Newsmeldung von slashCAM:
Kein Held ohne Antagonist und je überzeugender der Bösewicht, desto heller strahlt das Licht des Helden oder der Heldin. Doch was sind eigentlich die filmischen Zutaten, ...
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Wie entwirft man einen furchteinflößenden Bösewicht im Film? - Homelander ...
Antwort von iasi:
Was zu kurz kommt, ist die Furcht der Personen, die über den Bösewicht und dessen Taten sprechen oder gar mit ihm konfrontiert werden.
Da ist der kräftig gebaute Mann, dessen Blicke große Furcht vor dem doch kleinen und schmächtigen Hans Landa zeigen.
Da ist die Zelle, tief unten im Keller am Ende eines Ganges, in die man Hannibal Lecter gesperrt hat.
Da ist die Beschreibung des Alien, als den perfekten Organismus.
...
Es genügt schon, den Respekt und die Furcht der Personen um den Bösewicht herum zu zeigen.
Antwort von MK:
iasi hat geschrieben:
Es genügt schon, den Respekt und die Furcht der Personen um den Bösewicht herum zu zeigen.
Stillgestanden! Lord Helmchen naht!
Antwort von dienstag_01:
iasi hat geschrieben:
Was zu kurz kommt, ist die Furcht der Personen, die über den Bösewicht und dessen Taten sprechen oder gar mit ihm konfrontiert werden.
Da ist der kräftig gebaute Mann, dessen Blicke große Furcht vor dem doch kleinen und schmächtigen Hans Landa zeigen.
Da ist die Zelle, tief unten im Keller am Ende eines Ganges, in die man Hannibal Lecter gesperrt hat.
Da ist die Beschreibung des Alien, als den perfekten Organismus.
...
Es genügt schon, den Respekt und die Furcht der Personen um den Bösewicht herum zu zeigen.
Dafür gibt es ein Theater- (Schauspieler-) wort: Den König spielen immer die anderen.
Allerdings wollen wir (die Zuschauer) den König (oder eben DAS BÖSE) nicht nur verständlich und zur allgemeinen Akzeptanz vorgeführt bekommen, sondern auch erleben.
Motto: selber gruseln macht Spass.
Antwort von iasi:
MK hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Es genügt schon, den Respekt und die Furcht der Personen um den Bösewicht herum zu zeigen.
Stillgestanden! Lord Helmchen naht!
https://youtu.be/NWLfZu5zcCw?t=47
Ein Kindereim und die Furcht der Mütter ...
... und dann ein großes Plakat auf einer Litfaßsäule.
Schon gruseln wir uns vor dem Schatten eines Mannes mit sanfter Stimme.
https://www.youtube.com/watch?v=0VMgLJJKiaA
Antwort von Drushba:
Ich denke, Schreiben und Drehbuchschreiben bzw. der Teilbereich Figurenentwicklung ist nicht umsonst ein Handwerk, welches erlernbar ist und auch erlernt werden sollte. Im Unterschied zu D wird in den USA dazu aber auch Psychologie mit ins Studium eingebunden, damit die Figuren glaubhafter und damit wirkungsvoller gezeichnet werden können. Wenn wir Bösewichter nicht nur aus dem Bauch heraus, sondern entlang angsteinflössender Normverstösse bauen, dann wird da ein gruseliger Schuh draus. Klassisches Beispiel: Die Figur des Hannibal Lecter aus "Schweigen der Lämmer". Mit dem Grundlagenwissen über klinische Psychopathologie, insbesondere des Bindungs- und Emapthieunvermögens solcher Patienten, aber auch mit deren Suche nach Aussenreizen, die wie eine Besessenheit wirken kann, wurde ein krasser Charakter entwickelt. Auch der aus der klinischen Beobachtung bekannte überdurchnittliche, genialische IQ vieler solcher Patienten wurde mit in die Story eingebaut. Der amerikanische Weg, die psychologischen Forschungsergebnisse bei der Figurenentwicklung anzuwenden, kommt IMHO einfach besser, als der vor allem im deutschen Fernsehen oft beobachtbare Versuch, Figuren einfach mal irgendwie zu
behaupten. ;-)
Antwort von Darth Schneider:
Ein guter Bösewicht kann einen schlechten Film durchaus zu einem ziemlich guten Film machen…
Und ein langweiliger Bösewicht kann einen guten Film echt schlecht machen..
Ich denke es ist viel einfacher Helden oder die guten Figuren zu entwerfen als die Bösewichte…
Diesbezüglich können wir hier sehr viel lernen von den Amerikanern.
Letztes Beispiel diesbezüglich was ich im Kino gesehen habe,
ein hervorragend gezeichneter und auch gespielter Bösewicht.
Und hier noch eine Top Ten Version:
Entspricht eigentlich so ziemlich genau meinem Geschmack;)
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Antwort von iasi:
Homelander ist ein sehr guter Bösewicht - jedoch ist er als Psychopath angelegt. Seine Ziele sind eher "klein".
Interessant sind Bösewichte, die fassbare, nachvollziehbarere und vielleicht sogar begrüßenswerte Ziele verfolgen. Die Weltherrschaft um der Herrschaft Willen oder gar ein reiner Vernichtungswunsch ist doch eher plump.
Wie viele alles vernichtende Wolkenwesen wollten schon die Erde vernichten? Green Latern, die fantastischen Vier oder Dr.Strange hatten diese Langweiler dann am Ende aufgehalten.
Da ist mir ein Alien lieber, das seinem evolutionären Fortpflanzungstrieb oder seinem Wunsch nach einer spannenden Jagd folgt.
