stadt selber (dazu kommt dass die noch feineren Partikel (nicht Pixel heh) wesentlich gefährlicher für Lungen sind als früher.) - von Rekordstiefständen redet da keiner:

"Im Gegensatz zu den verkehrsbedingten Schadstoffen hat die Belastung der Luft durch überwiegend nicht verkehrsbedingte Schadstoffe (z.B. Schwefeldioxid, Staubniederschlag) in den vergangenen Jahren stark abgenommen. Die verkehrs- bedingten Schadstoffe (z. B. Stickoxide, PM10, Ozon) verharren weiterhin auf einem hohen Niveau. In zahlreichen Stadtstraßen liegen die Schadstoffwerte für Stickstoffdioxid und PM10 über den Grenzwerten"
Landeshauptstadt Stuttgart, Amt für Umweltschutz, Abt. Stadtklimatologie



Antwort von Frank Glencairn:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
[

Was Ihr so alles labbert - naja, sehen 1. manche / viele Familien mit Kindern anders dort und auch die Stadt selber (dazu kommt dass die noch feineren Partikel (nicht Pixel heh) wesentlich gefährlicher für Lungen sind als früher.) - von Rekordstiefständen redet da keiner:

Gefühlte "Belastung" hysterischer Eltern vs offizieller Daten


zum Bild


Wobei jeder weiß, daß gerade Autoabgase nur zu im einstelligen Prozentbereich zum Feinsatub beitragen.
Bremsen und Reifen Abrieb, Aufwirbelung während des Fahrens machen viel mehr aus als die Abgase. Straßenbahnen noch viel mehr. Stuttgrat's Baustellen tragen auch massiv dazu bei. Eine U-Bahn Station ist eine totale Feinstaubhölle mit teilweise 100fach höheren Werten. Staubsaugen, Grillen, Kochen sowieso. Seltsamerweise gibt's bei den Themen keine "Besorgten Eltern".



Antwort von Jan Reiff:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
"Jan Reiff" hat geschrieben:
[

Was Ihr so alles labbert - naja, sehen 1. manche / viele Familien mit Kindern anders dort und auch die Stadt selber (dazu kommt dass die noch feineren Partikel (nicht Pixel heh) wesentlich gefährlicher für Lungen sind als früher.) - von Rekordstiefständen redet da keiner:

Gefühlte "Belastung" hysterischer Eltern vs offizieller Daten


zum Bild


Wobei jeder weiß, daß gerade Autoabgase nur zu im einstelligen Prozentbereich zum Feinsatub beitragen.
Bremsen und Reifen Abrieb, Aufwirbelung während des Fahrens machen viel mehr aus als die Abgase. Straßenbahnen noch viel mehr. Stuttgrat's Baustellen tragen auch massiv dazu bei. Eine U-Bahn Station ist eine totale Feinstaubhölle mit teilweise 100fach höheren Werten. Staubsaugen, Grillen, Kochen sowieso. Seltsamerweise gibt's bei den Themen keine "Besorgten Eltern". wenig beeindruckend Frank. 1. Die Grafik zeigt nicht wirklich viel von Deinen "Luftkurorten" sondern eher ein jämmerliches Versagen das Ganze wirklich runterzupegeln. und 2. durch die Zunahme der Dieselfahrzeuge (Schpare Schpare) und der so grandiosen Partikelfilter hat die Menge der feinen (2,5 µm) und ultrafeinen (0,1 µm) Rußteilchen massiv zugenommen - Deine Grafik zeigt PM10, es gibt aber auch PM2,5 und feiner ... und das sogar PM10 stagnieren trotz der so "modernen" Diesel und sonstigen Fahrzeuge ist ein Armutszeugnis. Aber Danke für die Grafik, für Dich ein Eigentor aber belegt dass alles seit Jahren ziemlich Gelabber ist die Luft zu verbessern. PS: Du hast schön einen Artikel gelesen (Bremsabrieb usw) glaube der war mal in der "Zeit", ... jo, ich sach mal so, glaub nicht alles was da steht. Zumal, da sind wir wieder bei den Pixeln : Feinstaub ist nicht gleich Feinstaub - wie bei PIxeln kommt es auf die "Qualität" an - aus dem Auspuff kommt bissl was anders, ... aber das ist ziemlich logisch und nachvollziehbar



Antwort von Peppermintpost:

ich glaube das ist alles Putin und Kim Jong-Un schuld, also Putin wenns um diesel geht und Kim wenns um 6k red geht



Antwort von Frank B.:

Ja, geht hier inzwischen um Autos. Ich bin übrigens für den Erhalt des Diesels und dessen Einsatz in Hybridautos. Solange es noch keine neuen Kernkraftwerke gibt.

So, die Wahrscheinlichkeit steigt jetzt enorm, dass die Auto-/ Dieseldiskussion ins OT geschmissen wird.



Antwort von Frank Glencairn:

Ich komm mir gerade vor wie bei einer Diskussion mit Flat Earth Gläubigen.

Egal welche Beweise oder Daten man bringt, es werden immer nur die selben Mantras (ich kann unsichtbare Pixel sehen/ der Diesel bringt uns alle um) wiederholt, sonst nix.

Immerhin ein interessantes soziologisches Experiment.

Pixel Seher, Global Warmer und Apple Jünger gehören weitgehend alle der selben Gruppe an.
Diese Gruppe ist offenbar verstärkt empfänglich für religionsartige Glaubenssysteme.



Antwort von Jörg:

Pixel Seher, Global Warmer und Apple Jünger gehören weitgehend alle der selben Gruppe an. naja, und dann gibts die Allesleugner, die noch in den letzten Zügen röcheln:

alles nicht so schlimm, alles Panikmache, und die Drohne war ne ALDItüte....tach Herr Trump, tach Herr Glencairn.



Antwort von WoWu:

@Frank B.
Um auf Deine Frage zurück zu kommen ... es geht hier um die Wiedergabe aber wenn die Kamera schon keine 4K Detailauflösung schafft, kann man sich die ganze Diskussion sowieso ersparen. Daher war es aus der Dicht irrelevant ob die 4 Pixels nun aus einer Kamera oder einer Interpolation kommen.
Er hat nur auf Kameras zurückgegriffen, weil der Bezug zum Gesamtbild besser herzustellen war.

Es gibt 3 Rahmenbedingungen:
1) der Sichtabstand vom Monitor/Leinwand, der erforderlich ist, keine Pixelstrukturen mehr zu sehen
2) der Sichtabstand, der es zulässt, das Gesamte Bild im Blickfeld zu haben, ohne den Kopf drehen zu müssen.
3) Das Auflösungsvermögen des Auges.

Diese Bedingungen hängen zusammen.
Die erste Bedingung ist leicht aus Bildschirmdiagonale und der horizontalen bzw. vertikalen Bildpunktmenge des TV Gerätes zu errechnen.
Damit haben wir dann die Größe eines dargestellten Bildpunktes.
Geht man nun davon aus, dass die menschliche Retina etwa 4y große Pixel gerade noch auflösen kann, ergibt sich daraus die maximale Entfernung, die ein Zuschauer zum TV Gerät haben darf.
Sitzt er weiter weg, erscheinen die Biödpunkte kleiner als 4y und er löst sie nicht mehr auf.
Das sind bei HD etwa 1,50 und bei UHD etwa 1m
Damit sitzt er bei UHD vor einem 4x so großen Monitor, wie bei HD, weil die Pixelgrösse ja nicht steigt.
Das hat aber den Nachteil, dass das Blickfeld nicht mehr den ganzen Monitor überstreicht. Man muss also, will man die Bedingung auch erfüllen, weiter weg.
Damit verfehlt man aber Besingung 1 weil die Retina kleiner als 4y auflösen müsste, also. was sie nicht kann.
Das Auge nimmt nur noch HD Auflösung auf.

Daher die Frage in dem Demo, welchen Sinn es eigentlich macht, 4K aufzulösen, wenn man es nur mit unkomfprtabler Monitprentfernung überhaupt wahrnehmen kann.
Er hat auch sehr eindrucksvoll vorgeführt, welchen Anteil ein Block von 16 Pixels im Gesamtbild eigentlich hat und bei Reduzierung zurück ins Gesamtbild eigentlich gar nicht mehr wirklich wahrnehmbar waren, geschweige denn 4 Pixels.

Darüber hinaus hat er noch Versuche zur subjektiven Wahrnehmung von Schärfe, besonders in Bezug auf Grain gemacht, das einen solchen Schärfeeindruck künstlich erhöht und der Mensch diesbezüglich einer Täuschung aufsitzt.
Es ging also nicht um Kameras und erst recht nicht um einen Herstellervergleich.



Antwort von Frank B.:

Glauben hat in unserer wunderbaren Deutschen Sprache ja zwei Bedeutungen. Einmal vertrauen und zum anderen für möglich halten. Ich glaube, morgen wird das Wetter schlecht, beschreibt die zweite Bedeutung. Ich glaube dir, die erste. Wenn jemand diese erste Bedeutung auf jemanden oder etwas anwenden, außer auf Gott, wird derjenige manchmal blind und er kann enttäuscht werden, wenn sein Weltbild, dem er vertraut, zusammenbricht. Deshalb hält er blind daran fest. Er meint blind mehr zu sehen als Sehende.
Der Flat-Earth-Gläubige verliert mit dem Glauben an die flache Erde auch seine selbst zugewiesene Daseinsberechtigung. Deshalb wird er an seinem Glauben festhalten wie alle, die nicht sehen wollen oder können, dass die Erde rund ist.
Ein Glaube an Gott als Grundlage aller Existenz befreit davon, Erkenntnisse von Gegenständlichem und physikalisch greifbaren Zusammenhängen zum Gott und Weltbild zu machen.

Fiel mir so ein auf deine Worte, Frank.



Antwort von Frank B.:

WoWu hat geschrieben:
@Frank B.
...
Damit sitzt er bei UHD vor einem 4x so großen Monitor, wie bei HD, weil die Pixelgrösse ja nicht steigt.
Das hat aber den Nachteil, dass das Blickfeld nicht mehr den ganzen Monitor überstreicht. Man muss also, will man die Bedingung auch erfüllen, weiter weg.
Damit verfehlt man aber Besingung 1 weil die Retina kleiner als 4y auflösen müsste, also. was sie nicht kann.
Das Auge nimmt nur noch HD Auflösung auf.

Daher die Frage in dem Demo, welchen Sinn es eigentlich macht, 4K aufzulösen, wenn man es nur mit unkomfprtabler Monitprentfernung überhaupt wahrnehmen kann.
Er hat auch sehr eindrucksvoll vorgeführt, welchen Anteil ein Block von 16 Pixels im Gesamtbild eigentlich hat und bei Reduzierung zurück ins Gesamtbild eigentlich gar nicht mehr wirklich wahrnehmbar waren, geschweige denn 4 Pixels.
Danke, Wowu.

Aber den zitierten Bereich kapiere ich noch nicht so ganz. Gehen wir von gleichgroßen Monitoren aus, nehmen wir einen 42" Monitor, einmal in FHD und einmal in 4k. Da ist der Sitzabstand doch der gleiche, da sie ja gleich groß sind. Sagen wir, ich sitze 1 m davor. Da müsste man eigentlich bei einem 42" FHD noch Pixelstrukturen erkennen können, bei einem 4K wahrscheinlich nicht mehr. Meine These war ja nun, dass ein reines FHD Signal allein durch die nicht mehr sichtbare Pixelstruktur schärfer wirken könnte. Was meinst du?



Antwort von WoWu:

Nein, das ist nicht richtig denn die LEDs der Standard TV Geräte sind immer gleich groß.
Du verteilst ja auf eine 42“rahmen unterschiedliche Mengen an Pixels.
Dann ist entweder der 4K Monitor doppelt so groß oder die Pixels würden halb so groß bei gleichem Rahmen sein (z.B. im Retina Display) dann sind das aber nur noch 2y und du hättest auch nur noch die halbe Distanz zum Monitor. Du liegst also mit der Nase fast auf, bei 50 cm, hast aber dasselbe ungünstige Blickfeld für so einen großen Monitor und kommst dazu noch in ungünstiger Sehverhältnisse.
Der magische Wert sind die 4y, ( also rd. 0,2 mm auf einen Meter), die das Auge auflöst, die nicht mit Blickfeld und Pixelauflösung zusammenfallen.



Antwort von Frank B.:

WoWu hat geschrieben:
Nein, das ist nicht richtig denn die LEDs der Standard TV Geräte sind immer gleich groß.
Du verteilst ja auf eine 42“rahmen unterschiedliche Mengen an Pixels.
Dann ist entweder der 4K Monitor doppelt so groß oder die Pixels würden halb so groß bei gleichem Rahmen sein (z.B. im Retina Display) dann sind das aber nur noch 2y und du hättest auch nur noch die halbe Distanz zum Monitor. Du liegst also mit der Nase fast auf, bei 50 cm, hast aber dasselbe ungünstige Blickfeld für so einen großen Monitor und kommst dazu noch in ungünstiger Sehverhältnisse.
Der magische Wert sind die 4y, ( also rd. 0,2 mm auf einen Meter), die das Auge auflöst, die nicht mit Blickfeld und Pixelauflösung zusammenfallen. Hmmmm.... da ich aber vorher bei FHD die Pixelstruktur sah, müssen die ja größer als 4y gewesen sein. Und da ich an den 4K nicht auf 50cm ranrücke, sondern genau auf dem Sitzabstand bleibe, dürfte bei diesem dann die Pixelstruktur nicht mehr sichtbar sein, da offensichtlich kleiner als 4y. Irgendwie bin ich wahrscheinlich zu blöd, zu begreifen, was du meinst. :D
Ich nehme mal an, du meinst einen Sitzabstand, bei dem man auch die Pixelstruktur des FHD nicht mehr erkennt. Aber das ist für manche Anwendungen zu weit weg. Im Kino ists wahrscheinlich so.



Antwort von WoWu:

Das mag für einige Anwendungen unpraktisch sein, aber das ändert nicht an der Abhängigkeit der Parameter zueinander und wenn Dir die Pixelstruktur nichts ausmacht, dann geht es Dir wahrscheinlich so, wie den „Mitmachzuschauern“ in der ersten Reihe.
Geht man aber einmal vom Normalzuschauer aus, von dem auch im Demo ausgegangen wurde, dann sind die Abstände eher größer als 1,50m bei HD und bewegen sich eher im Bereich von 3m und damit ist selbst HD quasi nicht mehr aufgelöst, geschweige dann 4K.
Wie weit sitzt Du denn im Wohnzimmer von Deinem Schirm weg?



Antwort von Jan Reiff:

hat Frank "Apple Jünger" gesagt ?

Peppermint ! Ich habe die Wette gewonnen !



Antwort von Darth Schneider:

An Frank B.
Glauben = nicht wissen.
Gruss Boris



Antwort von motiongroup:

WoWu hat geschrieben:
Das mag für einige Anwendungen unpraktisch sein, aber das ändert nicht an der Abhängigkeit der Parameter zueinander und wenn Dir die Pixelstruktur nichts ausmacht, dann geht es Dir wahrscheinlich so, wie den „Mitmachzuschauern“ in der ersten Reihe.
Geht man aber einmal vom Normalzuschauer aus, von dem auch im Demo ausgegangen wurde, dann sind die Abstände eher größer als 1,50m bei HD und bewegen sich eher im Bereich von 3m und damit ist selbst HD quasi nicht mehr aufgelöst, geschweige dann 4K.
Wie weit sitzt Du denn im Wohnzimmer von Deinem Schirm weg? Seit wie vielen Jahren reden wir davon... langsam kann ich nur noch den Kopf schütteln..
Mein 55" Plasma in Full HD bedient mich in 4Metern entfernung ohne erkennbaren Raster.. bei runde 1.5Metern fängt es an Strukturen erkennbar abzubilden meine ich mir einzubilden. Bei 4k wären das 80cm und nun nehme ich das x2 das wären 110" bei 80cm... bin ich Marty Feldman ... nicht einmal wenn das Teil auf 80cm in curved ausgelegt wäre was sie so oder so in richtung 300cm umsetzen würde das etwas bringen..

Wowu ich glaube das du das noch die nächsten 10 Jahre vorbeten kannst und sie werden es nicht glauben.. wie gesagt, ich habe den Schmodder vor mir stehen und ich bin apple Jubelperser weils mir vollkommen wurscht ist was drauft steht..
In diesem Fall bringt es genau nichts, selbst Sony hat das bei den 4k Smatföns erkannt und geben den Kampf in diesem Segment von über 550 PPI auf.. bei fullHD war der SweetSpot bei 250 PPI auf 5" und wären bei gleicher PPI ein 10" Smatfön in UHD

Viel Spaß damit... den rest macht die Displaytechnologie... viel spaß mit QuitschiBunti Amoled dem allerfeinsten BLacklevel in den Arsch gekrochen ist Budapest Hotel nicht anschaubar auf einem Samsung Galaxy S10000



Antwort von Frank B.:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Frank B.
Glauben = nicht wissen.
Gruss Boris Genau, das ist die von mir erwähnte zweite Sinnbedeutung. Das Für-Möglich-Halten beinhaltet ein Nichtwissen. Das ist aber nur die eine Bedeutung. Die zweite ist ein Darauf-Vertrauen. Im Sinne von: Ich glaube dir.
Das heißt dann nicht für möglich halten, sondern felsenfest von etwas, in diesem Falle jemandem (dir) überzeugt zu sein, diesem zu vertrauen.
Junger Mann zum Mädchen seines Herzens: "Ich liebe dich"
Das Mädchen: "Ich glaube dir"

Da nimmt der Glaube die Züge an, die er in der Religion und in weltanschaulichen Fragen hat. Deshalb ist es sehr schwer, jemanden zu "überzeugen" vom Gegenteil einer Sache, die er fest glaubt. Und das ist keineswegs nur auf religiöse Menschen in Bezug auf die Weltreligionen der Fall.
Meine steile These ist da: Es kommt auf die Weltreligion an. Wenn diese den Menschen ein freies Denken in Bezug auf die ihn umgebende Welt ermöglicht, kann diese Art Religion sehr hilfreich sein. Dann bastelt sich dieser Gläubige nämlich nicht selbst seine Götter aus Gegenständen und Anschauungen, denen er dann huldigt und die er verteidigt, auch wenn die Logik und die Forschung es anders sehen.
Da werden eben auch gern mal Andersdenkende "verbrannt" oder wenigstens abschätzig behandelt und lächerlich gemacht und seine Erkenntnisse werden als aus dem Zusammenhang gerissen, Fehlmessungen /interpretationen, überholt, nicht ernst zu nehmen usw betrachtet, obwohl sie es nicht sind, nie das Gegenteil bewiesen wurde. Dann werden Gespräche über ein Thema immer ideologisch und dogmatisch. Dabei spielt die reine Wissenschaft oft die geringere Rolle, sondern das eigene zu verteidigende Weltbild. Das ist hier im Forum sehr oft zu finden.


