Jinni.Tech erklärt das Redcode Patent - für banal und Prior Art

[slashCAM]

Jinni.Tech, ein ehemaliger Anbieter alternativer Speichermedien für RED-Kameras, hat nach langer Zeit einen sechsten Teil seiner Youtube Video-Serie veröffentlicht, in de...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Jinni.Tech erklärt das Redcode Patent - für banal und Prior Art

[stip]

Die Red Rocket Abzocke kannte ich noch nicht - ekelhaft.

[iasi]

Tja - und eben genau auf diesen Unterschied kommt es an:

Red bot als erstes Unternehmen eine Kamera, die intern komprimiertes Bayer-Raw aufzeichnen konnte.
Und darauf erhielt Red ein Patent, das nun schon mehrfach gerichtlich bestätigt wurde.
Dabei erhielten die Sachverständigen und Richter tiefere Einblicke in die Technik als Jinni.Tech.

Nikon ficht das Red-Patent auch nur an, da Nikon einen Verfahrensfehler gefunden haben will - nicht inhaltlich.

Man muss dieses Video ziemlich mit Vorsicht genießen, denn wirklich objektiv beleuchtet Jinni.Tech die Sache nicht.

[Mantas]

Niemand verteidigt Red so sehr wie iasi, was ist da im Busch :)

[cantsin]

Red bot als erstes Unternehmen eine Kamera, die intern komprimiertes Bayer-Raw aufzeichnen konnte.

Nein, die Silicon Imaging SI-2K konnte das vor RED: "The Silicon Imaging (SI-2K) was a 2K digital video camera built on a single 16 mm sized CMOS sensor manufactured by Altasens. It was able to record direct to disk in the compressed CineForm RAW format" (Wikipedia).

Und zwar mit demselben Komprimierungsverfahren (Wavelet/JPEG2000) wie RED, nur schon im Jahr 2006, während die RED One erst 2007 auf den Markt kam.

[MrMeeseeks]

Dabei erhielten die Sachverständigen und Richter tiefere Einblicke in die Technik als Jinni.Tech.

Also der "Iasi-Stil" die Fakten habe aber nicht verstehen. Das führt natürlich zu keiner sachlichen Ansicht.

[andieymi]

Ich finde, die Welt könnte ja mal einfach ein wenig unamerikanischer ticken und wenn das US-Patentsystem so ein Problem darstellt, dann gibt's halt eine EU-Firmware nach Nachweis europäischer Kaufrechnung beim Hersteller. Soweit ich weiß, besitzt das Patent nur in den USA Gültigkeit, könnte man ja auch so behandeln. Die Hersteller müssten wohl nur 1-2 Personen anstellen um die Anträge zu checken, wenn das Patent so ein Problem darstellt, würde sich das auch finanziell lohnen, wenn dafür umso mehr Kameras verkauft werden können (und man nicht zu anderem Hersteller XY geht stattdessen).

Stattdessen beklagen sich alle über Red und machen das halt mit.

Es liegt leider in der Natur der Sache, dass Patente halt oft sehr trivial auch sein können. Das kann man gut oder schlecht finden, es gibt auch deutsche Optikhersteller, die haben sich eine ovale Blende patentieren lassen. Ist das sonderlich kreativ? Das will ich gar nicht beurteilen, aber das macht sonst halt quasi niemand ernstzunehmend (das ist kein ebay-Russenoptik-Mod), sollen sie doch machen.

Ich hab die Policy mit Red Rocket und den Minimags auch nicht gut gefunden. Zu der Zeit, hätte ich mir auch keine Red geholt, das muss man nicht unterstützen. Jetzt haben sie halt Cfast und niemand braucht mehr Red Rockets, wo ist das Problem?

[j.t.jefferson]

und das verrückte ist, seitdem es nicht mehr die eigenen Speicherkarten gibt, gibts auch nur noch Probleme. Hatten auch schon kaputte CFast Karten (Angelbird/Red). Auch wenn die mini-mags überteuert waren, funktionieren die bis heute noch und hatten noch nie Probleme. Wir haben 10 davon und noch nie Probleme (7-8 Jahre). 3 Cfast, 2 mal komplett Ausfall in 2 Jahren.

Da bezahl ich lieber mehr und hab keine Probleme bei Drehs.

[cantsin]

Soweit ich weiß, besitzt das Patent nur in den USA Gültigkeit,

Leider nein. Es gilt beinahe auf der ganzen Welt, siehe hier.

(Wir drehen uns bei diesen Diskussionen übrigens ein bisschen im Kreis, alle Fakten kann man eigentlich in älteren Forenthreads nachlesen...)

[Jott]

Im Zuge des Rachefeldzuges gegen RED hat Jinni-Tech die Silicon Imaging-Kamera "ausgegraben" - hatte ich so gar nicht mehr auf dem Schirm, ist echt spannend.

https://www.siliconimaging.com/DigitalC ... tures.html

Zu Cineform RAW in der Kamera:
https://www.siliconimaging.com/DigitalC ... erview.pdf

In diesem Dokument wird auch der Workflow erklärt: Komprimierte Raw-Aufzeichnung (nicht debayert) via Wavelet, dazu Metadaten für Whitebalance etc. in der Post Produktion ...

Alles vor RED und auch für "Slumdog Millionaire" eingesetzt. Schon interessant.

[cantsin]

Im Zuge des Rachefeldzuges gegen RED hat Jinni-Tech die Silicon Imaging-Kamera "ausgegraben" - hatte ich so gar nicht mehr auf dem Schirm, ist echt spannend.