Interessant werden doch Dilemmasituationen, bei denen das Böse hervorkommt.
Im 30jährigen Krieg hatte man an Städten, die sich nicht ergaben und einen für die Angreifer blutigen Sturm auf die Stadt erzwangen, in grausamster und brutalster Weise abschreckende Exempel statuiert, um andere Städte zur Aufgabe zu bewegen.
Antwort von macaw:
Kevin Spacey als John Doe in Seven war aus meiner Sicht der angsteinflössendste Antagonist, den ich je in einem Film gesehen habe. Die Vorstellung, daß der harmlos wirkende Typ von nebenan ein solcher Psycho sein kann, hat mich tagelang verfolgt. Ansonsten fallen mir die "Aliens", "The Thing" oder der T1000 ein, Kreaturen, die nur aus Instinkt oder Programmierung töten. Keine Reue vorhanden, kein Verhandeln möglich...
Antwort von macaw:
iasi hat geschrieben:
Da ist mir ein Alien lieber, das seinem evolutionären Fortpflanzungstrieb oder seinem Wunsch nach einer spannenden Jagd folgt.
Da warst Du Sekunden schneller als ich! :)
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Nun ja das Alien tötet eigentlich um sich fortzupflanzen und um zu überleben, ein Prädator tötet nur nur um zu jagen…Aus rein kulturellen Gründen…Er muss sonst wird er in seiner Gesellschaft gar nicht akzeptiert…
Eigentlich sind das Beide somit gar keine echten Bösewichte, weil ihnen fehlt die wirklich böse Motivation.
Aber die sind dennoch natürlich sehr cool:)
Hier gleich beide zusammen in einem immer noch coolen alten Kurzfilm, mit Batman und dem Joker noch dazu.;)
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Das Dilemma, das den Lehrer erst zu "Heisenberg" macht.
Oder Hagen von Tronje - eigentlich ein treuer Gefolgsmann. Absolut loyal.
Antwort von rob:
macaw hat geschrieben:
Kevin Spacey als John Doe in Seven war aus meiner Sicht der angsteinflössendste Antagonist, den ich je in einem Film gesehen habe. Die Vorstellung, daß der harmlos wirkende Typ von nebenan ein solcher Psycho sein kann, hat mich tagelang verfolgt. Ansonsten fallen mir die "Aliens", "The Thing" oder der T1000 ein, Kreaturen, die nur aus Instinkt oder Programmierung töten. Keine Reue vorhanden, kein Verhandeln möglich...
Ja Sieben ist tatsächlich ein Film, der lange im Gedächtnis bleibt (- ähnlich wie das Schweigen der Lämmer). Von David Fincher (Sieben) auch ziemlich gut umgesetzt ...
Viele Grüße
Rob/
slashCAM
Antwort von macaw:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Nun ja das Alien tötet eigentlich um sich fortzupflanzen und um zu überleben
Gruss Boris
Ein guter Punkt. Ich vergaß zudem, daß es da ja noch den gesichtslosen Weyland Yutani Konzern gibt, der den ganzen Scheiss erst in Gang bringt...ok, "Ash" und "Burke" sind ja auch noch da als die Erfüllungsgehilfen...
Antwort von Darth Schneider:
@Rob
Seven ist einer meiner Lieblingsfilme, gerade weil ich den so toll umgesetzt finde.
Und natürlich war ich von da an endgültig ein Brad Pitt Fan.;))
Schweigen der Lämmer war auch sehr toll, aber eigentlich, meiner Meinung nach, nur wegen dem Bösewicht…
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Nun ja das Alien tötet eigentlich um sich fortzupflanzen und um zu überleben, ein Prädator tötet nur nur um zu jagen…Aus rein kulturellen Gründen…Er muss sonst wird er in seiner Gesellschaft gar nicht akzeptiert…
Eigentlich sind das Beide somit gar keine echten Bösewichte, weil ihnen fehlt die wirklich böse Motivation.
Gruss Boris
In ihrem Handeln werden sie böse.
Hagen von Tronje handelt nur mit dem Ziel seinen König zu schützen.
Dabei kennt er jedoch keine moralischen Grenzen - aus seiner Sicht sind seine Handlungen völlig rational.
Moralische Enthemmung - für den Predator ist ein Mensch eben nicht mehr, als ein Reh für einen Jäger.
Antwort von iasi:
macaw hat geschrieben:
Kevin Spacey als John Doe in Seven war aus meiner Sicht der angsteinflössendste Antagonist, den ich je in einem Film gesehen habe. Die Vorstellung, daß der harmlos wirkende Typ von nebenan ein solcher Psycho sein kann, hat mich tagelang verfolgt. Ansonsten fallen mir die "Aliens", "The Thing" oder der T1000 ein, Kreaturen, die nur aus Instinkt oder Programmierung töten. Keine Reue vorhanden, kein Verhandeln möglich...
Da ist dann auch z.B. der Junge, der jemanden erschießt und dabei lacht.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Nur für uns Menschen ist ein Alien oder ein Prädator böse, ein Tiger ist aber grundsätzlich nicht böse weil er sein Fressen erst mal töten muss…
Was böse ist, ist doch relativ.
Ich persönlich finde es auch böse wenn Menschen einfach so, aus Hobby, Rehe und so ähnliche Tiere eigentlich aus purem Spass erschiessen….
Ein Jäger findet das aber nicht böse, für ihn ist das normal.
Manchmal ist es eine Frage des Standpunkts, was böse ist und was nicht..