@Wowu
Ich stehe manchmal vor meinem Wohnzimmerfernseher. Bewege mich davor. Weil der soweit vom Sessel weg ist, dass ich keine Details mehr sehe. Ich gucke fast nur noch Fußball. In einer Totalen seh ich vom Sessel aus manchmal nur schwer, wo der Ball sich befindet. Da stell ich mich vor das Teil, geh manchmal 2 m weg und manchmal krieche ich fast rein. Da kommt das mit deinen 50 cm schon hin. Was ich denke ist, dass ein gutes FHD Signal, so es mal auf meinem Fernseher dargestellt würde, nicht vom Sessel aus von mir unterschieden werden könnte von einem 4K Signal. Was ich aber halt auch denke ist, dass eine in näherer Betrachtung festzustellende Pixelstruktur die Betrachtung stört. Und die ist eben bei 4K in der gleichen Entfernung, in der sie bei FHD sichtbar wird, noch nicht zu erkennen. Ich denke aber auch, dass es wenig Sinn macht, das Pixelraster eines Fernsehers/Monitors weit über 4K auszudehnen. Das bringt dann wegen des physikalischen Auflösungsvermögens unseres Auges keinen relevanten Nutzen mehr. Bei vorhandenem Nutzungsverhalten vorausgesetzt.
Vielleicht kommt ja irgendwann bei den 16K Fernsehern mal jemand auf die Idee ein Gewinnspiel zu entwickeln, bei dem man mit einer Lupe winzigste Werbebotschaften aus dem Bild heraus lesen muss. Im Kelch einer Blüte oder auf dem Schnurrhaar einer Katze. Wer weiß das schon? ;)



Antwort von Darth Schneider:

An Frank
Danke, meinerseits, das ist sehr schön und wahr geschrieben, ich bin beeindruckt, ich werde mich mehr an der eigenen Nase ziehen und versuchen offen für andere Meinungen, Weltbilder und Glaubensarten zu bleiben.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

"Frank B." hat geschrieben:


Da nimmt der Glaube die Züge an, die er in der Religion und in weltanschaulichen Fragen hat. Deshalb ist es sehr schwer, jemanden zu "überzeugen" vom Gegenteil einer Sache, die er fest glaubt. Und das ist keineswegs nur auf religiöse Menschen in Bezug auf die Weltreligionen der Fall.
Meine steile These ist da: Es kommt auf die Weltreligion an. Wenn diese den Menschen ein freies Denken in Bezug auf die ihn umgebende Welt ermöglicht, kann diese Art Religion sehr hilfreich sein. Dann bastelt sich dieser Gläubige nämlich nicht selbst seine Götter aus Gegenständen und Anschauungen, denen er dann huldigt und die er verteidigt, auch wenn die Logik und die Forschung es anders sehen.
Da werden eben auch gern mal Andersdenkende "verbrannt" oder wenigstens abschätzig behandelt und lächerlich gemacht und seine
Egal ob bedingungslose Apple Fanboys, Global Warmer, oder Pixel Seher - du hast in allen Fällen alle Elemente einer Religion. Einen "Papst", dem bedingungslos gehuldigt wird, und dessen Aussagen von der Gemeinde als Wort Gottes betrachtet werden (Jarred, Jobs etc.), Tabus die nicht betreten oder ausgesprochen werden dürfen (Zweifel and irgendwelchen Zahlen), Hohepriester (PIK,NASA/Hardley) welche die wahre Lehre auslegen, ein Dogma (Apple/Red is the best), Zensoren und Editoren, die über die Lehre wachen und die Zahlen gegebenenfalls "anpassen", Ketzerverbrennung/Verbannung (diverse "Klimaforscher" haben sich kürzlich für die Inhaftierung, bzw. das spontane Ableben von Kritikern ausgesprochen), sowie eine (selbstorganisierte) Inquisition, und eine Gemeinde, die Glaubensmantras in einer Endlosschleife wiederholt (bei Apple geht einfach immer alles - dafür zahl ich gerne mehr) inkl. hardcore Leugnung der Realität - obwohl schon ein kurzer Blick in ein beliebiges Apple Forum genügt, um das Gegenteil zu beweisen.

Hinzu kommt eine unreflektierte Zukunftsgläubigkeit (im Jenseits wird alles besser/in Zukunft werden wir Super-Batterien, Super-Solarzellen, Super Sensoren mit 80 Megapixeln, aufrüstbare Apple Super-Rechner haben), welche unbefriedigte Wünsche und Hoffnungen - egal wie sehr sie auch jegliche Naturgesetze ignorieren - in eine unbestimmte Zukunft projizieren. Jegliche Zweifel werden pauschal als "Technikfeindlichkeit und Mangel an Visionen" abgetan.



Antwort von Frank B.:

Hi Boris,
niemand ist offen für andere Weltbilder, die seinem eigenen widersprechen. Ein großer Erfolg in der Menschheitsgeschichte wäre es schon, wenn alle Menschen den anderen ihre Weltbilder und Religionen ließen.
Aber dein Ansatz: Ich werde (für mich) überprüfen ist einer der edelsten, die Menschen haben. Das ist die Stärke von uns Menschen, wir sind erstens dazu in der Lage wie kein anderes Lebewesen und zusätzlich impliziert es das Eingeständnis, nicht fehlerlos zu sein. Ein Beharren auf dem eigenen Standpunkt ist auch nichts Verwerfliches. Erst dann wirds verwerflich, wenn das eigene Gewissen schon sagt: Du könntest falsch liegen.



Antwort von freezer:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich komm mir gerade vor wie bei einer Diskussion mit Flat Earth Gläubigen.

Egal welche Beweise oder Daten man bringt, es werden immer nur die selben Mantras (ich kann unsichtbare Pixel sehen/ der Diesel bringt uns alle um) wiederholt, sonst nix.

Immerhin ein interessantes soziologisches Experiment.

Pixel Seher, Global Warmer und Apple Jünger gehören weitgehend alle der selben Gruppe an.
Diese Gruppe ist offenbar verstärkt empfänglich für religionsartige Glaubenssysteme. Ich finde es lustig, wie Du Dir selber ins Knie schießt. Gerade die globale Erwärmung ist so gut belegt wie nur sonst was und es herrscht ein extremer Konsens unter den Wissenschaftlern.
Daher gilt auch für die Klimawandelleugner: "Egal welche Beweise oder Daten man bringt, es werden immer nur die selben Mantras wiederholt, sonst nix.



Antwort von Frank B.:

Ja, Frank, das sind religiöse Züge aber keine Zeichen einer guten Religion.
Ich nenne es eher Ideologie. Denn sie beten keinen unsichtbaren, unerforschlichen, nicht handhabbaren, verborgenen Gott an, sondern von Menschen gemachte Gegenstände und Ideen.



Antwort von Frank B.:

freezer hat geschrieben:


Ich finde es lustig, wie Du Dir selber ins Knie schießt. Gerade die globale Erwärmung ist so gut belegt wie nur sonst was und es herrscht ein extremer Konsens unter den Wissenschaftler. Globale Erwärmung ist umstritten. Vor allem aber die menschgemachte Erderwärmung und die Anmaßung, diese auf 2,xy Grad in 100 Jahren zu begrenzen, hat stark ideologische Züge. Es ist irre der, der sowas behauptet, dass man das tun könnte. Man müsste ihn auslachen.



Antwort von Frank Glencairn:

freezer hat geschrieben:
[

Ich finde es lustig, wie Du Dir selber ins Knie schießt. Gerade die globale Erwärmung ist so gut belegt wie nur sonst was und es herrscht ein extremer Konsens unter den Wissenschaftlern. Nö, tu ich nicht.

Das Märchen vom Konsens ist längst debunked. Prima Beispiel für Mantra Endlosschleife.
Wenn es überhaupt irgendeinen Konsens gibt, ist es der, daß sowas wie ein stabiles Klima nicht gibt, und daß wir schon zigfach in der Geschichte unseres Planeten viel krassere und schnellere Änderungen hatten, lange bevor es überhaupt Menschen gab.



Antwort von Jott:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Pixel Seher, Global Warmer und Apple Jünger gehören weitgehend alle der selben Gruppe an.
Diese Gruppe ist offenbar verstärkt empfänglich für religionsartige Glaubenssysteme. HD-Genüger, Global Warming-Abstreiter und Apple-Verachter dann aber auch, nicht wahr? Jeder baut sich seine eigene Bibel aus Angelesenem, wie er's halt mag.



Antwort von freezer:

"Frank B." hat geschrieben:
freezer hat geschrieben:


Ich finde es lustig, wie Du Dir selber ins Knie schießt. Gerade die globale Erwärmung ist so gut belegt wie nur sonst was und es herrscht ein extremer Konsens unter den Wissenschaftler. Globale Erwärmung ist umstritten. Vor allem aber die menschgemachte Erderwärmung und die Anmaßung, diese auf 2,xy Grad in 100 Jahren zu begrenzen, hat stark ideologische Züge. Es ist irre der, der sowas behauptet, dass man das tun könnte. Man müsste ihn auslachen. Nein, sie ist nicht umstritten. Das wird zwar von den bezahlten Klimawandelleugnertrollen der Industrie immer wieder behauptet, ist aber eine glatte Lüge.
Und natürlich ist es bequemer sich zurückzulehnen und zu sagen "Wird schon nix passieren" weil ausbaden dürfen es die Generationen nach uns...

Und Du willst also behaupten, all das CO2 welches wir in den letzten Hundert Jahren freigesetzt haben hat keinerlei Einfluss auf das Klima?

Dürfen wir Deiner Meinung nach auch wieder Gift und Abfälle in die Flüsse leiten? Weil das kann ja auch keine Auswirkung haben...



Antwort von Frank Glencairn:

Jott hat geschrieben:
[
HD-Genüger, Global Warming-Abstreiter und Apple-Verachter dann aber auch, nicht wahr? Jeder baut sich seine eigene Bibel aus Angelesenem, wie er's halt mag. Der Unterschied besteht darin, daß die einen nicht versuchen sämtliche Physikalischen Gesetze außer Kraft zu setzen.



Antwort von freezer:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
freezer hat geschrieben:
[

Ich finde es lustig, wie Du Dir selber ins Knie schießt. Gerade die globale Erwärmung ist so gut belegt wie nur sonst was und es herrscht ein extremer Konsens unter den Wissenschaftlern. Nö, tu ich nicht.

Das Märchen vom Konsens ist längst debunked. Prima Beispiel für Mantra Endlosschleife.
Wenn es überhaupt irgendeinen Konsens gibt, ist es der, daß sowas wie ein stabiles Klima nicht gibt, und daß wir schon zigfach in der Geschichte unseres Planeten viel krassere und schnellere Änderungen hatten, lange bevor es überhaupt Menschen gab. Siehste, bist halt doch auch nur ein Glaubensbruder, der den Leugnern nachrennt und die Industriepropaganda glaubt, weils bequemer fürs eigene ich ist.
Debunked ist da gar nix. Aber es gab viele Versuche der Erdöllobby die Wissenschaftler zu diskreditieren. Und Du fällst auf die billigste Propaganda rein.



Antwort von freezer:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
[
HD-Genüger, Global Warming-Abstreiter und Apple-Verachter dann aber auch, nicht wahr? Jeder baut sich seine eigene Bibel aus Angelesenem, wie er's halt mag. Der Unterschied besteht darin, daß die einen nicht versuchen sämtliche Physikalischen Gesetze außer Kraft zu setzen. Dann klär uns mal auf, welche physikalischen Gesetze da außer Kraft gesetzt werden müssen.



Antwort von Frank Glencairn:

freezer hat geschrieben:

Nein, sie ist nicht umstritten. Das wird zwar von den bezahlten Klimawandelleugnertrollen der Industrie immer wieder behauptet, ist aber eine glatte Lüge.
Zunächst einmal verwendest du das Wort "Leugner" falsch.
Klimawandel-Leugner sind diejenigen, die darauf bestehen, daß sich die Temperatur aus einem 30järigen Refferenzzeitraum auf gar keinen Fall ändern darf. Damit leugnen sie die Tatsache, das Klimawandel in der Erdgeschichte die Norm ist.

Die Leute, die du "Klimawandelleugnertrolle" nennst, sind ausgerechnet diejenigen, die niemals einen Klimawandel in Frage stellen würden.

Und das mit "bezahlt" ist ja wohl eine ziemlich krude Verschwörungstheorie.
freezer hat geschrieben:

Und Du willst also behaupten, all das CO2 welches wir in den letzten Hundert Jahren freigesetzt haben hat keinerlei Einfluss auf das Klima?
. Yup, wir sind völlig bedeutungslos.
freezer hat geschrieben:

Dürfen wir Deiner Meinung nach auch wieder Gift und Abfälle in die Flüsse leiten? Weil das kann ja auch keine Auswirkung haben... Was hat Umweltschutz mit Klima zu tun?
Ich hätte eigentlich von dir erwartet, daß du das auseinander halten kannst.



Antwort von freezer:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ketzerverbrennung/Verbannung (diverse "Klimaforscher" haben sich kürzlich für die Inhaftierung, bzw. das spontane Ableben von Kritikern ausgesprochen), Schau Frank und jetzt zeig ich Dir, wie einfach und unkritisch Du Dich manipulieren lässt:

Du behauptest "diverse "Klimaforscher" haben sich kürzlich für die Inhaftierung, bzw. das spontane Ableben von Kritikern ausgesprochen".
Tja, das stimmt nur gar nicht. Die Geschichte ist aber eine andere:
Aber wer den Klimawandel abstreite, für den sei die Todesstrafe angemessen, argumentierte ein Professor, der an der Universität in Graz Musikwissenschaft unterrichtet. Schließlich seien mächtige Gegner der Klimawandeltheorie mitverantwortlich für viele Millionen Tote. Denn wenn sie nicht wären, hätte die Politik schon viel mehr gegen die Erwärmung der Erde unternommen.

Solche radikalen Gedanken veröffentlichte der Australier Richard Parncutt, 55, im Internet. Allerdings nicht etwa in einem privaten Blog, sondern unter seinem Profil auf dem Server der österreichischen Universität. Mit hoher Wahrscheinlichkeit werde der Klimawandel Hunderte Millionen Menschen das Leben kosten, wenn niemand ihn aufhalte, schreibt der Musikpsychologe dort. Und dazu müsse man diejenigen stoppen, die das Phänomen verneinen. "Ich möchte behaupten, dass es prinzipiell in Ordnung ist, jemanden umzubringen, um eine Million andere Menschen zu retten." Also folgert er: "Die Todesstrafe ist angemessen für einflussreiche Leugner der Erderwärmung."

Nach derselben Logik müssten auch Papst Benedikt XVI. und seine engsten Berater zum Tode verurteilt werden. Denn weil die katholische Kirche so vehement gegen Kondome sei, stürben in Afrika sicherlich weitere Millionen Menschen unnötigerweise an Aids. Ob der Papst das beabsichtigt habe oder nicht, sei dabei zweitrangig: "Es sind so enorm viele Menschen betroffen, dass es irgendwann nicht mehr darauf ankommt, ob der Mord vorsätzlich ist." Seinen Text veröffentlichte der Professor bereits im Oktober. Wochenlang blieb er praktisch unbemerkt, bis um Weihnachten herum schließlich Dutzende Protest-E-Mails aus der ganzen Welt die Hochschulleitung erreichten. Die war bestürzt und ließ den Text sofort löschen. "Die Karl-Franzens-Universität Graz legt größten Wert auf die Wahrung der Menschenrechte und zählt diese zu ihren obersten Prinzipien", sagte Pressesprecher Andreas Schweiger. Menschenverachtende Aussagen wie die des Professors weise man entschieden zurück. Quelle

Es handelt sich als NICHT wie von Dir behauptet um "diverse Klimaforscher", sondern um die Privatmeinung eines Musikprofessors.
Und genau so funktioniert die Propaganda der Kilmawandelleugner.



Antwort von Jan Reiff:

So Mädels, ich bin mal ne ganze Weile offline weil auf Dreh
Auf "8K Helium" - schlimmer Finger.

Cheers !



Antwort von Jott:

Zwei Wochen Dreh quer durch Bayern, 4K - nicht ganz so schlimm.



Antwort von Jan Reiff:

nach dem Hofbräuhäusern in Bayern is eh dann alles nur noch SD



Antwort von freezer:

"Jan Reiff" hat geschrieben:
So Mädels, ich bin mal ne ganze Weile offline weil auf Dreh
Auf "8K Helium" - schlimmer Finger.

Cheers ! Aber Jan, streich vorher noch das 8k Logo auf der Helium durch und schreib "fast 4k" drauf ;)



Antwort von Frank B.:

freezer hat geschrieben:
"Frank B." hat geschrieben:


Globale Erwärmung ist umstritten. Vor allem aber die menschgemachte Erderwärmung und die Anmaßung, diese auf 2,xy Grad in 100 Jahren zu begrenzen, hat stark ideologische Züge. Nein, sie ist nicht umstritten. Das wird zwar von den bezahlten Klimawandelleugnertrollen der Industrie immer wieder behauptet, ist aber eine glatte Lüge.
So, freezer, das analysieren wir jetzt mal. ;)
Ich behaupte, die Globale Erwärumung ist umstritten. Ich weiß das, weil ich schon Beiträge gelesen und gesehen habe von renomimerten Wissenschaftlern an renommierten Universitäten, die behaupten, dass es sie so nicht gibt, wie es uns weiß gemacht wird. Nun bin ich kein Physiker, kein Metereologe oder sonst ein Insider. Alles, was ich behaupte ist, sie ist umstritten, diese globale Erwärumung.

Du sagts dazu, "Nein, sie ist nicht umstritten." Und im gleichen Atemzug: Das seien bezahlte Klimawandelleugnertrolle, die das täten. Damit sagst du ja, dass es umstritten ist, wirfst aber den Bestreitern unlautere (sie seien von der Industrie bezahlt) Haltungen vor. Und genau das ist Ideologie, was du tust. Der eine Aspekt, den ich anführte weiter oben, ist das unmöglich machen, des Meinungs-"Gegners", hier als Kampfbegriff.
Und dann folgt der nächste Schritt:
freezer hat geschrieben:
Dürfen wir Deiner Meinung nach auch wieder Gift und Abfälle in die Flüsse leiten? Weil das kann ja auch keine Auswirkung haben... Merkst du was?
Genau, das ist wieder Verächtlichmachung und Unterstellung ethischer Niedrigkeit des Gesprächs-"Gegners" (Kampfbegriff)

Warum sollte einer, der die globale Erwärmung in Frage stellt, bzw. darüber nachdenkt, ob es sie gibt, weil diese umstritten ist, denn automatisch einer sein, der seine Abfälle in der Umwelt verkappt oder der dafür wäre, dies zu tun. Das ist vollkommen zusammenhangslos. Ich kenne Jugendliche, die engagieren sich für die Grünen und werfen ihre McDonaldstüten aus dem fahrenden Auto.
Es geht um Ethik nicht um Idiologie. Wie verhalte ich mich richtig, ist die Frage. Ich bin noch nicht überzeugt davon, dass sich das Klima weltweit dramatisch erwärmt und schon gar nicht davon, dass das mit dem Menschen zwingend zu tun haben muss. Trotzdem kann ich für Energieeinsparungen sein. Aber eben nicht für Verarschung und Ausbeutung im Namen der Klimawandelideologie, denn das ist sie, eine Ideologie. Was man eben auch aus deinem Umgang mit anderen zum Thema deutlich merkt. Und um auch einmal ideologisch zu argumentieren, glaubst du etwa dass die Klimawandelbeweiser das aus besseren Motiven machen als die Klimawandelskeptiker oder -zweifler? Was meinst du wer von beiden die begehrten Fördermittel zur Forschung bekommt und von wem?