Gruss Boris
Antwort von 7River:
Ein Bösewicht soll ähnlich komplex sein wie der Held, die Hauptfigur. Er macht die Geschichte auch erst richtig interessant. Er zeigt der Hauptfigur, dem Protagonisten auch seine Schwächen auf, die er überwinden muss. Ansonsten wäre der Bösewicht kein echter Bösewicht, der seinen Namen nicht verdienen würde.
Antwort von Funless:
Es gibt ja auch den Trend in Hollywoods Mainstream einen vermeintlichen Bösewicht zum "Helden" werden zu lassen, so nach dem Motto "Eigentlich ist er ja Böse aber er tut ja schon Gutes" wie auch dieses aktuelle Beispiel zeigt ...
Allerdings haben solche Konzepte AFAIK bisher nicht zu besonders laut klingelnden Kinokassen geführt. Wird bei diesem Film vermutlich nicht anders werden.
Antwort von 7River:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Manchmal ist es eine Frage des Standpunkts, was böse ist und was nicht..
In Wahrheit muss ein böser Mensch nicht muskelbepackt sein und grimmig gucken, oder brutal aussehen wie ein Straßenschläger, sondern viel eher ist es ein unscheinbarer Mensch, dem man es nicht zutrauen und ansehen würde. Der es verbergen könnte.
Antwort von Darth Schneider:
Apropos Seven
Hier noch was ähnliches.
Aus meiner Sicht, filmtechnisch und auch schauspielerisch noch eine Nummer besser umgesetzt als Seven.
Mit einem hervorragenden Bösewicht, beziehungsweise 2..;))
Und einem wirklich grandios spielendem Mickey…
Gruss Boris
Antwort von MK:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und einem wirklich grandios spielendem Mickey…
Schade dass der sich später das Gesicht dermaßen kaputtoperieren hat lassen :-(
Antwort von 7River:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Und einem wirklich grandios spielendem Mickey…
Der leider heute nicht mehr wieder zu erkennen ist…
Antwort von Darth Schneider:
Das ist wirklich sehr schade, er war ein sehr guter und vielseitiger Schauspieler…
Heute geht nur noch Marv in Sin City und sowas ähnliches…
Nun gut, wenigstens den brutalen Scheiss, kann er immer noch sehr gut..;)
Gruss Boris
Antwort von 7River:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Das ist wirklich sehr schade, ein sehr guter und vielseitiger Schauspieler…
Gruss Boris
Hast Du „The Wrestler“ mit ihm gesehen? Sehr guter Film. Ist aber auch schon wieder von 2008.
Antwort von Darth Schneider:
@7river
Stimmt, hatte ich voll vergessen, das war ein guter Film.
Boxt er heute eigentlich immer noch im Ring ?
2008, defintiv, zumindest hätte er das noch machen können..;))
Gruss Boris
Antwort von 7River:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Boxt er heute eigentlich immer noch im Ring ?
Ich glaube nicht.
Dein Beispiel von „Angel Heart“ oder vor kurzem auch „Der Pate“ oder „Lawrence von Arabien“ verdeutlicht, wie schlecht früher die Qualität (VHS, 4:3 Pan und Scan) der Filme war. Teilweise heute auch noch.
Antwort von macaw:
Schon skurril, daß jemand, der so vernarrt ist in sein Aussehen, ausgerechnet zum Boxer wird...
Antwort von Frank Glencairn:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Apropos Seven
Hier noch was ähnliches.
Angel Heart und Seven gehören zu meinen Top 5 Lieblingsfilmen,
die mich in meiner Arbeit am meisten inspiriert und beeinflusst haben.
Und ja, wann immer ich die Chance habe, versuch ich irgendwo einen langsam drehenden Ventilator mit rein zu schmuggeln ;-)
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Geht mir fast genau so, Seven und Angel Heart haben mich genau so fest beeinflusst wie Star Wars Episode 4 und 5 und 2001….
Nur drehst du echte Filme und ich hab gar keine Zeit, und viel zu wenig Geld dafür..
Und nicht zu vergessen die Spiegel, und den Nasensonnenschutz….;))
Gruss Boris
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Wenn ich irgendwo einen bezahlbaren, besonderen Ventilator finden sollte kauf ich ihn und schick in dir.
Gruss Boris
Antwort von cantsin:
Es ist eigentlich erstaunlich, dass heutige Kinofilme irgendwie nicht mehr die Atmosphäre von Filmen wie "Angel Heart" hinkriegen und einfach zu glatt und steril wirken. Das gleiche gilt auch z.B. für Tarkovski.
Ob das nur an der Digitaltechnik liegt, plus heutiger Beleuchtungstechnik, plus modernen Objektiven, plus hohen Auflösungen?!? Dabei gibt es ja heute Kinofilme, die ganz bewusst auf 35mm, mit Vintage-Objektiven etc. gedreht werden, und trotzdem kriegen die das nicht hin.
Für mich hat Kino da, ehrlich gesagt, seine Bildmagie größtenteils eingebüßt.
Antwort von Darth Schneider:
@Cantsin
Bin voll deiner Meinung, wobei ich nicht wirklich glauben will, das man sowas heute auch hinkriegen könnte.;)
Aber da muss halt noch viel, viel mehr genau so perfekt stimmen und auch wirklich zusammen passen, ganz abgesehen von der Kamera und dem Ton und der ganzen (analogen oder digitalen) Filmtechnik.
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
Die tatsächliche Wirkung von Objektiven wird IMHO weit überschätzt, die Unterschiede sind eigentlich so subtil, daß man sie nur bei einem direkten A-B- vergleich wahrnimmt.
Einen größeren Einfluß hat sicherlich das Negativ Material - Kodak 5247 und 5294 (Aliens/Indiana Jones/Bladerunner), und dann auf 5381 geprintet - das hatte schon einen sehr speziellen Look.
Ein anderer Aspekt ist natürlich Tungsten Licht, oft sogar ziemlich hart geleuchtet, was dann oft zu diesem farbigen "Noir" Look führt.
Antwort von Darth Schneider:
Auch der echt coole Dialog ist bei einem Film ist besser gar nicht zu unterschätzen.
Hat schlussendlich mehr viel Einfluss auf das Publikum, als jedes noch so teure Objektiv, jeder (auch) 16 Bit RAW Codec, und auch als jeder noch so schön gestaltete Cinema Filmlook…
Gruss Boris
Antwort von Frank Glencairn:
cantsin hat geschrieben:
Ob das nur an der Digitaltechnik liegt, plus heutiger Beleuchtungstechnik, plus modernen Objektiven, plus hohen Auflösungen?!?
Mach dir mal den Spaß in ein Standbild aus ner guten 4K Abtastung eines 80er Jahre Filmes 800% rein zu zoomen, und vergleich das mal mit dem Material aus ner aktuellen 4K Kamera.
Die meisten Pixelpeeper werden geschockt wie massiv und dominant das Korn ist und wie "unscharf" oder niedrig aufgelöst das tatsächlich ist.
Antwort von iasi:
cantsin hat geschrieben:
Es ist eigentlich erstaunlich, dass heutige Kinofilme irgendwie nicht mehr die Atmosphäre von Filmen wie "Angel Heart" hinkriegen und einfach zu glatt und steril wirken. Das gleiche gilt auch z.B. für Tarkovski.
Ob das nur an der Digitaltechnik liegt, plus heutiger Beleuchtungstechnik, plus modernen Objektiven, plus hohen Auflösungen?!? Dabei gibt es ja heute Kinofilme, die ganz bewusst auf 35mm, mit Vintage-Objektiven etc. gedreht werden, und trotzdem kriegen die das nicht hin.
Für mich hat Kino da, ehrlich gesagt, seine Bildmagie größtenteils eingebüßt.
Echt jetzt?
Bei "Angel Heart" siehst du eine Grenze?
Der Film ist ja durchaus gut, aber ich würde ihn nun auch nicht überbewerten.
Die Bildmagie hat Kino auch nicht verloren. Die hat auch nichts mit Negativ- oder Digitalkameras zu tun.
Die z.T. schlechte Projektionsqualität von mauen Kinokopien muss man auch nicht irgendwie zu verklären versuchen.
Wir sind damals immer ins 70mm-Kino gepilgert, um bestmögliche Qualität zu erhalten - die heute gerade mal von großen 4k-Laser-Kinos erreicht wird.
Robert De Niros Louis Cyphre wirkt auch etwas plakativ und übertrieben. Da ging von seinem Max Cady schon ein anderes Gefühl der Bedrohung aus.
Antwort von MK:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Mach dir mal den Spaß in ein Standbild aus ner guten 4K Abtastung eines 80er Jahre Filmes 800% rein zu zoomen, und vergleich das mal mit dem Material aus ner aktuellen 4K Kamera.
Die meisten Pixelpeeper werden geschockt wie massiv und dominant das Korn ist und wie "unscharf" oder niedrig aufgelöst das tatsächlich ist.
Wer es noch nicht gesehen hat, das dürfte IMHO für jeden hier interessant sein:
https://www.yedlin.net/ResDemo/ResDemoPt2.html
https://www.yedlin.net/ResDemo/index.html
Antwort von Darth Schneider:
@Frank
Beziehungsweise wie wenig Dynamik Range dort war, damals (nicht nur) im Provinz Kino.
Und die echt guten Filme von damals beeindrucken trotzdem heute immer noch sehr…
@iasi
Hast du Angel Heart im Kino gesehen ?
Ich sicher 3 mal..
Macht schon einen sehr grossen Unterschied, finde ich jetzt..
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Ob das nur an der Digitaltechnik liegt, plus heutiger Beleuchtungstechnik, plus modernen Objektiven, plus hohen Auflösungen?!?
Mach dir mal den Spaß in ein Standbild aus ner guten 4K Abtastung eines 80er Jahre Filmes 800% rein zu zoomen, und vergleich das mal mit dem Material aus ner aktuellen 4K Kamera.
Die meisten Pixelpeeper werden geschockt wie massiv und dominant das Korn ist und wie "unscharf" oder niedrig aufgelöst das tatsächlich ist.
Tja - und wer sich nur ein Standbild eines Negativfilms ansieht, sollte sich nicht wundern. Auflösung gewinnt Film erst im "Fluß" des Korns bei der Projektion der aufeinanderfolgenden Bilder.
Zudem schau ich mir ein Bild z.B. eines Kodachrome 25 an und bin erstaunt von der Auflösung und Schärfe.
Ein Film wie z.B.
North by Northwest oder
Vertigo machte übrigens schon 2 Jahrzehnte zuvor ordentlich etwas auf der Leinwand her.
Ein Film wie z.B.
Parasite wurde mit Digitalkameras gedreht und macht doch trotzdem was her.
So ganz ohne Filmkorn, niedriger Auflösung oder Unschärfe.