Gut, ich will mich nicht weiter in dieses Thema versteigen. Dazu habe ich letztendlich zu wenig Ahnung von der Materie. Ich stelle nur fest, höre mir an und mache mir meine Gedanken. Und dazu informiere ich mich möglichst breit.

Und noch ein kleiner Nachtrag. Wenn mir schon ein Priester erklärt, dass ich keinen Wein saufen soll, weil der schädlich ist, dann glaube ich es nur dem Priester, der selber keinen säuft.



Antwort von Frank Glencairn:

Reality check:
Bill Nye, the science guy, is open to criminal charges and jail time for climate change dissenters
As a taxpayer and voter, the introduction of this extreme doubt about climate change is affecting my quality of life as a public citizen... So I can see where people are very concerned about this, and they’re pursuing criminal investigations as well as engaging in discussions like this....That there is a chilling effect on scientists who are in extreme doubt about climate change, I think that is good. Attorney General Lynch Looks Into Prosecuting ‘Climate Change Deniers’
n news that should shock and anger Americans, U.S. Attorney General Loretta Lynch told the Senate Judiciary Committee on Wednesday that not only has she discussed internally the possibility of pursuing civil actions against so-called "climate change deniers," but she has "referred it to the FBI to consider whether or not it meets the criteria for which we could take action." David Suzuki Says Harper Should Be Jailed Over His Climate Positions
David Suzuki thinks inaction on climate change is serious enough to land you in jail — and he'd like to see former prime minister Stephen Harper behind bars. 13 climate criminals who should be in jail
Tom Walker lists the real climate offenders Dem party platform calls for prosecuting global warming skeptics
Democratic operatives responsible for creating their party’s platform this year have unanimously adopted a provision calling for the Department of Justice to investigate companies who disagree with Democrats on global warming science. Al Gore at SXSW: We Need to 'Punish Climate-Change Deniers' Disagree with climate change deniers? Throw ‘em in jail
Finally, someone has come up with a way to settle the debate over climate change: Put the people on the wrong side of the argument in cages. Senator: Use RICO Laws to Prosecute Global Warming Skeptics
A sitting U.S. Senator is suggesting using RICO laws should be applied to global warming skeptics 20 SCIENTISTS ASK OBAMA TO PUT CLIMATE CHANGE DENIERS IN JAIL
Scientists from several universities and research centers even asked Obama to use the Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act (RICO) to prosecute groups that "have knowingly deceived the American people about the risks of climate change, as a means to forestall America’s response to climate change." Ich könnte noch seitenlang so weiter machen



Antwort von WoWu:

freezer hat geschrieben:
"Jan Reiff" hat geschrieben:
So Mädels, ich bin mal ne ganze Weile offline weil auf Dreh
Auf "8K Helium" - schlimmer Finger.

Cheers ! Aber Jan, streich vorher noch das 8k Logo auf der Helium durch und schreib "fast 4k" drauf ;) Trau Dich mal den Test zu machen ;-)



Antwort von DenK:

"Frank B." hat geschrieben:
freezer hat geschrieben:


Nein, sie ist nicht umstritten. Das wird zwar von den bezahlten Klimawandelleugnertrollen der Industrie immer wieder behauptet, ist aber eine glatte Lüge.
So, freezer, das analysieren wir jetzt mal. ;)
Ich behaupte, die Globale Erwärumung ist umstritten. Ich weiß das, weil ich schon Beiträge gelesen und gesehen habe von renomimerten Wissenschaftlern an renommierten Universitäten, die behaupten, dass es sie so nicht gibt, wie es uns weiß gemacht wird. Nun bin ich kein Physiker, kein Metereologe oder sonst ein Insider. Alles, was ich behaupte ist, sie ist umstritten, diese globale Erwärumung.

Du sagts dazu, "Nein, sie ist nicht umstritten." Und im gleichen Atemzug: Das seien bezahlte Klimawandelleugnertrolle, die das täten. Damit sagst du ja, dass es umstritten ist, wirfst aber den Bestreitern unlautere (sie seien von der Industrie bezahlt) Haltungen vor. Und genau das ist Ideologie, was du tust. Der eine Aspekt, den ich anführte weiter oben, ist das unmöglich machen, des Meinungs-"Gegners", hier als Kampfbegriff.
Und dann folgt der nächste Schritt:
freezer hat geschrieben:
Dürfen wir Deiner Meinung nach auch wieder Gift und Abfälle in die Flüsse leiten? Weil das kann ja auch keine Auswirkung haben... Merkst du was?

Warum sollte einer, der die globale Erwärmung in Frage stellt, bzw. darüber nachdenkt, ob es sie gibt, weil diese umstritten ist, denn automatisch einer sein, der seine Abfälle in der Umwelt verkappt oder der dafür wäre dies zu tun. Das ist vollkommen zusammenhangslos. Ich kenne Jugendliche, die engagieren sich für die Grünen und werfen ihre McDonaldstüten aus dem fahrenden Auto.
Es geht um Ethik nicht um Idiologie. Wie verhalte ich mich richtig, ist die Frage. Ich bin noch nicht überzeugt davon, dass sich das Klima weltweit dramatisch erwärmt und schon gar nicht davon, dass das mit dem Menschen zwingend zu tun haben muss. Trotzdem kann ich für Energieeinsparungen sein. Aber eben nicht für Verarschung und Ausbeutung im Namen der Klimawandelideologie, denn das ist sie, eine Ideologie. Was man eben auch aus deinem Umgang mit anderen zum Thema deutlich merkt. Und um auch einmal ideologisch zu argumentieren, glaubst du etwa dass die Klimawandelbeweiser das aus besseren Motiven machen als die Klimawandelskeptiker oder -zweifler? Was meinst du wer von beiden die begehrten Fördermittel zur Forschung bekommt und von wem?

Gut, ich will mich nicht weiter in dieses Thema versteigen. Dazu habe ich letztendlich zu wenig Ahnung von der Materie. Ich stelle nur fest, höre mir an und mache mir meine Gedanken. Und dazu informiere ich mich möglichst breit. Ich will in die Diskussion jetzt nicht zu tief einsteigen, aber eines sollte man bedenken: Die Industrie (Ich verallgemeinere das jetzt mal um es übersichtlicher zu halten, natürlich gibt es auch Ausnahmen) hat in der Regel wenig Interesse an Umwelt- und Klimaschutz. Gleichzeitig hat Sie aber viel mehr Geld für Studien und zur Bezahlung von unzähligen Wissenschaftlern zur Verfügung als die Forschung. Deswegen sind Wissenschaftler in der Forschung (als Gegensatz zur Privatwirtschaft) ja oft auch so unterdurchschnittlich bezahlt. Die Forschung hingegen (solange Sie wirklich unabhängig ist) hat überhaupt kein Interesse den Klimawandel zu leugnen, noch ihn nachzuweisen. Das Interesse ist einzig und allein die tatsächlichen Fakten nachzuweisen. Ich kenne zum Beispiel einen frustrierten Meeresgeologen, der in seinen Forschungen einen so rasanten und eklatanten Klimawandel erlebt dass es undenkbar wäre das "normal" zu nennen. Trotzdem überlegt er hinzuschmeissen, weil seine Ergebnisse keine Auswirkungen haben. Weil diejenigen, die das ändern könnten, an solchen Ergebnissen nicht interessiert sind.

Um es zusammenzufassen: Es ist für mich durchaus denkbar und auch logisch, dass es mehr "bezahlte Klimawandelleugner" gibt als umgekehrt, weil das Interesse am Ergebnis und das Budget der "beiden Seiten" total ungleich ist.



Antwort von Frank Glencairn:

Woher kennst du das "Budget" auf beiden Seiten?

Und wenn ich mir anschaue, wie viel allein Al Gore mit seinen Carbon Zertifikaten verdient hat, sehe ich da schon ein gewaltiges Interesse.

Und solange der seine multi Millionen Villa direkt am Strand nicht verkauft hat, mache ich mir auch keine Sorgen um Meeresspiegel.



Antwort von DenK:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Woher kennst du das "Budget" auf beiden Seiten?

Und wenn ich mir anschaue, wie viel allein Al Gore mit seinen Carbon Zertifikaten verdient hat, sehe ich da schon ein gewaltiges Interesse.

Und solange der seine multi Millionen Villa direkt am Strand nicht verkauft hat, mache ich mir auch keine Sorgen um Meeresspiegel. Zugegeben, ich kenne die Budgets nicht. Es erscheint mir aber logisch, da Regenwälder, Riffe oder Pazifikinseln in der Regel eher keine Lobby haben. Ich bin kein Wissenschaflter, aber was Ich von Freunden so mitbekomme ist es ungleich schwerer an Budgets (und angemessene Bezahlung) zu kommen wenn man in der freien Forschung bleibt als wenn man in die Wirtschaft geht. Und da am Abholzen der Regenwälder ein wirtschaftliches Interesse besteht, am Erhalt aber nur ein ideologisches bzw. ethisches, glaube Ich das die Budgets sehr ungleich sind. Beweisen kann Ich es natürlich nicht. Vielleicht liege ich da auch falsch, aber es erscheint mir schon plausibel.



Antwort von Frank Glencairn:

Falsch gedacht.

Jede Forschung die Glabal Warming "beweist" wird mit UN/Regierungsgeldern zugeschüttet, dazu kommen noch eine unüberschaubare Menge Founds von Lobbygruppen.

Zusätzlich haben die angeblich so böse Öl Mafia Millonensummen investiert

TIME has learned that between 2007 and 2010 the Sierra Club accepted over $25 million in donations from the gas industry, mostly from Aubrey McClendon, CEO of Chesapeake Energy—one of the biggest gas drilling companies in the U.S. and a firm heavily involved in fracking…"

Financial Support First Phase (2010)
…Charles G. Koch Charitable Foundation ($150,000) The Ann & Gordon Getty Foundation ($50,000)…
Second Phase (2011)
…The Ann & Gordon Getty Foundation ($50,000)…
Third Phase (2012)
…The Ann & Gordon Getty Foundation ($50,000)…Anonymous Foundation ($250,000)…
Fourth Phase (2013)
…The Ann & Gordon Getty Foundation ($100,000)…

350.org caught up in fossil fuel ‘divestment’ hypocrisy
RBF has given 350.org $800,000 in recent years and almost $2 million to the 1Sky Education Fund, now part of 350.org, according to foundation records."

UCS thanks the following companies that matched members’ gifts at a level of $1,000 or more….Chevron Corporation…"

BP selects UC Berkeley to lead $500 million energy research consortium with partners Lawrence Berkeley National Lab, University of Illinois."

The Climate Institute has been in a unique position to inform key decision-makers, heighten international awareness of climate change, and identify practical ways of achieving significant emissions reductions…
Donors:
American Gas Foundation…BP…NASA….PG&E Corporation …Rockefeller Brothers Fund, Shell Foundation…The Rockefeller Foundation…UNDP, UNEP…"

…EcoLiving provides events and hands-on workshops to teach Albertans about ways to reduce our collective ecological footprint, create more sustainable and energy efficient buildings, and share information about local environmental initiatives and services…"
Sponsors:
2008 Sponsors: …ConocoPhillips…Shell 2009 Sponsors: …ConocoPhillips Canada…2013 Sponsors:…Shell FuellingChange…"

Coastal habitats are being subjected to a range of stresses from climate change; many of these stresses are predicted to increase over the next century The most significant effects are likely to be from sea-level rise, increased storm and wave intensity, temperature increases, carbon dioxide concentration increases, and changes in precipitation that will alter freshwater delivery…"
Sponsors:
World Sponsor: Shell
Sustainability Sponsors: Chevron, ConocoPhillips, ExxonMobil
National Sponsors: British Petroleum"

Green Energy Futures is a multi-media storytelling project that is documenting the clean energy revolution that’s already underway. It tells the stories of green energy pioneers who are moving forward in their homes, businesses and communities.
Gold Sponsor: Shell"

Exxon-Led Group Is Giving A Climate Grant to Stanford
Four big international companies, including the oil giant Exxon Mobil, said yesterday that they would give Stanford University $225 million over 10 years for research on ways to meet growing energy needs without worsening global warming….In 2000, Ford and Exxon Mobil’s global rival, BP, gave $20 million to Princeton to start a similar climate and energy research program…"

ConocoPhillips, the third-largest integrated energy company in the United States, has pledged $1 million to support an industry-university collaboration working to develop policies that address global climate change,



Antwort von Frank B.:

@DenK

Es könnte vieles sein. Wir steigen bei diesen Strukturen wahrscheinlich alle nicht durch. Was sich aber anscheinend raus kristallisiert ist, dass viele von uns in irgendeiner Weise denken, dass die Wissenschaft nicht unabhängig ist, sondern das liefern muss, was ihren Auftraggebern recht ist, um an die nötigen Fördermittel zu kommen. Und da wird die Brille schon trüb.
Meinungen gibt es viele, auch gegenteilige. Manche sind fachlich so komplex begründet, dass sie die Allgemeinheit nicht nachvollziehen kann. Dennoch maßen sich viele an, dem vermeintlichen Gegner niedere Interessen und niedere ethische Grundsätze vorzuwerfen.Überall, wo das geschieht, geht es um Ideologien. Ich möchte mal wissen, was die Entscheidungsträger in Politik und Wirtschaft davon verstanden haben, was sich auf unserem Globus klimatisch abspielt. Ich nehme an nicht viel mehr als du und ich. Natürlich fliegen die in den Urlaub und bauen sich Strandhäuser und fressen und saufen als ob es niemals was anderes gäbe. Und wenn es im Interesse der Industrie wäre, den Klimawandel als nicht existent zu erklären, dürften wir sicher sein, dass unsere politischen und staatlichen Führungen alles Klimawandelskeptiker wären. Offensichtlich verdient man aber besser, wenn sich das Klima wandeln sollte, denn dann kann man den Menschen, die Geld verdienen durch ihre tägliche Arbeit, immer noch mehr Lasten aufbürden, in Form von Steuern, Abgaben und Verteuerungen. Alles natürlich zu einem guten Zweck. Für die heilige Kirche der Klimaerhaltung und Erwärmungsbegrenzung auf 2,xy Grad. Und nirgends ist so leicht Geld zu verdienen, als dort, wo die Geschröpften auch noch Beifall klatschen und das Geld eifrig und voller Freude abgeben in der Überzeugung etwas ganz Gutes damit zu tun. Das alles nenne ich Ideologie.



Antwort von Frank B.:

"Frank B." hat geschrieben:

@DenK
Es könnte vieles sein. Wir steigen bei diesen Strukturen wahrscheinlich alle nicht durch. Was sich aber anscheinend raus kristallisiert ist, dass viele von uns in irgendeiner Weise denken, dass die Wissenschaft nicht unabhängig ist, sondern das liefern muss, was ihren Auftraggebern recht ist, um an die nötigen Fördermittel zu kommen. Und da wird die Brille schon trüb.
Meinungen gibt es viele, auch gegenteilige. Manche sind fachlich so komplex begründet, dass sie die Allgemeinheit nicht nachvollziehen kann. Dennoch maßen sich viele an, dem vermeintlichen Gegner niedere Interessen und niedere ethische Grundsätze vorzuwerfen.Überall, wo das geschieht, geht es um Ideologien. Ich möchte mal wissen, was die Entscheidungsträger in Politik und Wirtschaft davon verstanden haben, was sich auf unserem Globus klimatisch abspielt. Ich nehme an nicht viel mehr als du und ich. Natürlich fliegen die in den Urlaub und bauen sich Strandhäuser und fressen und saufen als ob es niemals was anderes gäbe. Und wenn es im Interesse der Industrie wäre, den Klimawandel als nicht existent zu erklären, dürften wir sicher sein, dass unsere politischen und staatlichen Führungen alles Klimawandelskeptiker wären. Offensichtlich verdient man aber besser, wenn sich das Klima wandeln sollte, denn dann kann man den Menschen, die Geld verdienen durch ihre tägliche Arbeit, immer noch mehr Lasten aufbürden, in Form von Steuern, Abgaben und Verteuerungen. Alles natürlich zu einem guten Zweck. Für die heilige Kirche der Klimaerhaltung und Erwärmungsbegrenzung auf 2,xy Grad. Und nirgends ist so leicht Geld zu verdienen, als dort, wo die Geschröpften auch noch Beifall klatschen und das Geld eifrig und voller Freude abgeben in der Überzeugung etwas ganz Gutes damit zu tun. Das alles nenne ich Ideologie.



Antwort von freezer:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Reality check:
Bill Nye, the science guy, is open to criminal charges and jail time for climate change dissenters
As a taxpayer and voter, the introduction of this extreme doubt about climate change is affecting my quality of life as a public citizen... So I can see where people are very concerned about this, and they’re pursuing criminal investigations as well as engaging in discussions like this....That there is a chilling effect on scientists who are in extreme doubt about climate change, I think that is good. Kein Klimaforscher.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Attorney General Lynch Looks Into Prosecuting ‘Climate Change Deniers’
n news that should shock and anger Americans, U.S. Attorney General Loretta Lynch told the Senate Judiciary Committee on Wednesday that not only has she discussed internally the possibility of pursuing civil actions against so-called "climate change deniers," but she has "referred it to the FBI to consider whether or not it meets the criteria for which we could take action." Kein Klimaforscher.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
David Suzuki Says Harper Should Be Jailed Over His Climate Positions
David Suzuki thinks inaction on climate change is serious enough to land you in jail — and he'd like to see former prime minister Stephen Harper behind bars. Kein Klimaforscher.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
13 climate criminals who should be in jail
Tom Walker lists the real climate offenders Kein Klimaforscher.
Und Du solltest auch den Artikel lesen und nicht nur Copy und Paste aus der Googlesuche machen:
http://www.redpepper.org.uk/13-climate- ... e-in-jail/
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Dem party platform calls for prosecuting global warming skeptics
Democratic operatives responsible for creating their party’s platform this year have unanimously adopted a provision calling for the Department of Justice to investigate companies who disagree with Democrats on global warming science. "Frank Glencairn" hat geschrieben:
Al Gore at SXSW: We Need to 'Punish Climate-Change Deniers' Kein Klimaforscher.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Disagree with climate change deniers? Throw ‘em in jail
Finally, someone has come up with a way to settle the debate over climate change: Put the people on the wrong side of the argument in cages. Kein Klimaforscher und noch dazu einfach Polemik von einer Klimawandelleugnerseite.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Senator: Use RICO Laws to Prosecute Global Warming Skeptics
A sitting U.S. Senator is suggesting using RICO laws should be applied to global warming skeptics Kein Klimaforscher.
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
20 SCIENTISTS ASK OBAMA TO PUT CLIMATE CHANGE DENIERS IN JAIL
Scientists from several universities and research centers even asked Obama to use the Racketeer Influenced and Corrupt Organizations Act (RICO) to prosecute groups that "have knowingly deceived the American people about the risks of climate change, as a means to forestall America’s response to climate change." Immer schön bei der Wahrheit bleiben:
http://web.archive.org/web/201509201109 ... dentAG.pdf

"The methods of these organizations are quite similar to those used earlier by the tobacco industry.
A RICO investigation (1999 to 2006) played an important role in stopping the tobacco industry
from continuing to deceive the American people about the dangers of smoking. If corporations in
the fossil fuel industry and their supporters are guilty of the misdeeds that have been documented
in books and journal articles, it is imperative that these misdeeds be stopped as soon as possible
so that America and the world can get on with the critically important business of finding
effective ways to restabilize the Earth’s climate, before even more lasting damage is done."

http://www.sciencemag.org/news/2015/10/ ... epublicans
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Ich könnte noch seitenlang so weiter machen

Merkste was Frank?



Antwort von Frank B.:

"Frank B." hat geschrieben:
@DenK

Es könnte vieles sein. Wir steigen bei diesen Strukturen wahrscheinlich alle nicht durch. Was sich aber anscheinend raus kristallisiert ist, dass viele von uns in irgendeiner Weise denken, dass die Wissenschaft nicht unabhängig ist, sondern das liefern muss, was ihren Auftraggebern recht ist, um an die nötigen Fördermittel zu kommen. Und da wird die Brille schon trüb.
Meinungen gibt es viele, auch gegenteilige. Manche sind fachlich so komplex begründet, dass sie die Allgemeinheit nicht nachvollziehen kann. Dennoch maßen sich viele an, dem vermeintlichen Gegner niedere Interessen und niedere ethische Grundsätze vorzuwerfen.Überall, wo das geschieht, geht es um Ideologien. Ich möchte mal wissen, was die Entscheidungsträger in Politik und Wirtschaft davon verstanden haben, was sich auf unserem Globus klimatisch abspielt. Ich nehme an nicht viel mehr als du und ich. Natürlich fliegen die in den Urlaub und bauen sich Strandhäuser und fressen und saufen als ob es niemals was anderes gäbe. Und wenn es im Interesse der Industrie wäre, den Klimawandel als nicht existent zu erklären, dürften wir sicher sein, dass unsere politischen und staatlichen Führungen alles Klimawandelskeptiker wären. Offensichtlich verdient man aber besser, wenn sich das Klima wandeln sollte, denn dann kann man den Menschen, die Geld verdienen durch ihre tägliche Arbeit, immer noch mehr Lasten aufbürden, in Form von Steuern, Abgaben und Verteuerungen. Alles natürlich zu einem guten Zweck. Für die heilige Kirche der Klimaerhaltung und Erwärmungsbegrenzung auf 2,xy Grad. Und nirgends ist so leicht Geld zu verdienen, als dort, wo die Geschröpften auch noch Beifall klatschen und das Geld eifrig und voller Freude abgeben in der Überzeugung etwas ganz Gutes damit zu tun. Das alles nenne ich Ideologie.
Hat schon was von der mittelalterlichen Kirche und deren Ablasshandel. Gibt ja auch Zertifikate, die man anderen abkaufen kann, um mehr Schadstoff in die Umwelt blasen zu dürfen.



Antwort von Frank Glencairn:

Deshalb hab ich ja "Klimaforscher" auch in Anführungszeichen geschrieben.



Antwort von freezer:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
freezer hat geschrieben:
Nein, sie ist nicht umstritten. Das wird zwar von den bezahlten Klimawandelleugnertrollen der Industrie immer wieder behauptet, ist aber eine glatte Lüge. Zunächst einmal verwendest du das Wort "Leugner" falsch.
Klimawandel-Leugner sind diejenigen, die darauf bestehen, daß sich die Temperatur aus einem 30järigen Refferenzzeitraum auf gar keinen Fall ändern darf. Damit leugnen sie die Tatsache, das Klimawandel in der Erdgeschichte die Norm ist.

Die Leute, die du "Klimawandelleugnertrolle" nennst, sind ausgerechnet diejenigen, die niemals einen Klimawandel in Frage stellen würden.

Und das mit "bezahlt" ist ja wohl eine ziemlich krude Verschwörungstheorie. Ach nee...

http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel- ... askeptiker

https://independentaustralia.net/enviro ... oduct,3942

http://jcmooreonline.com/2014/03/03/cli ... denialism/

Lieb auch, wie Du Dich an der Semantik aufhängst. Typischer Ablenkungsversuch in einer Diskussion.
Ist wie bei Diskussionen um Raubkopien und Softwarepiraterie, wo dann Leute die sich Filme ohne zu Bezahlen runterladen wollen an dem Wort "Raub" und "Piraterie" aufhängen.



Antwort von freezer:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Deshalb hab ich ja "Klimaforscher" auch in Anführungszeichen geschrieben. Na warum verwendest Du das Wort Klimaforscher dann überhaupt für diese Leute?
Antwort: Weil Du damit assoziieren versuchtest, dass irgendwie Klimaforscher das Einsperren ohne Verfahren und die Todesstrafe fordern um damit indirekt die Klimaforscher als Spinner zu diskreditieren. Ziemlich durchsichtig der Versuch.



Antwort von Frank B.:

freezer, es geht doch nicht um Klimaforscher, die das eine oder das andere behaupten. Es geht um die komplexen Strukturen hinter ihnen, die ihre Ergebnisse instrumentalisieren und ideologisieren. Wissenschaft hat Fakten offenzulegen und zu erforschen. Ideologien verwerten, verbiegen und instrumentalisieren diese. Sie fördern ihnen angenehme Ergebnisse und entziehen denen, die ihnen unangenehme Ergebnisse liefern, die Seriosität durch Verächtlichmachung und Unterstellung niederer ethischer Haltungen. So funktionieren Idieologien nun mal.



Antwort von Frank Glencairn:

freezer hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Deshalb hab ich ja "Klimaforscher" auch in Anführungszeichen geschrieben. Na warum verwendest Du das Wort Klimaforscher dann überhaupt für diese Leute?
Antwort: Weil Du damit assoziieren versuchtest, dass irgendwie Klimaforscher das Einsperren ohne Verfahren und die Todesstrafe fordern um damit indirekt die Klimaforscher als Spinner zu diskreditieren. Ziemlich durchsichtig der Versuch. Ja, glaub was du willst, in 5 Jahren ist das Thema sowieso durch.



Antwort von Frank B.:

Ich wäre jetzt auch dafür, diese Exkurse abzuschließen. Das eigentliche Thema sollte nicht zugekleistert werden.



Antwort von freezer:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
freezer hat geschrieben:


Na warum verwendest Du das Wort Klimaforscher dann überhaupt für diese Leute?
Antwort: Weil Du damit assoziieren versuchtest, dass irgendwie Klimaforscher das Einsperren ohne Verfahren und die Todesstrafe fordern um damit indirekt die Klimaforscher als Spinner zu diskreditieren. Ziemlich durchsichtig der Versuch. Ja, glaub was du willst, in 5 Jahren ist das Thema sowieso durch. Danke für die interessante und faktenbasierte Diskussion.

Und nun zurück zur Auflösungsproblematik von Kameras.



Antwort von Paralkar:

Verrückt hätte nicht gedacht das es hier solche Verschwörungstheoretiker gibt, wer wohl noch an Flache Erde, Hohle Erde, Chemtrails, keine Mondlandung, 9/11, Gravitation gibt es nicht, Ufos und Kornfelder und sonst was glaubt.

Sehr sehr interessant und auch verrückt, das ernst nehmen wird zunehmend schwerer in diesem Forum :-D



Antwort von freezer:

"Frank B." hat geschrieben:
freezer, es geht doch nicht um Klimaforscher, die das eine oder das andere behaupten. Es geht um die komplexen Strukturen hinter ihnen, die ihre Ergebnisse instrumentalisieren und ideologisieren. Wissenschaft hat Fakten offenzulegen und zu erforschen. Ideologien verwerten, verbiegen und instrumentalisieren diese. Sie fördern ihnen angenehme Ergebnisse und entziehen denen, die ihnen unangenehme Ergebnisse liefern, die Seriosität durch Verächtlichmachung und Unterstellung niederer ethischer Haltungen. So funktionieren Idieologien nun mal. Sag mal, hast Du Dir die dicken Wälzer des IPPC wirklich mal angeschaut? Da sind jede Menge Fakten, Quellen und die Methodik offengelegt. Gehst Du von einer globalen Verschwörung der Klimaforscher aus, die uns versuchen einzureden, dass der Klimawandel menschengemacht passiert und wir etwas dagegen unternehmen müssen?

Oder wie erklärst Du Dir das?
http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel- ... askeptiker
Um es mit Deinen Worten zu sagen: "Die Klimawandelleugner fördern ihnen angenehme Ergebnisse und entziehen denen, die ihnen unangenehme Ergebnisse liefern, die Seriosität durch Verächtlichmachung und Unterstellung niederer ethischer Haltungen. So funktionieren Idieologien nun mal."

Schau Dir die drei Videos mal an und überleg Dir das für Dich selbst durch:






Antwort von DenK:

Man kann solche Leute halt auch einfach mit nichts überzeugen. Jede Studie ist gelogen, jedes Bild und Video Fake und jeder Professor eingekauft. Gilt im Zweifelsfall natürlich immer für beide Seiten. Ein Flat-Earther hat im Interview auf die Frage, was für einen Beweis er denn akzeptieren würde gesagt, er müsste selbst in den Weltraum fliegen und es sehen um zu glauben dass die Erde rund ist. Ambitionen das aber wirklich jemals zu tun hat er natürlich keine.



Antwort von Frank B.:

@ freezer

Ich habe keinen Wälzer gelesen.
Ich habe die Videos nicht gesehen, da ich nicht gut im Englischen bin.
Ich habe das Zitat, das du anführst nicht so gesagt.
Ich glaube nichts ungeprüft, was eine Zeitung schreibt. Aber ich lese es und lasse es in mein Gesamtbild einer Sache gern mit einfließen. Ich kann aber nur Prüfen, was mir zugänglich ist -sprachlich, intellektuell, fachlich.
Den Rest baut sich mein Verstand zusammen. Was er mir sagt, ist meine Erkenntnis.

Glaubt eigentlich irgendjemand, dass es auf unserer schönen Erde nicht mit Verschwörungen, Absprachen von einflussreichen Leuten, Zusammenspiel von Mächtigen abgeht?
Was man nur immer gegen Verschwörungstheorien haben kann? Diejenigen, die sich über Verschwörungstheoretiker auslassen, haben doch selbst irgendwelche Verschwörungstheorien. Ob sie stimmen, ist die zweite Frage. Aber ohne sie geht es einfach nicht. Jeder hat sie.

Aber, ich würde mich gern jetzt hier aus dieser Diskussion heraus nehmen. Ich bin fachlich nicht genügend in der Lage, um mich wissenschaftlich mit der Klimaerwärmung so auseinander zu setzen, dass meine Kenntnisse einem Mitdiskutanten von Hilfe wären. Das müssen die Wissenschaftler schon unter sich machen. Mich interessiert eigentlich mehr die menschliche Seite im Umgang miteinander. Und ja, ich mache mir Gedanken über bestimmte Zusammenhänge, die andere gern Verschwörungtheorien nennen. Für mich kann es eigentlich keine globalisierte Welt ohne Verschwörungen geben. Unter Verschwörungen verstehe ich geheime Absprachen von Kreisen in Politik, Industrie, Finanzwesen, die intern, undemokratisch und in Eigeninteressen getroffen werden.



Antwort von freezer:

"Frank B." hat geschrieben:
@ freezer

Ich habe keinen Wälzer gelesen. Dann verstehe ich nicht, wie Du davon reden kannst, die Wissenschaftler sollen endlich die Fakten offenlegen - denn das tun sie ja.
"Frank B." hat geschrieben:
Ich habe die Videos nicht gesehen, da ich nicht gut im Englischen bin. Du kannst im Video die Untertitel aktivieren und dann auf das Zahnrad für die Einstellungen klicken, dann auf automatisch übersetzen und Deutsch auswählen. Die Übersetzung funktioniert hinreichend gut, um dem Video folgen zu können.
"Frank B." hat geschrieben:
Ich glaube nichts ungeprüft, was eine Zeitung schreibt. Aber ich lese es und lasse es in mein Gesamtbild einer Sache gern mit einfließen. Ich kann aber nur Prüfen, was mir zugänglich ist -sprachlich, intellektuell, fachlich.
Den Rest baut sich mein Verstand zusammen. Was er mir sagt, ist meine Erkenntnis. Das finde ich ja an sich gut, nur irgendwie konnte ich Deinen Antworten bisher eben nicht entnehmen, dass Du die vielen Quellen geprüft hast, sondern es schien mir, dass Du es Dir in Deiner Erkenntnisfindung eher einfach gemacht hast.



Antwort von Jott:

Was gibt's denn noch so zu diskutieren: Rauschen ist ungesund vielleicht? Jeder kennt einen, der einen kennt, dessen Opa als Kettenraucher 90 geworden ist, also muss das irgend eine Verschwörung sein.



Antwort von Frank B.:

Lieber freezer,
ich weiß nicht so recht, was du von mir erwartest. Ich habe in der Diskussion behauptet, der Klimawandel sei umstritten. Das ist er. Das hast du selbst zugegeben, hast aber den Bestreitern Käuflichkeit unterstellt. Ich habe weder behauptet, dass es den Klimawandel nicht gibt, noch habe ich behauptet, dass es ihn gibt. Das liegt ganz einfach daran, dass ich kein Wissenschaftler bin und mich nicht in der Lage sehe, die komplexen wissenschaftlichen Arbeiten dazu auszuwerten. Ich werde mich jetzt wegen dieser Diskussion hier nicht in die Materie einarbeiten, da ich das für aussichtslos halte. Mein Gebiet ist ein anderes. Darüber habe ich oben mehreres geschrieben. Damit beschäftige ich mich. Ich habe weder richtig Ahnung vom Verhalten von Pixeln in einer Bildwandler-Monitor-Verarbeitungskette, da ich kein Elektroniker bin. Deshalb frage ich auch hier Wowu und andere, die sich da besser auskennen. Noch habe ich Ahnung von der Klimaentwicklung der Erde. Da weiß ich nicht, wen ich befragen könnte. Jedenfalls sehe ich mich nicht imstande, mich da so einzuarbeiten, dass ich mit Wissenschaftlern diskutieren könnte. Was ich aber glaube zu sehen, ist eine Instrumentalisierung wissenschaftlicher Erkenntnisse und eine Ideologisierung der Diskussion. Da sehe ich viele Elemente und das ist auch so halbwegs mein Fach.



Antwort von freezer:

"Frank B." hat geschrieben:
Lieber freezer,
ich weiß nicht so recht, was du von mir erwartest. Ich habe in der Diskussion behauptet, der Klimawandel sei umstritten. Das ist er. Das hast du selbst zugegeben, hast aber den Bestreitern Käuflichkeit unterstellt. Ich habe weder behauptet, dass es den Klimawandel nicht gibt, noch habe ich behauptet, dass es ihn gibt. Lieber Frank,

hast Du den von mir verlinkten Artikel gelesen? -> http://www.zeit.de/2012/48/Klimawandel- ... askeptiker
Da ist schön geschildert wie es zu dem "Konsens" kam, dass der Klimawandel plötzlich umstritten sei.
Dem Marc Morano muss man die Käuflichkeit nicht unterstellen - sie ist sein Beruf und er bestreitet das selbst nicht mal.
2009 startete Morano seine eigene Website Climate Depot. Er spielte eine wichtige Rolle bei der Skandalisierung des Hackerzwischenfall am Klimaforschungszentrum der University of East Anglia als sog. "Climategate-Affäre", die er als "größte Skandal der modernen Wissenschaft" bezeichnete. Bei dieser konzertierten Aktion im Vorfeld der UN-Klimakonferenz in Kopenhagen 2009 wurden Emailaccounts von einer Vielzahl Klimaforscher gehackt und aus dem Kontext gerissene Zitate von Klimaforschern online gestellt, um ihre Autorität zu untergraben. Im Nachhinein ergaben mehrere Untersuchungen, dass die betroffenen Wissenschaftler keinerlei Fehlverhalten begangen hatten. Quelle



Antwort von Frank Glencairn:

Drinking the CoolAid :-)



Antwort von freezer:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Drinking the CoolAid :-) Ein Hauch von Selbsterkenntnis?



Antwort von DenK:

Der Klimwandel ist doch überhaupt nicht umstritten. Dazu muss man sich ja nur Gletscher in Island oder der Arktis ansehen, bzw. feststellen dass Sie weg sind. Oder wie gesagt die untergehenden Inseln im Pazifik oder die Südsee, die offiziell schon die ersten Klimaflüchtlinge hervorgebracht haben. Umstritten ist doch höchstens welchen Anteil der Mensch daran trägt.



Antwort von Frank B.:

Nein, freezer, ich habe den Artikel nicht gelesen, weil man sich dazu bei der Zeit registrieren muss. Dazu habe ich kein Verlangen. Aber mit den Zeitungsartikeln ist es ja immer so ne Sache. Wer schreibt da unter welchem Einfluss. Ich gebe da nicht viel drauf. Sie sind in der Summe nur ein Mosaiksteinchen in meiner Meinungsbildung.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... ganda.html

Hier einfach mal ein anderer Zeitungsartikel, der natürlich in deinen Augen vollkommen unseriös sein muss. Es gibt ihn aber.



Antwort von DenK:

"Frank B." hat geschrieben:
Nein, freezer, ich habe den Artikel nicht gelesen, weil man sich dazu bei der Zeit registrieren muss. Dazu habe ich kein Verlangen. Aber mit den Zeitungsartikeln ist es ja immer so ne Sache. Wer schreibt da unter welchem Einfluss. Ich gebe da nicht viel drauf. Sie sind in der Summe nur ein Mosaiksteinchen in meiner Meinungsbildung.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... ganda.html

Hier einfach mal ein anderer Zeitungsartikel, der natürlich in deinen Augen vollkommen unseriös sein muss. Es gibt ihn aber. Hast du den Artikel gelesen? Der einzig interessante Link, in dem er nämlich behauptet dass 800 wissenschaftliche Veröffentlichungen den Zusammenhang zwischen CO² und dem Klimawandel wiederlegen, ist tot und führt ins Nichts. Abgesehen davon läuft der Artikel ja auch unter "Meinung" und der Autor ist (Zitat Wikipedia) "Wirtschaftsjournalist, Filmemacher und Publizist". Warum sollte man dem mehr glauben schenken als Wissenschaftlern?