Antwort von Darth Schneider:
@lasi
North by Northwest
Gehört auch zu meinen Lieblingsfilmen, nicht zu letzt natürlich wegen Gary.
Genau so wie der hier unten natürlich auch.
Genial gemacht und gespielt und absolut zum kaputt lachen, auch (geschätzt) nach 10x schauen..;)))
Mit äussert sympathischen und sehr bösen alten Tanten…D
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Hat schlussendlich mehr viel Einfluss auf das Publikum, als jedes noch so teure Objektiv, jeder (auch) 16 Bit RAW Codec, und auch als jeder noch so schön gestaltete Cinema Filmlook…
Gruss Boris
Oh je.
Lassen wir nun nur noch Plattitüden hier ab?
Als nächstes kommt ihr hier noch zu dem Schluss, dass man nur eine alte Kamera und körnigen Negativfilm braucht, um einen furchteinflößenden Bösewicht zu erhalten.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Das mit den Plattitüden hab ich auch gar nie behauptet, beziehungsweise so gemeint.
Nur das das am Schluss eigentlich Überhaupt keine Rolle spielt wenn der Rest (auch das technische) einfach stimmt, und alles Zusammen in sich zusammen passt..
Dabei spielt zu wenig DR, kein (oder mit) RAW und Korn, oder Rauschen überhaupt gar keine Rolle, wenn es dann zum Rest des Films passt.
Was es ja z.B. bei Seven, Angel Heart, und den anderen Beispielen auch tut…
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@lasi
North by Northwest
Gehört auch zu meinen Lieblingsfilmen, nicht zu letzt natürlich wegen Gary.
Genau so wie der hier unten natürlich auch.
Genial gemacht und gespielt und absolut zum kaputt lachen, auch (geschätzt) nach 10x schauen..;)))
Gruss Boris
Und liegt das denn nun etwa daran, dass die Filme auf Negativ gedreht wurden?
Antwort von MK:
schtroumpf-c3a0-lunettes.jpg
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Das mit den Plattitüden hab ich auch nie behauptet,
nur das das am Schluss Überhaupt keine Rolle spielt wenn der Rest (auch das technische) einfachch stimmt und alles in sich zusammen passt..
Gruss Boris
Da frage ich mich dann aber, warum hier so intensiv gerade über das Technische diskutiert wird.
Gerade der Regisseur von "Angel Heart" Alan Parker hätte für seinen Film "Birdy" mit Sicherheit liebend gerne Drohnen mit Digitalkameras genutzt, hätte es sie damals gegeben.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Weil das der damalige Stand der Technik war.
Darum hat man uA mit Negativ Film gedreht und zum Glück hat man damals gar keine Drohnen benutzt…D
Aber trotzdem hat z.B. Woody Allen vielfach gar nicht viel Licht gesetzt.
Und die Filme waren trotzdem (auch visuell) irgendwie toll, weil einfach passend zu allem anderen darin.;))
Ich persönlich denke schon lange, der sogenannte Film Look wird (aus rein kameratechnischer Seite aus gesehen) gerade hier auf SlashCAM (von einigen Leuten) so was von endlos überbewertet.
Ganz andere Dinge spielen dabei eine viel grössere Rolle als zu denken das wäre primär die Auswahl der Technik, die am meisten Einfluss auf den echten Film Look hat.
So oder so, ist das so, ganz egal, ob neu in digital oder ganz alt in analog..
Gruss Boris
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Weil das der damalige Stand der Technik war.
Darum hat man uA mit Negativ Film gedreht und zum Glück hat man damals gar keine Drohnen benutzt…D
Bei Birdy hatten sie sich mit allen ur Verfügung stehenden Mitteln bemüht die Flugszenen so aussehen und wirken zu lassen, wie es für die Geschichte nötig war. Mit Drohnen wäre es ihnen noch besser gelungen.
Antwort von macaw:
iasi hat geschrieben:
Lassen wir nun nur noch Plattitüden hier ab?
Als nächstes kommt ihr hier noch zu dem Schluss, dass man nur eine alte Kamera und körnigen Negativfilm braucht, um einen furchteinflößenden Bösewicht zu erhalten.
Habe gerade eben ein Telefonat mit einem Freund beendet wo ich von "Collateral" geschwärmt habe. Ein Film, überwiegend in ollem HD aufgenommen mit der Thomson Viper und 3 Stufen Anhebung vom gain. Der Film zieht oft krass nach und ist kriselig und nicht schön, aber von Story, Schauspiel und Dialogen so derbe geil wie nix.
Antwort von Axel:
Bei dem Thema musste ich an den kürzlich verlinkten Framing/Compositing-Tip denken (im "Pro-Grading-Lernen" - Thread):
Das Hauptmotiv braucht einen "supporting actor", und hat man dieses Verhältnis richtig erspürt/erkannt/durch Trial&Error herausgefunden/zurechtgebogen, dann kann man alle geometrischen Formeln zur Aufteilung der Bildelemente getrost in den Wind schlagen.
Mein Problem mit Bösewichtern generell ist, dass sie nicht oft, sondern immer allzu deutlich im Schatten des Protagonisten stehen, bzw. dessen Schatten
sind. Tatsächlich sind auch Tom Cruise in Collateral und Peter Fonda in Spiel mir das Lied vom Tod (die beiden ersten Beispiele, die mir für einen guten Bösewicht einfallen) letztlich supporting actors. Ihre Funktion innerhalb des Plots schmälert ihre Eigenständigkeit und für mich damit auch ihre Glaubwürdigkeit. In The Exorcist und Angel Heart dagegen geht es gar nicht um Gut gegen Böse, sondern um die Macht des Aberglaubens. Das ist zumindest meine Interpretation und der Grund dafür, warum mich diese Filme gefesselt haben und immer noch fesseln, obwohl ich nicht an Übernatürliches glaube (an die menschliche Irrationalität dagegen umso mehr).