Antwort von freezer:

"Frank B." hat geschrieben:
Nein, freezer, ich habe den Artikel nicht gelesen, weil man sich dazu bei der Zeit registrieren muss. Dazu habe ich kein Verlangen. Wenn Du ihn wirklich lesen willst, schick mir eine PM.
"Frank B." hat geschrieben:
Aber mit den Zeitungsartikeln ist es ja immer so ne Sache. Wer schreibt da unter welchem Einfluss. Ich gebe da nicht viel drauf. Sie sind in der Summe nur ein Mosaiksteinchen in meiner Meinungsbildung.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... ganda.html

Hier einfach mal ein anderer Zeitungsartikel, der natürlich in deinen Augen vollkommen unseriös sein muss. Es gibt ihn aber. Ehrlich gesagt bin ich von Deinem Eigentor jetzt ziemlich enttäuscht. Offensichtlich bist Du doch nicht so kritisch wie Du Dich selbst hier siehst und betrachtest.

Im Artikel oben steht groß: "MEINUNG" - eine Meinung ist kein recherchierter Artikel, sondern eine Meinung.
Den Autor hättest nur kurz zu googeln gebraucht: https://de.wikipedia.org/wiki/Günter_Ederer Günter Ederer (* 1941 in Fulda) ist ein deutscher Wirtschaftsjournalist, Filmemacher und Publizist, dessen Filme zuletzt vorwiegend in der ARD ausgestrahlt wurden.
Bekannt wurde Ederer auch durch klimaskeptische Positionen. In einem Essay in der Welt bestritt Ederer unter Verweis auf den kontroversen amerikanischen Wissenschaftler und Lobbyisten Fred Singer, dass CO2 das Klima beeinflusst. Einen Vortrag mit ähnlichem Inhalt hielt Ederer auch auf einer Konferenz des ebenfalls klimaskeptischen Europäischen Instituts für Klima und Energie (EIKE). Eine öffentlich diskutierte Broschüre des Umweltbundesamtes listete Ederer aufgrund dieser Positionen als einen von mehreren Klimaskeptikern in Deutschland, der die Ergebnisse der weltweiten Klimaforschung anzweifele. Das Buch "Die launische Sonne" auf das sich Ederer griff vor Jahrzehnten eine interessante Idee heraus, dass die Sonne an der Globalen Erwärmung schuld sein könnte. Ist sie aber nicht, wie eindeutig nachgewiesen werden konnte.
https://www.klimafakten.de/behauptung-d ... limawandel
http://www.focus.de/wissen/klima/tid-86 ... 34325.html
https://sedl.at/Klima-Fakten/natuerliche_Ursachen

Unter anderem geht die NASA hier drauf ein:
http://news.groopspeak.com/nasa-trolls- ... ic-images/



Antwort von Frank B.:

Och Mensch, du lässt aber nicht locker. :D
Ich habe den Artikel doch nur verlinkt, um zu zeigen, dass Papier, auch elektronisches, geduldig ist. So und nun lasst mich mit eurer Überzeugungsarbeit, dass das Klima sich wandelt in Ruhe. Ich persönlich habe das niemals bestritten. Ich habe nur gesagt, dass es überhaupt umstritten ist, vor allem der menschgemachte Wandel. Und nein, ich möchte den Artikel der Zeit nicht lesen. Ja, das mit den 800 Wissenschaftern ist mir bekannt, vielmehr das mit den 500, die sich vor irgendeinen Karren gespannt sahen, was sie nicht wollten. Übrigens auch ein schönes Beispiel für eine ideologisch vergiftete Atmosphäre. Jedoch kenne ich deren wissenschaftliche Arbeiten nicht. Mein Thema hier war, um es nochmal zu sagen, die Ideologisierung von Weltanschauungen. Und das haben wir ja nun deutlich vor Augen geführt bekommen.
Nun vielen Dank, für die regen Überzeugungsversuche, die bei mir nicht nötig waren. Aber ich möchte jetzt an diesem Punkt nicht weiter diskutieren.



Antwort von DenK:

ich sags doch, wirklich in den Weltraum fliegen will keiner. Oder lesen...



Antwort von Frank B.:

Warum sollte ich das tun? Was denkst du, würde sich dadurch für mich ändern?



Antwort von DenK:

Ziemlich wahrscheinlich nichts, weil du augenscheinlich gar kein Interesse daran hast die Zusammenhänge besser zu verstehen. Du sagst nur dass du alle möglichen Quellen miteinbeziehst und nichts ungeprüft glaubst. Dann dürftest ja aber überhaupt nichts glauben, weil du ja auch nicht bereit bist die Dinge selbst zu begreifen. Wer nichts weiß muss eben glauben. Ich behaupte nicht dass man das Problem in seiner Komplexität verstehen kann wenn man das nicht beruflich macht, aber je mehr man selbst weiß, desto besser kann man eben auch argumentieren, und desto wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher erscheint einem die eine oder andere Version der Geschichte. Und dadurch dass du keine Stellung beziehst was du denn nun glaubst machst du es dir natürlich einfach zu sagen "Ich streite weder ab, noch stimme Ich zu." Wenn die Bereitschaft sich damit auseinanderzusetzen aber schon beim lesen eines Artikels ihre Erschöpfung findet, dann kann man es in der Tat auch gleich bleiben lassen.



Antwort von Frank B.:

Welche Zusammenhänge soll ich denn verstehen?
Du hast Recht, ich gebe mir keine große Mühe bestimmte Zusammenhänge zu verstehen. Das hat seinen Grund darin, dass man dabei immer wie ein Tanzbär am Nasenring durch die Manege geführt wird. Man liest hier und da, bekommt mit, wie unterschiedlich Meinungen zu diesem Thema sind, aber wie dus schon schreibst. Eine wirklich objektive Sicht der Zusammenhänge ist für einen Laien fast nicht möglich, da viele Meinungen dazu ideologisch verformt sind.
Um mal bei der Erde zu bleiben, die eine Kugel sein soll, was sie nicht ist, denn sie ist ja eine abgeflachte Kugel. Das kannst du aber wahrscheinlich vom Weltall aus auch nicht sehen. Das musst du ausmessen. So können uns eben auch unsere Augen täuschen (da sind wir fast beim Ausgangsthema).
Mach dir mal den Spaß, bei YT zu schauen, was es da an Videos zum Schmelzen der Pole gibt und wie unterschiedlich die gedeutet werden. Das sind zum Teil die selben Quellen aber sie werden unterschiedlich ausgelegt. Mir ist es die ganze Zeit nicht darum gegangen, welche Seite nun Recht hat und welche nicht. Mir ging es hier in diesem Thread um den Umgang von Menschen miteinander zu strittigen Themen. Dabei interessieren mich die Themen doch nicht in erster Linie, sondern eben der Umgang der Menschen miteinander. Deshalb braucht mich hier auch niemand von irgendwas inhaltlich zu überzeugen. Ich muss hier keine Zusammenhänge verstehen, die eh durch ideologische Siebe gefallen sind. Versteh mich als Beobachte eines Hahnenkampfes, den aber nicht die Hähne interessieren, sondern die Besitzer der Hähne. Aber ich lasse mich nicht von den Besitzern der Hähne dazu verleiten, mich irgendwie über die Qualität ihrer Hähne zu äußern, weil ich mich nicht mit Hähnen auskenne. Das Beispiel hinkt vielleicht ein bisschen, triffts aber auch etwas.



Antwort von Frank Glencairn:

Die ganze Diskussion ist sowieso müßig.

Ich kann euch mit Studien, Artikeln, Links und Videos zuschmeißen, und wem der Inhalt nicht ins Weltbild passt, der wird die Seiten als von der Gegenseite bezahlt kritisieren, die Videos als Verschwörungsspinner, die Artikel als unwissenschaftlich, und die Studien als debunked.

Das selbe kann ich mit allen anderen geposteten Studien, Artikeln, Links und Videos auch machen, und Studien, Artikel, Links und Videos posten die das genaue Gegenteil zeigen - und dann?

Dann geht das ganze von vorne los - wie bei der Auflösung von Sensoren.

Ist irgendwann mal dabei irgendwas dabei raus gekommen?

Nö.



Antwort von freezer:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Die ganze Diskussion ist sowieso müßig.

Ich kann euch mit Studien, Artikeln, Links und Videos zuschmeißen, und wem der Inhalt nicht ins Weltbild passt, der wird die Seiten als von der Gegenseite bezahlt kritisieren, die Videos als Verschwörungsspinner, die Artikel als unwissenschaftlich, und die Studien als debunked.

Das selbe kann ich mit allen anderen geposteten Studien, Artikeln, Links und Videos auch machen, und Studien, Artikel, Links und Videos posten die das genaue Gegenteil zeigen - und dann?

Dann geht das ganze von vorne los - wie bei der Auflösung von Sensoren.

Ist irgendwann mal dabei irgendwas dabei raus gekommen?

Nö. Zusammenfassung:
Du hast keine glaubwürdigen, wissenschaftlichen Quellen die Du zitieren könntest, sondern nur die üblichen rethorischen Täuschungsmanöver. Der übliche Trick um vorzugeben, das Thema sei doch sehr umstritten.



Antwort von DenK:

Keine Angst, Ich habe nicht vor irgendwen von irgendwas zu überzeugen. Aber wenn man darüber reden will, dann sollte man sich zumindest die Mühe machen zu verstehen wovon man da spricht. Wie dein Beispiel mit den Polen: Es ist ja so dass eine Interpretation der Daten mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit richtiger ist als die andere. Und genau darum geht es ja: Die Wahrheit von der Desinformation zu unterscheiden. Auch wenn du da nie zu 100% sicher sein kannst, ist es den Aufwand schon Wert finde Ich. Man kann sich natürlich auch einfach zurücklehnen und sagen "Der Eine sagt das, der Andere sagt das, also kann man es nicht sicher wissen", aber das hat dann nichts mit diskutieren zu tun.

Wir sind ja mittlerweile an einem Punkt angelangt, an dem es schon genügt, einfach oft und viel genug irgendwas zu behaupten, bis der Zweifel eben gesät ist. Oft müsste man sich nur die Mühe machen sich MINIMAL zu informieren, aber das ist scheinbar schon zu viel verlangt.

Man kann die Erdkrümmung übrigens bereits von einem Flugzeug aus sehen. Oder wenn man zusieht wie ein Schiff von der Küste wegsegelt. Oder beim Sonnenaufgang. Oder bei 1000 anderen Dingen.

Ich frage mich wirklich woher dieses Misstrauen der Wissenschaft gegenüber kommt, die uns als einzige Konstante der Menschheitsgeschichte vorwärts gebracht hat. Wenn Ich mein Auto reparieren lassen gehe Ich zum Mechaniker, aber bei Ärzten, Geologen, Biologen und sogar der fucking NASA weiß es plötzlich jeder besser.



Antwort von Frank B.:

DenK, du verstehst gar nicht was ich meine. Und was soll jetzt der Mist mit der Erdkrümmung?



Antwort von DenK:

"Frank B." hat geschrieben:
DenK, du verstehst gar nicht was ich meine. Und was soll jetzt der Mist mit der Erdkrümmung? Ich habe verstanden dass du kein Interesse daran hast dich wissenschaftlich mit dem Klimawandel auseinanderzusetzen. Falls das falsch ist darfst du mich gerne korrigieren.
Der Mist mit der Erdkrümmung soll zeigen wie wenig Aufwand es oft benötigt um eine vermeintliche "Theorie" zu widerlegen. Und wie wahnsinnig es angesichts dessen ist, dass es Leute gibt die denken die Erde wäre flach.



Antwort von motiongroup:

Dafür brauchst nicht ins Flugzeug jeder der am Wasser unterwegs ist sieht ab sechs Kilometer Entfernung ein Schiff verschwinden.. ;))))



Antwort von Frank B.:

Im ersten Teil hast du mich dann doch ganz gut verstanden. Und im zweiten gings mir nur so nebenbei darum zu sagen, dass ein Flug ins Weltall nichts daran ändern muss, einem Irrtum aufzusitzen, denn die Erde ist halt keine Kugel, obwohl sie auf den ersten Blick so aussieht. Sie ist an den Polen abgeflacht und das siehst du von einem Segelschiff aus eben schon mal gar nicht.
So, nun aber gut jetzt mit dem Pixelpeepen und Krümelkacken. Ja, du hast mich richtig verstanden, dass ich im Moment nicht an einer näheren wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Klimawandel interessiert bin.



Antwort von DenK:

"Frank B." hat geschrieben:
Im ersten Teil hast du mich dann doch ganz gut verstanden. Und im zweiten gings mir nur so nebenbei darum zu sagen, dass ein Flug ins Weltall nichts daran ändern muss, einem Irrtum aufzusitzen, denn die Erde ist halt keine Kugel, obwohl sie auf den ersten Blick so aussieht. Sie ist an den Polen abgeflacht und das siehst du von einem Segelschiff aus eben schon mal gar nicht.
So, nun aber gut jetzt mit dem Pixelpeepen und Krümelkacken. Ja, du hast mich richtig verstanden, dass ich im Moment nicht an einer näheren wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem Klimawandel interessiert bin. Die Verschwörungstheorie heißt ja nicht "die Erde ist keine Kugel sondern eine abgeflachte Kugel", sondern "die Erde ist flach, im Sinne einer Scheibe"



Antwort von Frank B.:

Das wusste man schon in der Antike und im Mittelalter, dass die Erde eine Kugel ist. Das wissen die meisten gar nicht.
Ab wann man weiß, dass sie abgeflacht ist, weiß ich jetzt nicht genau.
Das mit der Klimaerwärmung dürfte etwas komplizierter sein. Wir wissen eigentlich nur, was man uns lehrt. Gesehen haben wir vieles nicht. Sobald aber Lehrmeinungen differieren wirds kompliziert. Kann man auch oft hier im Forum auf technischer Ebene beobachten. Wenn Wowu sich hier mit anderen Fachleuten streitet, muss ich mich leider aus der Diskussion raus halten. Das bevorzuge ich immer, wenn ich keine Ahnung habe bzw. wenn ich merke, dass andere auf dem Gebiet mehr Ahnung haben als ich. Was sollte ich zu den Diskussionen denn beitragen? So ähnlich halte ich es auch auf diesem Gebiet der Klimaerwärmung.



Antwort von Peppermintpost:

ich frage mich worüber wir jetzt hier eigendlich genau diskutieren?

ist 6k und HD was anderes? ja klar, das wurde im video bewiesen. jeder kann den unterschied zwischen der alexa65 und der alexaHartz4 sehen.

bin ich mit HD/2k schon unterhalb der grenze das ich auflösungsunterschiede sehe. das video belegt man kann den unterschied nicht sehen, mein video belegt man kann den unterschied sehen. da wir beide recht haben und sich die aussagen wiedersprechen ist klar, es kommt bei so einem vergleich auf den kontent an. habe ich ein bild mit feinen details und harten kontrasten, dann sehe ich den unterschied, besteht ein bild weitestgehend aus verläufen, dann sehe ich es nicht.

dann stehht sich die frage, wie gut löst mein auge dann auf, und unter welchen umständen sehe ich es und unter welchen umständen sehe ich es nicht. auch hier ist die antwort eindeutig. mit geringerem betrachtungsabstand kann man den unterschied sehen. mit grösserem abstand verschwindet der unterschied.

also brauche ich für die sinnhaftigkeit jetzt schon zwei bedingungen - sehr detailierte und kontrastige bilder UND einen geringen betrachtungsabstand. sind beide faktoren gegeben kann ich immer noch den unterschied sehen.

dann gibt es natürlich weitere faktoren die den auflösungsvorteil zu nichte machen können. der gängigste fall heute ist die kompression. wenn die kompression in die auflösung eingreift kann ich natürlich keinen unterschied mehr sehen, weil die auflösung schlicht nicht mehr da ist. d.h. ultra high res übers internet funktioniert aufgrund der heutigen bandbreiten und kompressionen nicht. das ist aber ein faktor der sich über die nächste jahre verschieben wird, entsprechend könnte diese limitierung in der zukunft wegfallen.

also ist die weitere einschränkung pro uhd, das es zzt nur im kino funktioniert. zu hause funktioniert es nur beim kameramann selbst der sein original footage abspielen kann, weil alles was wir angeliefert bekommen unterliegt bereits der kompression und hat die auflösung garnicht mehr.

so jetzt mag es noch ein paar weitere kleinere einschränkungen geben zum beispiel das man die kamera nicht bewegen darf weil sonst die bewegungsunschärfe die auflösung schon klein klopft, aber geschenkt...

so also ist die frage ob man es sehen kann geklärt, ja man kann, aber man kann es nur sehen wenn ein haufen parameter stimmen.

damit ist die technische diskussion durch. jetzt müssen wir die diskussion der sinnhaftigkeit führen.
totschlagargument nr1. "nur die story zählt" ist natürlich totaler unsinn. es gibt jede menge filme die in UHD gedreht und gemastert worden sind die eine tolle story haben, z.b. "der Pate", "das Boot", "E.T" etc. also eine bessere technische qualität ruiniert ja nicht die story. dann gibts die gestalterischen argumente, die gelten natürlich in die richtung das ein super8 film niemals ausehen wird wie 35mm aber anders herum gilt das ja nicht, aus 35mm kann ich mir schon einen super8 look basteln. also höhere auflösung ist keine gestalterische limitierung. eine geringere auflösung ist es schon. das würde auf der aufnahmeseite also durchaus für eine höhere auflösung sprechen. dann gibts da natürlich das argument das dem zuschauer evtl details entgehen. das ist natürlich totaler unsinn, dafür hat der liebe gott uns ja arme und beine gegeben und ich habe mich bei arri nochmal versichert, wenn ich eine alexa hochhebe und 3 meter näher an ein objekt heranstelle um eine detailaufnahme zu machen, dann explodiert sie tatsächlich nicht. also wenn es irgend ein wichtiges detail gibt, dann bekomme ich sowieso ein closeup serviert das mir dieses detail zeigt. also wenn wir nicht zurück wollen zur festen kamera die nur eine totale zeigt, dann macht höhere auflösung was informationstransfer angeht wenig sinn.