BTW: Es gibt auf Youtube einige Berichte von Scientology-Aussteigern, die versichern, dass Tom Cruise ein echter Bösewicht ist und dass seine Rollen in Magnolia und Collateral ziemlich nah an der Wirklichkeit liegen.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Manchmal ist es eine Frage des Standpunkts, was böse ist und was nicht..
Manchmal? Immer, würde ich sagen.
Drushba hat geschrieben:
Ich denke, Schreiben und Drehbuchschreiben bzw. der Teilbereich Figurenentwicklung ist nicht umsonst ein Handwerk, welches erlernbar ist und auch erlernt werden sollte. Im Unterschied zu D wird in den USA dazu aber auch Psychologie mit ins Studium eingebunden, damit die Figuren glaubhafter und damit wirkungsvoller gezeichnet werden können. Wenn wir Bösewichter nicht nur aus dem Bauch heraus, sondern entlang angsteinflössender Normverstösse bauen, dann wird da ein gruseliger Schuh draus. (...) Der amerikanische Weg, die psychologischen Forschungsergebnisse bei der Figurenentwicklung anzuwenden, kommt IMHO einfach besser, als der vor allem im deutschen Fernsehen oft beobachtbare Versuch, Figuren einfach mal irgendwie zu behaupten. ;-)
Das Krokodil im Kasperletheater braucht keine belegbare Motivation, und, wie gesagt, je mehr postmoderne Bösewichter man gesehen hat, umso mehr erkennt man sie auf den ersten Blick als plot devices. Gut und Böse sind keine psychologischen Kategorien. Eine Stufe unter dem Bösewicht steht das Arschloch, oft in deutschen Filmen und Serien gut auf den Punkt gebracht, obschon unabsichtlich. Denn nicht selten sind es die Protagonisten. Method acting.
Antwort von Axel:
cantsin hat geschrieben:
Es ist eigentlich erstaunlich, dass heutige Kinofilme irgendwie nicht mehr die Atmosphäre von Filmen wie "Angel Heart" hinkriegen und einfach zu glatt und steril wirken. Das gleiche gilt auch z.B. für Tarkovski.
Ob das nur an der Digitaltechnik liegt, plus heutiger Beleuchtungstechnik, plus modernen Objektiven, plus hohen Auflösungen?!? Dabei gibt es ja heute Kinofilme, die ganz bewusst auf 35mm, mit Vintage-Objektiven etc. gedreht werden, und trotzdem kriegen die das nicht hin.
Für mich hat Kino da, ehrlich gesagt, seine Bildmagie größtenteils eingebüßt.
Das Problem mit der Magie, sagte Aleister Crowley, ist, dass sie nicht funktioniert. Von ihm, dem berüchtigten Magier, kommend, muss man genauer hinschauen. Er meint es wohl in dem Sinn wie David Lynch Erzählen versteht. Wenn eine Geschichte funktioniert ist sie tot.
Antwort von dienstag_01:
Axel hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Es ist eigentlich erstaunlich, dass heutige Kinofilme irgendwie nicht mehr die Atmosphäre von Filmen wie "Angel Heart" hinkriegen und einfach zu glatt und steril wirken. Das gleiche gilt auch z.B. für Tarkovski.
Ob das nur an der Digitaltechnik liegt, plus heutiger Beleuchtungstechnik, plus modernen Objektiven, plus hohen Auflösungen?!? Dabei gibt es ja heute Kinofilme, die ganz bewusst auf 35mm, mit Vintage-Objektiven etc. gedreht werden, und trotzdem kriegen die das nicht hin.
Für mich hat Kino da, ehrlich gesagt, seine Bildmagie größtenteils eingebüßt.
Das Problem mit der Magie, sagte Aleister Crowley, ist, dass sie nicht funktioniert. Von ihm, dem berüchtigten Magier, kommend, muss man genauer hinschauen. Er meint es wohl in dem Sinn wie David Lynch Erzählen versteht. Wenn eine Geschichte funktioniert ist sie tot.
Bei der Suche nach der Gestalt DES BÖSEN bewegt man sich immer an der Grenze zur eigenen Angst und damit auch an der Grenze zum Vorurteil.
Steven Spielberg scheint inzwischen nicht mehr so glücklich mit seiner Schöpfung *Der weisse Hai* zu sein. Hab ich gehört.
Antwort von Cinemator:
Kommt auch darauf an, wem man den Bösewicht servieren will. Also die Zielgruppe. Entweder kommt einer physisch durch schreckhaftes Aussehen daher. Oder er spielt ihn psychisch durch fiese, hinterhältige Dialoge und zwängt andere in ausweglose Positionen.
Letztlich sind die Szenen, Dialoge Schauspieler etc. entscheidend. Sogenannte Gruselfilme sind ja eher zum Lachen, aber wenn etwas so daherkommt, geht es mir persönlich anders
Antwort von iasi:
Cinemator hat geschrieben:
Kommt auch darauf an, wem man den Bösewicht servieren will. Also die Zielgruppe. Entweder kommt einer physisch durch schreckhaftes Aussehen daher. Oder er spielt ihn psychisch durch fiese, hinterhältige Dialoge und zwängt andere in ausweglose Positionen.