damit landen wir bei der ökonomischen sinnhaftigkeit. klar ist das eine höhere auflösung von a-z mehr geld kostet. da wir festgestellt haben das es technisch sowieso nur im kino sinn macht eine höhere auflösung zu haben, schauen wir uns einen typischen film an der da gezeigt wird. sagen wir mal irgend eine duchschnittliche produktion mit 100 millionen budget. da könnte sich der kameramann jetzt natürlich die GH4 von seinem enkel ausleihen und ihn mit einer packung weingummi bezahlen, oder er kann zum verleiher gehen und sich eine alexa65 leihen. der preisunterschied bei durchschnittlichen 30 tagen drehzeit ist ungefähr bei 100.000$ macht das bei 100mio budget also sinn sich die GH4 zu leihen? ne, 100.000 sind im gesammtbudget vollkommen egal. sich also eine anständige kamera zu leihen macht durchaus sinn. damit habe ich also sowieso schon, quasi kostenlos, mein ultra high res roh material. es geht also bei einer ökonomischen betrachtung in keinster weise um die aufnahmequalität. wenn wir mal unterstellen das die GH4 vom enkel sowieso nie eine option war, dann ist die richtung noch klarer weil es dann nicht um 100.000 vs null geht, sondern um 100.000 vs 60.000. das ist also ein no-brainer. aber jetzt ist das rohmaterial ja noch nicht das endergebniss. es muss eine komplette post kette durchlaufen, und da gilt die faustregel ca 30% des produktionsbudget verdampft in der post. bei woody allen wird es prozentual weniger sein und bei michael bay etwas mehr, aber die richtung stimmt. und genau hier haut ultra hochauflösendes footage richtig rein. meine erfahrung ist doppelte auflösung = doppelte zeit. das stimmte von SD zu HD und das stimmt auch von HD zu 4k. heute würde es bei so leistungsstarker hardware natürlich nicht mehr bei SD zu HD stimmen, da würde das ergebniss etwas besser ausfallen also in der grössenordnung SD bearbeitungszeit mal 1,5 bis 2 gleich HD bearbeitungszeit, aber selbst bei faktor 1,5 ist der unterschied ja noch erheblich und wie gesagt das die zahlen runter gehen ist nur schnellerer hardware geschuldet. die hardware wird heute natürlich immer noch schneller, also in 10 jahren wird es auch keinen enormen unterschied mehr machen ob wir HD oder 4k bearbeiten, aber zum einen werden wir die diskussion dann mit der nächsten auflösungsgeneration führen also 4k vs 8k zum anderen bleibt der effekt das es immernoch deutlich länger dauert, wenn auch nicht mehr so lang wie heute.
also sagen wir mal ich hab von post keine ahnung und verschätze mich massiv, und die ganzen riesen buden die die ganzen blockbuster zusammenschrauben haben auch keine ahnung und in wirklichkeit dauert 4k im vergleich zu hd hatsächlich nicht 2x so lang sondern nur 1,5 mal so lang. dann steigt unser post budget immer noch von 30mio$ auf 45mio$. und das haut tatsächlich ein riesen loch ins produktionsbudget. da sind wir jetzt in der region wo wir anstatt Robert Downey jr. Till Scheiger für die hauptrolle besetzen müssen. oder anstatt in Aruba drehen wir jetzt in Wanne-Eickel am baggerloch. kann man alles machen, macht aber natürlich sehr wenig sinn. also wird es wohl in die andere richtung gehen, das man sich fragen muss, lohnt es sich die 15mio$ mehr an budget irgendwo aufzutreiben. und dann greift genau die technische fragestellung vom anfang. ist es besser? unter welchen vorraussetzungen kann ich es überhaupt sehen etc.
und dann ist wie wir schon festgestellt haben der vorteil sehr gering, weil es nur für die ersten paar sitze im kino und nur für eine handvoll shots überhaupt zu sehen ist. und wenn ich das noch mit der frage kombiniere, wen interessiert es überhaupt? dann ist die antwort, am ende es tages muss ich 15mio$ mehr ausgeben für 50.000 menschen weltweit. und dann ist es aus ökonomischer sicht besser auf diese 50.000 einfach zu verzichten. rechnet sich schlicht und ergreifend nicht.
wird sich das in den nächsten jahren ändern? mit steigender hardware performance werden die kosten in der post günstiger, d.h. die kosten für uhd werden geringer, entsprechend wird man mehr filme sehen die in uhd gepostet werden, die kosten sind aber immer höher als bei 2k egal wie schnell die hardware wird, also wird es immer eine randerscheining bleiben, weil es ökonomisch unsinnig ist.



Antwort von DenK:

motiongroup hat geschrieben:
Dafür brauchst nicht ins Flugzeug jeder der am Wasser unterwegs ist sieht ab sechs Kilometer Entfernung ein Schiff verschwinden.. ;)))) Genau das habe Ich doch auch geschrieben.



Antwort von motiongroup:

Habe ich glatt überlesen
Sorry



Antwort von wolfgang:

Peppermintpost hat geschrieben:
ich frage mich worüber wir jetzt hier eigendlich genau diskutieren?

ist 6k und HD was anderes? ja klar, das wurde im video bewiesen. jeder kann den unterschied zwischen der alexa65 und der alexaHartz4 sehen.

bin ich mit HD/2k schon unterhalb der grenze das ich auflösungsunterschiede sehe. das video belegt man kann den unterschied nicht sehen, mein video belegt man kann den unterschied sehen. da wir beide recht haben und sich die aussagen wiedersprechen ist klar, es kommt bei so einem vergleich auf den kontent an. habe ich ein bild mit feinen details und harten kontrasten, dann sehe ich den unterschied, besteht ein bild weitestgehend aus verläufen, dann sehe ich es nicht.

dann stehht sich die frage, wie gut löst mein auge dann auf, und unter welchen umständen sehe ich es und unter welchen umständen sehe ich es nicht. auch hier ist die antwort eindeutig. mit geringerem betrachtungsabstand kann man den unterschied sehen. mit grösserem abstand verschwindet der unterschied.

also brauche ich für die sinnhaftigkeit jetzt schon zwei bedingungen - sehr detailierte und kontrastige bilder UND einen geringen betrachtungsabstand. sind beide faktoren gegeben kann ich immer noch den unterschied sehen.

dann gibt es natürlich weitere faktoren die den auflösungsvorteil zu nichte machen können. der gängigste fall heute ist die kompression. wenn die kompression in die auflösung eingreift kann ich natürlich keinen unterschied mehr sehen, weil die auflösung schlicht nicht mehr da ist. d.h. ultra high res übers internet funktioniert aufgrund der heutigen bandbreiten und kompressionen nicht. das ist aber ein faktor der sich über die nächste jahre verschieben wird, entsprechend könnte diese limitierung in der zukunft wegfallen.

also ist die weitere einschränkung pro uhd, das es zzt nur im kino funktioniert. zu hause funktioniert es nur beim kameramann selbst der sein original footage abspielen kann, weil alles was wir angeliefert bekommen unterliegt bereits der kompression und hat die auflösung garnicht mehr.

so jetzt mag es noch ein paar weitere kleinere einschränkungen geben zum beispiel das man die kamera nicht bewegen darf weil sonst die bewegungsunschärfe die auflösung schon klein klopft, aber geschenkt...

so also ist die frage ob man es sehen kann geklärt, ja man kann, aber man kann es nur sehen wenn ein haufen parameter stimmen.

damit ist die technische diskussion durch. jetzt müssen wir die diskussion der sinnhaftigkeit führen.
totschlagargument nr1. "nur die story zählt" ist natürlich totaler unsinn. es gibt jede menge filme die in UHD gedreht und gemastert worden sind die eine tolle story haben, z.b. "der Pate", "das Boot", "E.T" etc. also eine bessere technische qualität ruiniert ja nicht die story. dann gibts die gestalterischen argumente, die gelten natürlich in die richtung das ein super8 film niemals ausehen wird wie 35mm aber anders herum gilt das ja nicht, aus 35mm kann ich mir schon einen super8 look basteln. also höhere auflösung ist keine gestalterische limitierung. eine geringere auflösung ist es schon. das würde auf der aufnahmeseite also durchaus für eine höhere auflösung sprechen. dann gibts da natürlich das argument das dem zuschauer evtl details entgehen. das ist natürlich totaler unsinn, dafür hat der liebe gott uns ja arme und beine gegeben und ich habe mich bei arri nochmal versichert, wenn ich eine alexa hochhebe und 3 meter näher an ein objekt heranstelle um eine detailaufnahme zu machen, dann explodiert sie tatsächlich nicht. also wenn es irgend ein wichtiges detail gibt, dann bekomme ich sowieso ein closeup serviert das mir dieses detail zeigt. also wenn wir nicht zurück wollen zur festen kamera die nur eine totale zeigt, dann macht höhere auflösung was informationstransfer angeht wenig sinn.

damit landen wir bei der ökonomischen sinnhaftigkeit. klar ist das eine höhere auflösung von a-z mehr geld kostet. da wir festgestellt haben das es technisch sowieso nur im kino sinn macht eine höhere auflösung zu haben, schauen wir uns einen typischen film an der da gezeigt wird. sagen wir mal irgend eine duchschnittliche produktion mit 100 millionen budget. da könnte sich der kameramann jetzt natürlich die GH4 von seinem enkel ausleihen und ihn mit einer packung weingummi bezahlen, oder er kann zum verleiher gehen und sich eine alexa65 leihen. der preisunterschied bei durchschnittlichen 30 tagen drehzeit ist ungefähr bei 100.000$ macht das bei 100mio budget also sinn sich die GH4 zu leihen? ne, 100.000 sind im gesammtbudget vollkommen egal. sich also eine anständige kamera zu leihen macht durchaus sinn. damit habe ich also sowieso schon, quasi kostenlos, mein ultra high res roh material. es geht also bei einer ökonomischen betrachtung in keinster weise um die aufnahmequalität. wenn wir mal unterstellen das die GH4 vom enkel sowieso nie eine option war, dann ist die richtung noch klarer weil es dann nicht um 100.000 vs null geht, sondern um 100.000 vs 60.000. das ist also ein no-brainer. aber jetzt ist das rohmaterial ja noch nicht das endergebniss. es muss eine komplette post kette durchlaufen, und da gilt die faustregel ca 30% des produktionsbudget verdampft in der post. bei woody allen wird es prozentual weniger sein und bei michael bay etwas mehr, aber die richtung stimmt. und genau hier haut ultra hochauflösendes footage richtig rein. meine erfahrung ist doppelte auflösung = doppelte zeit. das stimmte von SD zu HD und das stimmt auch von HD zu 4k. heute würde es bei so leistungsstarker hardware natürlich nicht mehr bei SD zu HD stimmen, da würde das ergebniss etwas besser ausfallen also in der grössenordnung SD bearbeitungszeit mal 1,5 bis 2 gleich HD bearbeitungszeit, aber selbst bei faktor 1,5 ist der unterschied ja noch erheblich und wie gesagt das die zahlen runter gehen ist nur schnellerer hardware geschuldet. die hardware wird heute natürlich immer noch schneller, also in 10 jahren wird es auch keinen enormen unterschied mehr machen ob wir HD oder 4k bearbeiten, aber zum einen werden wir die diskussion dann mit der nächsten auflösungsgeneration führen also 4k vs 8k zum anderen bleibt der effekt das es immernoch deutlich länger dauert, wenn auch nicht mehr so lang wie heute.
also sagen wir mal ich hab von post keine ahnung und verschätze mich massiv, und die ganzen riesen buden die die ganzen blockbuster zusammenschrauben haben auch keine ahnung und in wirklichkeit dauert 4k im vergleich zu hd hatsächlich nicht 2x so lang sondern nur 1,5 mal so lang. dann steigt unser post budget immer noch von 30mio$ auf 45mio$. und das haut tatsächlich ein riesen loch ins produktionsbudget. da sind wir jetzt in der region wo wir anstatt Robert Downey jr. Till Scheiger für die hauptrolle besetzen müssen. oder anstatt in Aruba drehen wir jetzt in Wanne-Eickel am baggerloch. kann man alles machen, macht aber natürlich sehr wenig sinn. also wird es wohl in die andere richtung gehen, das man sich fragen muss, lohnt es sich die 15mio$ mehr an budget irgendwo aufzutreiben. und dann greift genau die technische fragestellung vom anfang. ist es besser? unter welchen vorraussetzungen kann ich es überhaupt sehen etc.
und dann ist wie wir schon festgestellt haben der vorteil sehr gering, weil es nur für die ersten paar sitze im kino und nur für eine handvoll shots überhaupt zu sehen ist. und wenn ich das noch mit der frage kombiniere, wen interessiert es überhaupt? dann ist die antwort, am ende es tages muss ich 15mio$ mehr ausgeben für 50.000 menschen weltweit. und dann ist es aus ökonomischer sicht besser auf diese 50.000 einfach zu verzichten. rechnet sich schlicht und ergreifend nicht.
wird sich das in den nächsten jahren ändern? mit steigender hardware performance werden die kosten in der post günstiger, d.h. die kosten für uhd werden geringer, entsprechend wird man mehr filme sehen die in uhd gepostet werden, die kosten sind aber immer höher als bei 2k egal wie schnell die hardware wird, also wird es immer eine randerscheining bleiben, weil es ökonomisch unsinnig ist. Endlich mal ein lesenswertes Posting, nach all den Merkwürdigkeiten.

Die Schlussfolgerung halte ich trotzdem für stark diskutierbar: ja höhere Auflösung kostet Geld. Aber woher soll der Faktor 2 kommen? Reden wir von Editierzeit? Na wohl kaum - unsere Systeme sind für 4K längst auch in der Vorschau schnell genug. Festplattenkapazität - na sicher auch nicht, der Preis für Speicherplatz ist doch stark gesunken. Renderzeit? Hmm, ist das wirklich in der Preisklasse noch ein Thema? Und auch beim Filmen wird es anspruchsvoller - auch gut. Aber mir kommen diese Faktoren geringer vor als sie 2 oder 1.5 in der post entsprechen.



Antwort von Darth Schneider:

An Peppermintpost,
Super geschrieben !!! Und wahr, aber die Auflösung beziehungsweise die letzten paar Sätze, finde ich, enden ja dann aber wieder in dem Widerspruch von dem was du solange so schön, mit so viel Text erklärt hast. Oder verstehe ich da was falsch ?
Ich denke, für mich persönlich wenigstens, wäre die Anschaffung des Rechners, mit anständiger Grafikkarte mit den richtigen Anschlüssen alleine, ohne Speicherplatz und Monitor, wohl gleich teuer wie die 4K Kamera ohne die Linsen, Batterien, und was alles noch dazu kommt, beim Kauf einer neuen Kamera.
Von der Software rede ich jetzt mal nicht mal.
Das macht es doch für Hobbyfilmer auf jeden Fall teurer, bei einem Systemwechsel mit 4K zu arbeiten anstelle mit 2K. Die Kamera alleine genügt bei weitem nicht.
Gruss Boris



Antwort von Peppermintpost:

wolfgang hat geschrieben:

Endlich mal ein lesenswertes Posting, nach all den Merkwürdigkeiten.

Die Schlussfolgerung halte ich trotzdem für stark diskutierbar: ja höhere Auflösung kostet Geld. Aber woher soll der Faktor 2 kommen? Reden wir von Editierzeit? Na wohl kaum - unsere Systeme sind für 4K längst auch in der Vorschau schnell genug. Festplattenkapazität - na sicher auch nicht, der Preis für Speicherplatz ist doch stark gesunken. Renderzeit? Hmm, ist das wirklich in der Preisklasse noch ein Thema? Und auch beim Filmen wird es anspruchsvoller - auch gut. Aber mir kommen diese Faktoren geringer vor als sie 2 oder 1.5 in der post entsprechen. ne das ist einfach ein erfahrungswert. was editing oder CC oder sowas angeht, da ändert sich garnichts. da ist es egal ob der film in hd oder 8k ist, weil im schnitt sowieso jeder hd benutzt egal wie hoch die auflösung ist und auch bei der CC wo man rechnen muss fällt das nicht weiter ins gewicht. selbst wenn man im grading 20 versionen rausrechnet (was man nicht tut) und die rechnen alle doppelt so lang, was auch nicht der fall ist, dann würde das nicht ins gewicht fallen, weil wir gerade mal von einem arbeitsplatz im schnitt und einem arbeitsplatz im grading sprechen. da hast du also recht. was den speicherplatz angeht ist das nicht mehr so trivial. hd sind nunmal ca 300mb/sec und 4k sind ca 1gb/sec. die grossen firmen haben schon recht fette server, aber die brauchen halt sofort das 4fache an grösse. auch wenn eine festplatte heute nur noch 100euro für 4 TB kostet, ob du einen server für 250.000 hast oder für 1.000.000 das ist schon ein unterschied. nicht der mega kracher, aber es summiert sich halt. denn vom server willst du ja die daten auch irgendwie zu den arbeitsplätzen bekommen, d.h. du brauchst auch schnellere netzwerke und das dann nicht für einen oder 10 arbeitsplätze, sondern gleich mal für ein paar hundert arbeitsplätze. da wirds dann langsam unangenehm. jeder 3dler oder jeder compositor der den render button drückt wartet auch gleich mal 4 mal so lange bis das ergebniss fertig ist oder du kaufst halt auch eine renderfarm die gleich 4 mal so gross ist. ich war in vancouver in einer der kleineren butzen und wir hatten schon mal 1700 prozessoren in der farm. das mal 4 siehst du auf dem kontoauszug. nur bei der stromrechnung brummt dir da der schädel. aber das ist alles noch kinderkacke, die arbeitszeit, die haut natürlich dann richtig rein. wenn du ein bild hast das dopplet bzw 4mal so hochauflösend ist, das must du natürlich auch entsprechend detailiert bearbeiten und da alles was lange dauert halt händische arbeit ist wo dir ein schnellerer rechner auch nicht hilft explodiert dann die arbeitszeit. wie gesagt die grossen firmen die das alles schon durchgemacht haben wie D-neg, Framestore, MPC, DD, ILM usw wie rechnen tatsächlich, doppelte bildgrösse (4fache auflösung) = doppelte arbeitszeit.

wie lang der cutter braucht ist egal wenn nach dem cutter gleich mal 3.000 leute damit beschäftigt sind das zeugs zu bearbeiten.



Antwort von WoWu:

@Pepper

Bei dem kontrastreichen bezweifle. kontrastarmen Bild, fällst Du auf das alte Problem (ich seh den Unterschied) rein...