Letztlich sind die Szenen, Dialoge Schauspieler etc. entscheidend. Sogenannte Gruselfilme sind ja eher zum Lachen, aber wenn etwas so daherkommt, geht es mir persönlich anders
Das ist ja eher mit Ankündigung.
Und allein für sich genommen, erfüllt diese Szene die selbstgesteckten Erwartungen eigentlich nicht.
Da war z.B. speziell dieser Teil mit der Kiste unter der Treppe von
Creepshow ein ganz anderes Kinoerlebnis - trotz der "Ankündigung":
https://youtu.be/owdnnaNs2RI?t=63
Übrigens ist das "Böse" hier ganz ähnlich angelegt wie bei Alien.
Wobei die Spannung nicht unter dem bösen Humor leidet.
Antwort von macaw:
dienstag_01 hat geschrieben:
Steven Spielberg scheint inzwischen nicht mehr so glücklich mit seiner Schöpfung *Der weisse Hai* zu sein. Hab ich gehört.
Leuchtet ein. Ich hatte zwar nichts davon gehört, aber wenn man sich mal überlegt wie der weiße Hai zum sprichwörtlichen Bösewicht der Meere geworden ist durch seine Filme, ist das nachvollziehbar. Dabei ist es nur die Natur. Bei Bären wiederum hatten die unzähligen dämlichen Kuschelbär-Filme den gegenteiligen Effekt, dank des Klimawandels (und Knut) wurde aus dem Eisbären sogar ein Opfer der Menschen (das stimmt natürlich, wenn dieser seinen Lebensraum verliert) aber durch die Emotionalität wird die Realität verzerrt. Die Tiere haben alle ein Recht auf ihre Existenz, unabhängig davon, ob sie uns "sympatisch" sind oder nicht. Man mag Papageien niedlich finden, das sollte aber nicht der Grund dafür sein sie und ihre Liebesräume zu schützen. Der Durchschnittsbürger mag es offenbar alles zu vermenschlichen...
Antwort von MK:
macaw hat geschrieben:
Man mag Papageien niedlich finden, das sollte aber nicht der Grund dafür sein sie und ihre Liebesräume zu schützen.
Die LIEBESräume von jedem Lebewesen sollten geschützt werden :D
Antwort von macaw:
MK hat geschrieben:
macaw hat geschrieben:
Man mag Papageien niedlich finden, das sollte aber nicht der Grund dafür sein sie und ihre Liebesräume zu schützen.
Die LIEBESräume von jedem Lebewesen sollten geschützt werden :D
Ich brauche eine kalte Dusche, hatte beim Schreiben wollüstige Gedanken... :-P
P.S.: Und Zack! Wurde aus MK mein persönlicher Bösewicht...
Antwort von MK:
macaw hat geschrieben:
Ich brauche eine kalte Dusche, hatte beim Schreiben wollüstige Gedanken... :-P
P.S.: Und Zack! Wurde aus MK mein persönlicher Bösewicht...
Besser als der Mösenwicht :-P
Antwort von iasi:
Axel hat geschrieben:
Bei dem Thema musste ich an den kürzlich verlinkten Framing/Compositing-Tip denken (im "Pro-Grading-Lernen" - Thread):
Das Hauptmotiv braucht einen "supporting actor", und hat man dieses Verhältnis richtig erspürt/erkannt/durch Trial&Error herausgefunden/zurechtgebogen, dann kann man alle geometrischen Formeln zur Aufteilung der Bildelemente getrost in den Wind schlagen.
Mein Problem mit Bösewichtern generell ist, dass sie nicht oft, sondern immer allzu deutlich im Schatten des Protagonisten stehen, bzw. dessen Schatten sind. Tatsächlich sind auch Tom Cruise in Collateral und Peter Fonda in Spiel mir das Lied vom Tod (die beiden ersten Beispiele, die mir für einen guten Bösewicht einfallen) letztlich supporting actors. Ihre Funktion innerhalb des Plots schmälert ihre Eigenständigkeit und für mich damit auch ihre Glaubwürdigkeit. In The Exorcist und Angel Heart dagegen geht es gar nicht um Gut gegen Böse, sondern um die Macht des Aberglaubens. Das ist zumindest meine Interpretation und der Grund dafür, warum mich diese Filme gefesselt haben und immer noch fesseln, obwohl ich nicht an Übernatürliches glaube (an die menschliche Irrationalität dagegen umso mehr).
BTW: Es gibt auf Youtube einige Berichte von Scientology-Aussteigern, die versichern, dass Tom Cruise ein echter Bösewicht ist und dass seine Rollen in Magnolia und Collateral ziemlich nah an der Wirklichkeit liegen.
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Manchmal ist es eine Frage des Standpunkts, was böse ist und was nicht..
Manchmal? Immer, würde ich sagen.
Drushba hat geschrieben:
Ich denke, Schreiben und Drehbuchschreiben bzw. der Teilbereich Figurenentwicklung ist nicht umsonst ein Handwerk, welches erlernbar ist und auch erlernt werden sollte. Im Unterschied zu D wird in den USA dazu aber auch Psychologie mit ins Studium eingebunden, damit die Figuren glaubhafter und damit wirkungsvoller gezeichnet werden können. Wenn wir Bösewichter nicht nur aus dem Bauch heraus, sondern entlang angsteinflössender Normverstösse bauen, dann wird da ein gruseliger Schuh draus. (...) Der amerikanische Weg, die psychologischen Forschungsergebnisse bei der Figurenentwicklung anzuwenden, kommt IMHO einfach besser, als der vor allem im deutschen Fernsehen oft beobachtbare Versuch, Figuren einfach mal irgendwie zu behaupten. ;-)
Das Krokodil im Kasperletheater braucht keine belegbare Motivation, und, wie gesagt, je mehr postmoderne Bösewichter man gesehen hat, umso mehr erkennt man sie auf den ersten Blick als plot devices. Gut und Böse sind keine psychologischen Kategorien. Eine Stufe unter dem Bösewicht steht das Arschloch, oft in deutschen Filmen und Serien gut auf den Punkt gebracht, obschon unabsichtlich. Denn nicht selten sind es die Protagonisten. Method acting.