Antwort von Peppermintpost:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Peppermintpost,
Super geschrieben !!! Und wahr, aber die Auflösung beziehungsweise die letzten paar Sätze, finde ich, enden ja dann aber wieder in dem Widerspruch von dem was du solange so schön, mit so viel Text erklärt hast. Oder verstehe ich da was falsch ?
Ich denke, für mich persönlich wenigstens, wäre die Anschaffung des Rechners, mit anständiger Grafikkarte mit den richtigen Anschlüssen alleine, ohne Speicherplatz und Monitor, wohl gleich teuer wie die 4K Kamera ohne die Linsen, Batterien, und was alles noch dazu kommt, beim Kauf einer neuen Kamera.
Von der Software rede ich jetzt mal nicht mal.
Das macht es doch für Hobbyfilmer auf jeden Fall teurer, bei einem Systemwechsel mit 4K zu arbeiten anstelle mit 2K. Die Kamera alleine genügt bei weitem nicht.
Gruss Boris hobby ist eine andere diskussion, weil du den film ja nicht machst um damit geld zu verdienen. dadurch ändern sich ja viele parameter. was Jan z.b. schreibt (nicht das er jetzt ein hobbyist währe) ist das er zu hause auf seinem monitor einen unterschied sehen kann. ja klar, unter gewissen voraussetzungen bestreite ich das nicht. wenn für ihn jetzt nur genau das zählt, wie sieht es zu hause aus wenn ich meinen freunden meinen mallorka urlaubsfilm zeige, dann hat er zu 100% recht. zu hause ist es auch egal ob der rechner mal eine stunde rechnet oder 4 stunden. ob er sich mit seinem hobby film jetzt 4 stunden beschäftigen muss um eine greenscreen aufnahme in die reihe zu bekommen oder 1 stunde ist unter hobby aspekten auch egal, man macht das ja weil man spass an der sache hat, da ist man ausschliesslich ergebnissorientiert. deswegen lässt sich der vergleich in dem bereich nur individuell beantworten, gute argumente gibt es für und gegen uhd.



Antwort von Peppermintpost:

WoWu hat geschrieben:
@Pepper

Bei dem kontrastreichen bezweifle. kontrastarmen Bild, fällst Du auf das alte Problem (ich seh den Unterschied) rein... natürlich, das ich beim betrachten von footage die leute auch noch massiv verarschen kann das kommt nochmal oben drauf, ich war jetzt davon ausgegangen das alle redlich sind. das ist natürlich oft nicht der fall, aus der praxis muss ich dir da zweifelsfrei recht geben. ich spreche von einer idealisierten welt.



Antwort von Frank B.:

Naja, das ist die wirtschaftliche Komponente der höheren Auflösung. Aber mal meine laienhafte Frage: Warum nimmt man das auf sich, wenn man den Unterschied dann eh nicht sehen sollte? Die sind ja auch alle nicht bekloppt, die mit höheren Auflösungen arbeiten, als sie angeblich das menschliche Auge sehn kann.

Und ja, ich bin auch dankbar dafür, dass der Thread zu seinem Ursprung zurück kehrt. Ich habe immer ein bisschen ein schlechtes Gewissen, wenn Threads durch komplett inhaltsfremde Exkurse blockiert werden.
Wobei sich dieser Exkurs um die diskussionsrelevante Frage entwickelt hat, was bei unserem Sehen physikalisch wirklich wahrgenommen werden kann und was Einbildung ist.
Aber aus Einbildung wird man doch solche Großprojekte nicht in 4K oder höher realisieren. Da muss ja was sein, was die Produzenten dazu bewegt.



Antwort von WoWu:

Peppermintpost hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
@Pepper

Bei dem kontrastreichen bezweifle. kontrastarmen Bild, fällst Du auf das alte Problem (ich seh den Unterschied) rein... natürlich, das ich beim betrachten von footage die leute auch noch massiv verarschen kann das kommt nochmal oben drauf, ich war jetzt davon ausgegangen das alle redlich sind. das ist natürlich oft nicht der fall, aus der praxis muss ich dir da zweifelsfrei recht geben. ich spreche von einer idealisierten welt. Die Welt sieht heute aber leider so aus, dass die meisten hier im Forum dem, was Marketingabteilungen ihnen erzählen, obwohl sie soweit von der Praxis entfernt sind, wie man sich nur vorstellen kann, mehr glauben, als den eigenen Augen.
Und das hat der Test ziemlich eindrucksvoll bestätigt.
Und dabei ist es dann egal, ob man den Test mit „weichen“ oder Kontrastreichen Bildern macht.
Die Jalousie Bilder (im Test) haben es gezeigt, denn wieviel mehr Kontrast willst Du eigentlich noch im Bild haben.
Und ich möchte nicht wissen, wieviele hier im Forum das rechte Bild für die bessere Auflösung halten.
Und im Test ging es nur um Auflösung, um nicht Anderes.



Antwort von Frank B.:

Aber, Wowu, diese Produzenten, von denen Peppermintpost hier redet, sind doch nicht zu vergleichen mit einem Amateur, der sich eine 4K Kamera kauft. Die sind doch völlig frei vom Reinfall auf Marketingversprechen und 4K Klebestickern.



Antwort von cantsin:

"Frank B." hat geschrieben:
Naja, das ist die wirtschaftliche Komponente der höheren Auflösung. Aber mal meine laienhafte Frage: Warum nimmt man das auf sich, wenn man den Unterschied dann eh nicht sehen sollte? Macht ja auch kaum jemand. Fast alle heutigen Kinofilme sind in 2K gemastert (selbst wenn sie in höheren Auflösungen aufgenommen und u.U. auch in 4K projiziert werden), aus genau den Gründen, die PeppermintPost anführt.



Antwort von Peppermintpost:

"Frank B." hat geschrieben:
Aber mal meine laienhafte Frage: Warum nimmt man das auf sich, wenn man den Unterschied dann eh nicht sehen sollte? Die sind ja auch alle nicht bekloppt, die mit höheren Auflösungen arbeiten, als sie angeblich das menschliche Auge sehn kann.

...was bei unserem Sehen physikalisch wirklich wahrgenommen werden kann und was Einbildung ist.

Aber aus Einbildung wird man doch solche Großprojekte nicht in 4K oder höher realisieren. Da muss ja was sein, was die Produzenten dazu bewegt. ja, sehr gute frage. natürlich sind die nicht bekloppt. deswegen produzieren die ja über 95% aller filme auch nicht in uhd sonderen in 2k.
es geht bei den sehr sehr wenigen projekten die mit mehr als 2k realisiert wurden nicht darum was man sehen kann oder nicht. also wenn wir von uhd in hollywood sprechen, dann entsteht hier der eindruck, als wäre das bereits standart. das ist bei weitem nicht so. ich kenne zzt 3 spielfilme (2x nolan 1x tarantino) und eine serie (hoc) die in 4k oder höher produziert wurden. (also kompl produktion, nicht nur die aufnahme). ich bin mir sicher ich kenne nicht alle und es wird noch ein paar mehr geben. aber in der gleichen zeit sind hunderte spielfilme und serien entstanden die 2k sind. da also von irgend einem standart zu sprechen verzerrt die realität enorm.

aber es ist ja durchaus legitim sich mal die wenigen fälle genauer anzusehen. also im fall von netflix und "house of cards" können wir das ja sowieso sofort als marketing entlarfen. auf meiner 50mbit internet leitung schaffen die noch nicht einmal halbwegs sauberes HD, sagen wir mal die qualität würde uns aber schon reichen um sie HD zu nennen, dann müsste man eine 200mbit leitung haben um 4k zu sehen. hat in deutschland aber keiner also tschüss... reines marketing.
bleiben nolan und tarantino. deren zeugs läuft im kino, da hätte man also die chance wirklich mehr zu sehen. also schauen wir uns an warum die studios deren auflösungsorgien finanzieren. frage eins ist, würde das studio die auch machen lassen wenn sie den nächsten film in super8 schwarz/weiss und ohne ton machen wollen? die antwort ist einfach, ja klar. beide sind bekannt genug und haben hollywood so viel kohle eingespielt, das sie weitestgehend machen können was sie wollen. bei beiden stellt sich für die studios nicht die frage ob das sinn macht sondern nur was sie tuen müssen um die beiden glücklich zu machen.

jetzt kommt aber bei beiden der umstand dazu das weder "hatefull8" noch "dunkirk" ein vfx spektakel ist. da sind die produktionskosten also nicht bedeutend teurer. also warum nicht. "interstellar" war ein vfx spektakel, genau wie "batman" bei batman haben sie bei nolan ja noch den stecker gezogen und das ding schön in 2k produziert obwohl nolan am set schon mir irgend einem highres zeugs rumgemacht hat. bei interstellar hat das studio tatsächlich nachgegeben und ihn machen lassen. also wir reden gerade über einen einzigen film wo das wirklich mal zum tragen gekommen ist. hollywood hat in seiner geschichte schon oft mit technischen details rumgespielt, einige wie zum beispiel farbe oder ton oder surround sound sind geblieben, die meisten anderen geschichten sind entweder wieder verschwunden oder führen ein schattendarsein für fans (z.b. anamorphot).

also was beweist das? das hollywood seiner zeit vorraus ist? ja klar sind sie das, im experimental stadium gehört das zum geschäft. das es sich in hollywood nicht um idioten handelt? ja klar, weil das meiste halt keine experimentalfilme sind sondern sauber kalkulierte geschäfte.

also wenn es irgend einen hollywood beweis gibt, dann ist es der: produziere besser nicht in UHD.



Antwort von Peppermintpost:

noch ein kleines beispiel was so ein bissel die kritik von wowu adressiert. wir tuen hier so als hätte es UHD im kino noch nicht flächendeckend gegeben. das stimmt natürlich nicht. vor "Star Wars Episode 1" war ja alles UHD. erst mit Star Wars hat ja digitale projektion einzug gehalten. davor hat man die vfx auch schön in 4k (bzw 3,8k cineon 4k) bearbeitet. aber mit der digitalen projektion waren die leute total begeistert wie toll die qualität jetzt ist. das bedeutet, wenn alle falken augen hätten und tatsächlich zwischen kontrast und auflösung unterscheiden könnten, dann hätten sie ja vollkommen angewiedert aus dem kino rennen müssen. das war aber nicht so, im gegenteil.



Antwort von Jott:

Vielleicht zur Klarstellung: gedreht wird sehr wohl in 4K+, nur gemastert wird fast ausschließlich in 2K. So ist es üblich, und dieser Weg steht auch jedem unterhalb von Hollywood offen wie ein Scheunentor. Wozu das gut ist? Macht sicher keinen Sinn, das in diesem Theead zu besprechen. Wer so arbeitet, weiß es sowieso.



Antwort von WoWu:

Ich bin mal gespannt, ob Jan bei seiner „8K“ Produktion die Gelegenheit beim Schopf packt und mal so einen Abstandstest macht.
Noch gespannter bin ich natürlich auf das Ergebnis.

@pepper
Das es möglich ist, 4 oder 8K künstlich zu erzeugen ist gar keine Frage, da ist open end, aber Bilddetail aus der Natur sind die Aufgabe.
Auch da werden 4K irgendwann möglich sein. Frage ist der Aufwand und ebenso ob sich darüber hinaus noch der Aufwand lohnt, wenn der Mensc/ das sowieso nicht mehr sieht.



Antwort von Peppermintpost:

Jott hat geschrieben:
Vielleicht zur Klarstellung: gedreht wird sehr wohl in 4K+, nur gemastert wird fast ausschließlich in 2K. So ist es üblich, und dieser Weg steht auch jedem unterhalb von Hollywood offen wie ein Scheunentor. Wozu das gut ist? Macht sicher keinen Sinn, das in diesem Theead zu besprechen. Wer so arbeitet, weiß es sowieso. ich hab nichts anderes behauptet. auch wenn 4k aufzeichnung prozentual in hollywood noch weniger genutzt wird als 2k, aber das hat auf jeden fall schon eine erkennbare grösse. ich kenne keine statistik dazu deswegen will ich hier nicht über zahlen spekulieren, aber eine RED oder ein paar andere kameras die das auch können findet man schon. es drehen nicht alle auf der hartz4 alexa. und auch wenn man über den erfolg der filme spricht schneiden die nicht schlechter ab. also es braucht keine alexa und ein 2k paradigma um einen guten und erfolgreichen film zu machen. sowas würde ich auch niemals behaupten.



Antwort von Jott:

Da liegst du doch ganz sicher falsch. Kino ist Red oder Alexa (dort bei der klassischen olles 3,4K, passt bekanntlich für fast alle auch). Wer hat denn mit einer digitalen Cine-Kamera in den letzten Jahren in 2K gedreht, und falls ja, welche Kamera sollte das denn bitte sein? Erleuchte.



Antwort von Peppermintpost:

WoWu hat geschrieben:

@pepper
Das es möglich ist, 4 oder 8K künstlich zu erzeugen ist gar keine Frage, da ist open end, aber Bilddetail aus der Natur sind die Aufgabe.
Auch da werden 4K irgendwann möglich sein. Frage ist der Aufwand und ebenso ob sich darüber hinaus noch der Aufwand lohnt, wenn der Mensc/ das sowieso nicht mehr sieht. naja wowu was heist irgendwann? also die alexa kann 2k, darüber sind wir uns doch vermutlich einig, die alexa65 und auch die red dragon kann mehr, auch darüber kann man doch schlecht diskutieren. ob jetzt eine dragon 6k raus pustet oder 4k, klar ich denke im glücklichsten fall sprechen wir da über 4k aufgrund des bayering minus objektiv unzulänglichkeiten, aber das ist ja immernoch erheblich mehr als HD und Red ist ja auch nicht total behämmert nur weil sie ne gute marketing abteilung haben, da gehts ja jetzt auch in richtung grössere sensoren und damit werden sie auch noch mehr aufnehmen können als 4k.



Antwort von Peppermintpost:

Jott hat geschrieben:
Da liegst du doch ganz sicher falsch. Kino ist Red oder Alexa (dort bei der klassischen olles 3,4K, passt bekanntlich für fast alle auch). Wer hat denn mit einer digitalen Cine-Kamera in den letzten Jahren in 2K gedreht, und falls ja, welche Kamera sollte das denn bitte sein? Erleuchte. nene, die normale alexa da kommt ein bissel über 2k raus mehr nicht. alles andere ist hochskalierter schwachsinn. sagt arri ja auch selber. sie sagen halt nur das bei 4k die meisten das sowieso nicht sehen und sie deswegen jetzt auch 4k auf ihre kameras schreiben. also das erzählen arri verantwortliche vor laufender kamera.



Antwort von Jott:

Na denn.



Antwort von WoWu:

@Pepper


Die 6K Dagon macht eben keine 4k die macht ja nicht mal UHD.
Und was die A65 macht, wissen wir noch gar nicht.
Insofern ist 4K zunächst noch Spekulation.



Antwort von Frank B.:

Ok. Das war alles sehr aufschlussreich grad. Danke! Sowas beschäftigt mich eigentlich eher selten. Ich als Amateur nutze auch schon 4K für die FHD Endproduktion. Natürlich kann ich den Unterschied nicht sehen zwischen beiden Auflösungen, da mein Endgerät ein FHD Monitor ist. In der Post wirkt aber das 4K Material schärfer und detaillierter als FHD Material z.B. von anderen Zulieferern = Kumpels. Nun ist es mit Sicherheit so, dass deren Material in Wirklichkeit kein echtes FHD ist. Aber mein Material ist mit Sicherheit auch kein echtes 4K Material. Trotzdem deutlich besser. Ich nutze die etwas höhere Auflösung teilweise, um das Bild zu begradigen und für leichte zoombewegungen im Bild. Das gibt das Material her. Wenn ich das alles hier so lese, verspüre ich wenig Drang auf 4K als Endformat. Ich würde aber trotzdem gern einen 4K Monitor als Widergabegerät nutzen, da man hier auch aus näherer Betrachtung kaum Pixelstrukturen erkennt.



Antwort von WoWu:

Auf der Wiedergabeseite machen 4K Monitore auch sinn, weil die Hersteller eine Matrix auf FHD legen und Kanten damit abrunden.
Du hast dann zwar immernoch 2K Bildinformation, aber interpolierte Werte, die das Bild besser aussehen lassen.



Antwort von Peppermintpost:

@wowu

komm schon wowu. wenn der film schon gut gemacht ist must du auch die argumente contra HD zulassen. sag mir jetzt nicht das red einen algorithmus hat der sonnenschirme ins bild rechnet. der unterschied hier ist doch wohl mehr als deutlich. ob es jetzt 4k - 900k oder 2,1k wind die da raus kommen, es ist deutlisch schärfer und detailierter.



Antwort von wolfgang:

Ja das sind dann Größenordnungen der industriellen Fließbandarbeit, mit einem hohen Anteil an personeller Arbeit (und es stimmt schon, auch die Festplatten-, Netzwerk- und selbst Stromkosten sind dem Geschäftsumfang angemessen). Mir kommt zwar der Faktor 2 für den menschlichen Teil schon groß vor, aber sei es mal so.

Vor diesem kommerziellen Hintergrund ist das dann eine pure Investition: zeigt diese einen ausreichenden ROI oder eben nicht? Naturdokus etwa dürften das nicht einspielen ...

Oder - Unter den Rahmenbedingungen entstehen halt eher compositingarme Produktionen in 4K. Oder Produktionen wo deutlicher Mehrwert verfügbar wird wie damals bei den enormen 3D Erfolgen. Vielleicht bietet ja HDR irgendwann das Marktpotential für höhere Ticketpreise im Kino, wer weiß.



Antwort von WoWu:

Du magst Dich ja an Sonnenschimen orientieren und ob sie etwas Schärfer oder unschärfer aussehen ( siehe mein Bild oben). Das geringer aufgelöste Bild sieht (durch einen anderen Kontrast) oft schärfer aus.
Das ist also kein Auflösungskriterium sondern Geschmackssache.

Ich orientiere mich daran, was Profis testen und die BBC sagt ganz klar das die Dragon im 6K Mode 3400 x 1900 ( mit viel Moire) macht.
Und das ist nun mal nicht mal UHD, geschweige denn 4K.



Antwort von Peppermintpost:

wolfgang hat geschrieben:
Vielleicht bietet ja HDR irgendwann das Marktpotential für höhere Ticketpreise im Kino, wer weiß. das bezweifele ich stark. der punkt ist das der kinobesucher natürlich bereit ist mehr geld auszugegen für etwas das er auch sofort sieht. also schwarzweiss zu farbe, da gibts nichts zu diskutieren. tonfilm vs klavierspieler ist auch ne einfache entscheidung und auch 3D also stereoskopisch sieht einfach total anders aus, da brauchst du nicht zu diskutieren. aber hd vs uhd oder rec709 vs hdr, da sind wir in einem pixel peeping bereich, und das sehen die meisten nicht, und selbst wenn, dann ist der unterschied so gering das es die masse einfach nicht interessiert.
also mit den technologien von heute scheint mir kino weitestgehend am ende zu sein. geruchskino hatten wir schon, war nicht erfolgreich. ultra ultra hochauflösend gabts in den 60ern schon, hat keinen interessiert. ich glaube wenn du kino attraktiver machen willst und mehr geld willst ist der nächste schritt der rüttelsitz auf hydraulik stempeln. gab es in las vegas im caesars palace mal. "race of atlantis" hieß der film. war der ober hammer. ich war über die jahre bestimmt 10x da drin. aber da sind wir natürlich komplett bei rummelplatz. und auch das ding haben die inzwischen seit ein paar jahren geschlossen, hat sich einfach nicht gerechnet obwohl es vom caesars gesponsort wurde.



Antwort von Jott:

WoWu hat geschrieben:
Die 6K Dagon macht eben keine 4k die macht ja nicht mal UHD.
Eine von wowus beliebtesten Nummern in Dauerschleife: die Red sei nur eine HD-Kamera.

Bei der BBC, seiner "Quelle", selber nachlesen:
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s16.pdf
Seite 1 (gemessene Bilddetails) und Conclusion.

Natürlich nur, wer will.



Antwort von Peppermintpost:

Jott hat geschrieben:
WoWu hat geschrieben:
Die 6K Dagon macht eben keine 4k die macht ja nicht mal UHD.
Eine von wowus beliebtesten Nummern in Dauerschleife: die Red sei nur eine HD-Kamera.

Bei der BBC, seiner "Quelle", selber nachlesen:
https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s16.pdf
Seite 1 (gemessene Bilddetails) und Conclusion.

Natürlich nur, wer will. ähhhmmmm... das verstehe ich jetzt nicht. da steht doch genau das was wowu gesagt hat 3,4k kommt aus einer 6k dragon raus, aber keep calm it is good enough for UHD.



Antwort von WoWu:

Lesen ist nicht jedermanns Sache und Englisch fällt so manchem Chinesen auch schwer.
Aber die Akzeptanz für UHD ist auch nur für "Mainstream Produktionen".
Insofern relativiert sich das wieder, wenn da nicht mal Premium in UHD mit gemacht werden kann.

Aber mal ganz davon abgesehen ... auch der Sonnenschirmvergleich ist nicht wirklich überzeugend, wenn man bedenkt, was ARRI aus 3,2 k macht und RED aus 6K.
Einmal mit Up-sampling und einmal mit Down-sampling



Antwort von Jott:

Er sagt immer, es sei nur eine HD-Kanera. Hier in diesem speziellen Post hat er in der Tat etwas vorsichtiger formuliert, nicht so polemisch wie sonst. Für die BBC ist es eine UHD-Kamera, die die Vorgaben erfüllt (Tier 1 würde allenfalls die dicke Alexa erfüllen können).

Viel interessanter, um die Diskussion anzufeuern: die BBC hat auch Kriterien für 8K-Kameras (UHD2). Erstaunlich, dass die sich mit Dingen beschäftigen, die niemand sehen kann.



Antwort von Peppermintpost:

WoWu hat geschrieben:
Lesen ist nicht jedermanns Sache und Englisch fällt so manchem Chinesen auch schwer.
Aber die Akzeptanz für UHD ist auch nur für "Mainstream Produktionen".
Insofern relativiert sich das wieder, wenn da nicht mal Premium in UHD mit gemacht werden kann.

Aber mal ganz davon abgesehen ... auch der Sonnenschirmvergleich ist nicht wirklich überzeugend, wenn man bedenkt, was ARRI aus 3,2 k macht und RED aus 6K.
Einmal mit Up-sampling und einmal mit Down-sampling najaaaaa wowu, also so würde ich das nicht sagen. gerade du der immer über bildinformation spricht. bei der alexa ist es ein komischer roter punkt. könnten luftbaloons sein oder ein man bläst seiner frau gerade mit ner shotgun den schädel weg oder halt ein sonnenschirm. also bei der red würde ich sagen sonnenschirm. beim fenster ist es ähnlich. könnte ein grosses fenster sein mit 2 kleinen bulemtöpfen auf der fensterbank oder es sind 3 fenster. bei der red sind es halt totsicher 3 fenster. ob ich so eine auflösung brauche steht wie immer auf einem anderen blatt, aber darum gehts ja hier gerade nicht sondern nur ist mehr drin oder nicht. und ganz klar, es ist mehr drin.



Antwort von ffm:

Jott, kannst du bitte einen Link senden zu BBC und 8K?



Antwort von Peppermintpost:

Jott hat geschrieben:

Viel interessanter, um die Diskussion anzufeuern: die BBC hat auch Kriterien für 8K-Kameras (UHD2). Erstaunlich, dass die sich mit Dingen beschäftigen, die niemand sehen kann. ne ist es nicht, die BBC verkauft extrem viel von ihren produktionen und die japaner machen im versuchsstadium mit 8k rum. wenn man denen also in zukunft was verkaufen will könnte es nötig sein deren techspecs zu kennen. ist vollkommen normal. der kunde bekommt halt was der kunde will. und das ein kunde auch mal was will was keinen sinn macht ist ja keine neue erkenntniss.



Antwort von motiongroup:

Stimmt schon nur hatten die auch ne 3D Abteilung am Laufen welche wieder eingestampft wurde



Antwort von Jott:

ffm hat geschrieben:
Jott, kannst du bitte einen Link senden zu BBC und 8K? Die BBC ist schon länger mit den Japanern im Boot, die das ja schon seit langem machen. Hier auch die Camera Tiers der EBU (die europäischen Ober-Broadcaster), die 8K/UHD2 enthalten:

https://tech.ebu.ch/docs/r/r118.pdf

Realität seit einer Weile, hier absichtlich mal ein schon älterer Link zu BBC-Sachen:

https://www.cnet.com/news/bbc-screens-o ... k-clarity/

Selber gucken bei Ungläubigkeit wie immer auf der IBC in Amsterdam. Hands on bei den üblichen Verdächtigen und deren 8K-Ü-Wagen. Ist interessanter, als immer nur zu lesen, dass so was gar nicht geht.

Für Spielfilm ist das natürlich nichts, da will man raus aus der Realität und nicht rein.



Antwort von ffm:

Danke



Antwort von wolfgang:

Peppermintpost hat geschrieben:
wolfgang hat geschrieben:
Vielleicht bietet ja HDR irgendwann das Marktpotential für höhere Ticketpreise im Kino, wer weiß. das bezweifele ich stark. der punkt ist das der kinobesucher natürlich bereit ist mehr geld auszugegen für etwas das er auch sofort sieht.
....
aber hd vs uhd oder rec709 vs hdr, da sind wir in einem pixel peeping bereich Nur dann hast du hdr noch nicht verstanden. Es ist eben nicht wie HD versus UHD/DCI 4K, sondern es bringt über den erweiterten Farbraum und eine andere Spitzenhelligkeit sehr wohl das Zeug mit, ein anderes natürlicheres Seherlebnis zu erlauben.

Geilerweise können das die Kameras ja längst, und trotzdem beurteilen Pixelpeeper hier Sonnenschirme. Ob der Markt HDR als hinreichend unterschiedlich wahrnehmen wird wird man sehen. Aber diese ganze Sonnenschirm Diskussion finde ich eindimensional wenn es nur darum geht, ob der Sonnenschirm schärfer oder weniger scharf ist.



Antwort von cantsin:

@wolfgang, das Argument, dass HDR für höhere Ticketpreise im Kino sorgen könnte, verstehe ich nicht. DCP-Projektion (mit dem DCI P3-Farbraum) ist doch bereits HDR.



Antwort von wolfgang:

Wir hatten hier doch erst kürzlich den Newsticker zur ersten Eröffnung eines HDR-Kinos. Die heutigen Kinos sind neben noch nicht HDR Kinos, dazu gehört neben dem erweitertem Farbraum eben auch noch ein erhöhter nit level.

Wenn das kommt dann sicher mit entsprechender Marketingbegleitung, und ohne entsprechende zusätzliche Umsätze macht das wohl niemand.

DCI P3 oder knapp um die 100% davon haben auch die besseren Modelle der Heimgeräte. Da fehlt natürlich noch was zu rec2020. Ob das was für Kinos ausmachen wird weiß ich aber nicht.



Antwort von Frank B.:

WoWu hat geschrieben:
Auf der Wiedergabeseite machen 4K Monitore auch sinn, weil die Hersteller eine Matrix auf FHD legen und Kanten damit abrunden.
Du hast dann zwar immernoch 2K Bildinformation, aber interpolierte Werte, die das Bild besser aussehen lassen. So ähnlich hatte ich mir das auch zusammen gereimt und gehofft. ;)



Antwort von Frank Glencairn:

88a2ad12-9138-43dd-bdfc-e0055a9bb599.jpg :P



Antwort von TK1971:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
88a2ad12-9138-43dd-bdfc-e0055a9bb599.jpg

:P Das war jetzt wirklich bisher das mit Abstand beste Argument gegen höhere Auflösungen ;-)

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte ... lol



Antwort von wolfgang:

Bis auf dass es falsch ist: Wonderwoman ist sicher nicht in 720p produziert werden. ;)



Antwort von Frank B.:

Könnte aber ein Still aus einer DVD sein. Ist doch egal, wies produziert wuorde.

Wobei das zweite auch nicht wie 4K aussieht.



Antwort von domain:

Glaubt ihr wirklich, dass unsere Youngstergeneration etwas für >= 2K, oder brilliantes 100 Nit HDR übrig hat?
Das ist denen doch sowas von Wurst und nur was für uns mikroskopierende alten Säcke.
Statt Texte, oder Briefe zu schreiben zählen heute nur mehr Millionen von spontan erstellten Selfies in einer beliebigen Qualität, so quasi als Tagebuchdokumentation für den eigenen unnachahmlichen Lebensstil.
Ist doch auch ok so, oder?



Antwort von Frank B.:

Klar, Rückentwicklungen hat es in der Menschheits- und Kulturgeschichte immer schon gegeben. Beatmusik z.B. oder abstrakte Kunst.
Da müssen wir nun wahrscheinlich auch durch, dass Leute unter 4K zufrieden sind.

Wie hoch ist eigentlich die Auflösung von so nem Retina-Display? Es soll Leute geben, die sehen sich darauf mit Begeisterung Strichmännchenanimationen an - in Schwarz-Weiß... :(



Antwort von Peppermintpost:

domain hat geschrieben:
Glaubt ihr wirklich, dass unsere Youngstergeneration etwas für >= 2K, oder brilliantes 100 Nit HDR übrig hat?
Das ist denen doch sowas von Wurst und nur was für uns mikroskopierende alten Säcke.
Statt Texte, oder Briefe zu schreiben zählen heute nur mehr Millionen von spontan erstellten Selfies in einer beliebigen Qualität, so quasi als Tagebuchdokumentation für den eigenen unnachahmlichen Lebensstil.
Ist doch auch ok so, oder? na klar haben wir alten säcke es nicht auf die reihe bekommen den jüngeren werte, wissen, kultur, sozialverhalten und vieles anderes anständig zu vermitteln. unser fail, das steht ausser frage. allerdings sollte man wissen das genau diese aussage auch schon bei den alten griechen vor über 2000 gefunden wurden, die fanden ihre jugendlichen auch zum kotzen, von daher sehe ich das entspannt im wissen das ich mich in guter gesellschaft befinde. wenn platon es auch nicht besser auf die kette bekommen hat als ich, dann wird mir das keine schlaflosen nächte bereiten.

aber es gibt natürlich auch andere die das als "entwicklung" bezeichnen, was für ignoranten.



Antwort von Darth Schneider:

Einen Nachfolger der BluRay aber keine Cd. Es müsste schon ein neues Medium sein ( natürlich 4K ) inklusive günstiger kleiner Aufnahme und Abspielgeräte.
Die Filmindustrie, Apple, MS und all die anderen Medialen Giganten müssten natürlich auf den Zug aufspringen, noch lange bevor das Zeug auf den Markt geschmissen wird.
Das wär doch mal was.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:

"Frank B." hat geschrieben:
Klar, Rückentwicklungen hat es in der Menschheits- und Kulturgeschichte immer schon gegeben. Beatmusik z.B. oder abstrakte Kunst.

Bwahahaa! YMMD

Wie ist das eigentlich bei euch?
Ich schau mittlerweile ca 50% auf dem Tablet, 30% auf dem Laptop, und auf dem TV nur Blurays.
Ich hab den TV sogar normal in der Abstellkammer, und hol ihn nur ab und zu mal für den "Heimkinoabend" raus.

Handy is mir zu klein, da schau ich höchstens mal einen YT Clip.



Antwort von Frank B.:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Einen Nachfolger der BluRay aber keine Cd. Es müsste schon ein neues Medium sein ( natürlich 4K ) inklusive günstiger kleiner Aufnahme und Abspielgeräte.
Die Filmindustrie, Apple, MS und all die anderen Medialen Giganten müssten natürlich auf den Zug aufspringen, noch lange bevor das Zeug auf den Markt geschmissen wird.
Das wär doch mal was.
Gruss Boris Heißt das nicht On demand und Festplatte oder Stick?

@Frank

Ich sehe auch fast gar nicht mehr TV. Nur noch Fußball ab und zu. Ausgewählte Filme mal den einen oder anderen von BluRay auf dem Fernseher im Zimmer meines Sohnes mit meinen Jungs zusammen. 1-2 x im Jahr vielleicht ins Kino. Interessante Clips, Trailer oder Tests auf Lappi, Handy und Tablet. Wenn ich mal einen Film von mir vorführe, entweder mein 43Zoll 4K (den hat zur Zeit mein Sohn auf seiner Bude zum Zocken, weil sein Monitor den Geist aufgegeben hat) oder ein kleiner Beamer, den ich von Arbeit mit nutzen darf.



Antwort von Peppermintpost:

ich musste übrigens sehr lachen was axel da im dunkirk beitrag gepostet hat. wenn es um auflösung geht behaupten ja immer alle das die ersten reihen im kino die sind in denen alle sitzen wollen. auch wenn der sitzplan von axel natürlich keinen anspruch auf allgemeingültigkeit beansprucht deckt sich das dennoch sehr mit dem was ich im kino wahrnehme.

in den ersten reihen sitzt keiner. dann kommt ein film freak (axel), dann kommen zwei die sich die teureren plätze nicht leisten wollen das sind dann insgesammt 3 menschen und dann kommen 37 die so weit weg sitzen das sie den unterschied sowieso nicht mehr sehen können.

das war dann der realitätscheck wie sinnvoll 4k master so sind. doppelte kosten in der post für die leeren platze im kino. naja, kann man machen, wieso nicht. ;-)



Antwort von Frank B.:

Hab da ne tolle Idee:
Man könnte doch auch in 720P produzieren und einfach die ersten 8 Reihen mit rot-weißem Band absperren. Das wäre doch am Ende die günstigste Variante für heutige Kinoproduktionen.
Oder man macht ein Sozialprojekt daraus und reserviert die ersten 8 Reihen für Blinde und stark Sehbehinderte.



Antwort von Peppermintpost:

"Frank B." hat geschrieben:
Hab da ne tolle Idee:
Man könnte doch auch in 720P produzieren und einfach die ersten 8 Reihen mit rot-weißem Band absperren. Das wäre doch am Ende die günstigste Variante für heutige Kinoproduktionen.
Oder man macht ein Sozialprojekt daraus und reserviert die ersten 8 Reihen für Blinde und stark Sehbehinderte. ja das könnte man mal durchrechnen. ist möglich das es sich rechnet, ausschliessen würde ich es nicht. ein freund der in einer sehr verantwortungsvollen position bei einem grossen fernsehsender arbeitet hat das vor einigen jahren mal ausgerechnet und ist zu dem schluss gekommen das 1080 zu teuer ist und hat entsprechend entschieden 720 zu produzieren. ob es heute noch so ist kann ich nicht sagen aber die unterhaltung darüber hatten wir vor 6 jahren, ist also durchaus möglich das die immer noch bei 720 sind.

ich will jetzt nicht sagen das 720 total toll ist. ich will auch nicht zurück zu SD, aber das mal aus kommerziellen perspektiven zu betrachten ist sicher nicht die schlechteste idee der welt. und super duper high res für leere sitzplätze scheint mir auch nicht der stein der weisen zu sein.



Antwort von rainermann:

kurz zu 720p:
ich schau momentan die BluRays zu "Enterprise", die Serie.
Damals wurden alle Szenen, in denen Effekte zu sehen sind, in 720 produziert, der Rest in 1080.
Auf meinem 55Zoll 4K Sony, Abstand Auge-Screen 1,20m (aus Neugierde eben gemessen) ärgere ich mich jedesmal, wenn die Auflösung runterrutscht (also immer im gesamten Bild, auch mit Schauspielern, wenn im Hintergrund zB. Sterne zu sehen sind). Das sieht man deutlich. Mit diesem Abstand wohlgemerkt.



Antwort von rainermann:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wie ist das eigentlich bei euch?
Ich schau mittlerweile ca 50% auf dem Tablet, 30% auf dem Laptop, und auf dem TV nur Blurays.
Ich hab den TV sogar normal in der Abstellkammer, und hol ihn nur ab und zu mal für den "Heimkinoabend" raus. Ich schau (inzwischen) sehr selten bis fast nie TV, sondern entweder ausgewähltes aus Mediatheken im Wohnzimmer oder DVD/ BluRay in meinem "Mini-Kino"-Zimmerle (separat vom Wohnzimmer) mit 5.1 und so. Durch die Familie ist inzwischen jede freie Stunde soviel wert, wie früher ein ganzer Abend - da überlege ich mir dann schon sehr genau, was sich lohnt, anzusehen.



Antwort von Peppermintpost:

rainermann hat geschrieben:
kurz zu 720p:
ich schau momentan die BluRays zu "Enterprise", die Serie.
Damals wurden alle Szenen, in denen Effekte zu sehen sind, in 720 produziert, der Rest in 1080.
Auf meinem 55Zoll 4K Sony, Abstand Auge-Screen 1,20m (aus Neugierde eben gemessen) ärgere ich mich jedesmal, wenn die Auflösung runterrutscht (also immer im gesamten Bild, auch mit Schauspielern, wenn im Hintergrund zB. Sterne zu sehen sind). Das sieht man deutlich. Mit diesem Abstand wohlgemerkt. rainer, das ist definitiv ätzend, da brauchen wir echt nicht diskutieren, ich stimme 100% zu. solche komischen blüten hat es in der anfangszeit von CGI sehr oft gegeben und auch bei spielfilmen wo das budget wirklich nicht knapp war. wenn ich die vfx von "heat" sehe, einer meiner lieblingsfilme, dann könnte ich bröckchen kotzen.
wenn du aber einen ganzen film in 720 siehst, z.b. batman bluray, dann ist das schon nicht mehr so schlecht. und 55zoll und 1,2m abstand, klar, braucht man nix dazu zu sagen, bei dem abstand wirst du vermutlich auch einen unterschied zwischen HD und 4k sehen. zumindest sagt die physik das es so ist.

aber immer noch, wer hat einen 55zoll 4k monitor? das sind keine 10% wer sitzt näher als 3 meter davor? da sind wir dann bei 1%. wenn titanik nur 1% eingespielt hätte, dann hätten sie Cameron nicht gefeuert sondern öffendlich verbrannt ;-) bei massenprodukten zählt was die masse will nicht was 1% will.