In
Angel Heart bekommen wir den Bösen aus der Bibel als Klischee präsentiert.
Da ist er ja sogar in
Constantin differnenzierter gezeichnet. :)
Leon - Der Profi wiederum ist ein eigentlich böser Held, während der gleiche Darsteller in
Im Rausch der Tiefe den sympathischen Kontrahenten gibt.
Oder Gary Oldman - einmal der korrupte Polizistenbösewicht und dann der liebende Vampir in
Bram Stoker Dracula.
Szell in "Der Marathon Mann", "Der Schakal" oder "Die Nadel" - auf der anderen Seite dann z.B. Spielbergs
München.
Moralische Skrupel machen u.a. den Unterschied zwischen einem Bösewicht und einem Helden aus.
In "Spiel mir das Lied vom Tod" macht die Ermordung des Zeugen durch Henry Fonda den Unterschied zu Jason Robards aus, der schließlich auch mit der Erschießung seiner Bewacher eingeführt wird.
Antwort von Darth Schneider:
@iasi
Das hat jetzt nicht viel mit dem eigentlichen Thema des Threats zu tun, aber dennoch nicht wenig schon.
Darum verlinke ich hier dieses echt sehr tolle YouTube Video da unten ( so finde ich) gleich nochmal.
Schau es dir ganz an.;)
Weil manchmal ist nicht nur die Film Figur alleine böse, oder der Held besonders cool, sondern auch alles darum herum passt einfach…
Und die Musik und nicht zuletzt der Ton/Sound ganz allgemein, spielt eh bei so manchem sehr guten Film den wichtigsten und auch faszinierendsten Part und für viele Zuschauer völlig unsichtbar, eigentlich in Wirklichkeit sogar die Hauptrolle…
Gruss Boris
Antwort von Axel:
Morricone war die (cantsin) "Bildmagie". Der Spaghettiwestern war in gewisser Hinsicht aus der Tradition des Verismo geboren. Gefühle, Drama! Guckt euch die Beschreibung dieses Opern-Plots für Puccini an und denkt bei der Musik an Eastwood und Tarantino:
https://youtu.be/hhB0H3sXipM?t=59
Cinematisch, gell?
Antwort von iasi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi
Das hat jetzt nicht viel mit dem eigentlichen Thema des Threats zu tun, aber dennoch nicht wenig schon.
Darum verlinke ich hier dieses echt sehr tolle YouTube Video da unten ( so finde ich) gleich nochmal.
Schau es dir ganz an.;)
Weil manchmal ist nicht nur die Film Figur alleine böse, oder der Held besonders cool, sondern auch alles darum herum passt einfach…
Und die Musik und nicht zuletzt der Ton/Sound ganz allgemein, spielt eh bei so manchem sehr guten Film den wichtigsten und auch faszinierendsten Part und für viele Zuschauer völlig unsichtbar, eigentlich in Wirklichkeit sogar die Hauptrolle…
Gruss Boris
Die Inzenierung des Bösen und des Helden ist natürlich grundlegend - die Musik gehört mit dazu.
Es ist doch interessant, wie Leone in "Spiel mir das Lied vom Tod" die beiden Verbrecher, die Henry Fonda und Jason Robards spielen, insziniert:
Fonda erschießt einen kleinen Jungen, dem wir als Zuschauer zuvor in die Augen geblickt haben.
Robards erschießt Polizisten, die wir gar nicht sehen - es sind für uns also keine Personen.
Robards, der Anführer einer Bande Krimineller wird generell nie gezeigt, wenn er jemanden tötet. Vielmehr wird er zum sterbenden Sympathieträger stilisiert, der zum Opfer seiner moralischen Hemmungen wurde.
Fonda hingegen ...
Wenn Wolfgang Kieling in "Der zerrissene Vorhang" sehr lange und brutal vom Helden und einer Frau getötet wird, ist das ein echter Drahtseilakt der Inszinierung, die Hitchcock und Kieling hier gelingt. Der Ermordung wird zu einer Selbstverteidigung.
https://www.youtube.com/watch?v=qYxUwdQSQFY
Antwort von iasi:
Hab mal wieder bei "Der Marathon Man" reingeschaut.
Der Böse ist hier hervorragend gezeichnet.
Das geht bis zu solchen Details wie die Klinge im Ärmel - hinterlistig - wie ein Schlange, der man sich nicht nähern darf.
Laurence Olivier als Christian Szell ist natürlich auch ideal besetzt.
„Olivier – als das personifizierte Böse – und Hoffman sind hervorragend.“
Leonard Maltin
zum Bild
Szell ist ein Paradebeispiel dafür, wie man einen Bösewicht entwirft. Hier wurden so ziemlich alle Register gezogen.
Eine detailierte Analyse von Figur und Film wäre sehr viel lehrreicher, als das doch recht oberflächliche Gerede in dem Video.