Lustigerweise hatten wir das hier im Forum schon früher getan:

viewtopic.php?f=3&t=151542&p=1077853#p1077850
viewtopic.php?f=61&t=145931&p=1004581#p1004574

[iasi]

Im Zuge des Rachefeldzuges gegen RED hat Jinni-Tech die Silicon Imaging-Kamera "ausgegraben" - hatte ich so gar nicht mehr auf dem Schirm, ist echt spannend.

Lustigerweise hatten wir das hier im Forum schon früher getan:

viewtopic.php?f=3&t=151542&p=1077853#p1077850
viewtopic.php?f=61&t=145931&p=1004581#p1004574

Ja.
Die Kamera war natürlich tief vergraben und völlig aus dem Gedächtnis aller gelöscht - inkl. den Silicon Imaging Leuten.

[Jott]

Lustigerweise hatten wir das hier im Forum schon früher getan:

viewtopic.php?f=3&t=151542&p=1077853#p1077850
viewtopic.php?f=61&t=145931&p=1004581#p1004574

Cool. Ich habe heute aber tatsächlich zum ersten Mal Details über die Kamera und vor allem ihren Codec gelesen. Ich suche immer noch den Unterschied zu RED. Waren die bei SI damals wirklich so verpeilt, das Patentieren zu vergessen, und Jannard hatte sich dann alle Ideen gemopst? Das wäre ja ein Ding.

[iasi]

Lustigerweise hatten wir das hier im Forum schon früher getan:

viewtopic.php?f=3&t=151542&p=1077853#p1077850
viewtopic.php?f=61&t=145931&p=1004581#p1004574

Cool. Ich habe heute aber tatsächlich zum ersten Mal Details über die Kamera und vor allem ihren Codec gelesen. Ich suche immer noch den Unterschied zu RED. Waren die bei SI damals wirklich so verpeilt, das Patentieren zu vergessen, und Jannard hatte sich dann alle Ideen gemopst? Das wäre ja ein Ding.

Das ist das Jinni-Märchen von Rotkäppchen SI und dem bösen Wolf Red.
Wer an Märchen glaubt, ...

[Mantas]

hehe wird langsam lustig

[iasi]

hehe wird langsam lustig

Dabei sind Märchen doch eigentlich immer todernst. :-)

Da frißt der böse Red die arme Jinni.
Es war einmal ... ;)

[CineFilm]

und das verrückte ist, seitdem es nicht mehr die eigenen Speicherkarten gibt, gibts auch nur noch Probleme. Hatten auch schon kaputte CFast Karten (Angelbird/Red). Auch wenn die mini-mags überteuert waren, funktionieren die bis heute noch und hatten noch nie Probleme. Wir haben 10 davon und noch nie Probleme (7-8 Jahre). 3 Cfast, 2 mal komplett Ausfall in 2 Jahren.

Da bezahl ich lieber mehr und hab keine Probleme bei Drehs.

Die Innereien waren von Samsung!" also du macht hier Promotion für RED obwohl das natürlich angekauft ist

Also alle die hier an RED festhalten

1. Haben keine gehabt und denken das der Heilige Gral
2. Haben eine und müssen die mittlerweile überteuerte und unflexibel Technik / Firma verteidigen

Das Patent ist :/ - Der Inhaber von RED ist :/ - die Kameras sind sehr sehr gut aber die Konkurrenz ist auch sehr gut. Die Z9 mit ca 5500€ zu haben Teilweise Killt jede Komodo und sonstige Modelle. Erst Modelle mit 30K+ können mithalten ggf besser sein. Aber das ist das 6-10 Fache vom Preis

Das mit RED Patent wird garantiert 2024 vorbei sein. Allein die letzten 3-4J hatten die mega viel Stress. Als ob das ganze die nächsten 20J beständig bleibt

[iasi]

und das verrückte ist, seitdem es nicht mehr die eigenen Speicherkarten gibt, gibts auch nur noch Probleme. Hatten auch schon kaputte CFast Karten (Angelbird/Red). Auch wenn die mini-mags überteuert waren, funktionieren die bis heute noch und hatten noch nie Probleme. Wir haben 10 davon und noch nie Probleme (7-8 Jahre). 3 Cfast, 2 mal komplett Ausfall in 2 Jahren.

Da bezahl ich lieber mehr und hab keine Probleme bei Drehs.

Die Innereien waren von Samsung!" also du macht hier Promotion für RED obwohl das natürlich angekauft ist

Also alle die hier an RED festhalten

1. Haben keine gehabt und denken das der Heilige Gral
2. Haben eine und müssen die mittlerweile überteuerte und unflexibel Technik / Firma verteidigen

Endkontrolle, Service und Garantie kosten Geld.
Was Mercedes verbaut, kommt auch von Zuliefern, die auch andere Hersteller beliefern. Und doch verlangt Mercedes höhere Preise, als Konkurrenten.
Die genutzten Speicher gießt Arri auch nicht in der Münchner Produktionsküche.

Das Patent ist :/ - Der Inhaber von RED ist :/ - die Kameras sind sehr sehr gut aber die Konkurrenz ist auch sehr gut. Die Z9 mit ca 5500€ zu haben Teilweise Killt jede Komodo und sonstige Modelle. Erst Modelle mit 30K+ können mithalten ggf besser sein. Aber das ist das 6-10 Fache vom Preis

Das mit RED Patent wird garantiert 2024 vorbei sein. Allein die letzten 3-4J hatten die mega viel Stress. Als ob das ganze die nächsten 20J beständig bleibt

Wie killt eine Z9 eine Komodo?
Mit Rolling Shutter? :)

Die Komodo ist Teil einer ganzen Modellfamilie und nutzt deren Codec und Color-Sience. Bedienung ist ebenfalls gleich.

Die Z9 ist eine tolle Kamera, aber Zähne oder Krallen hab ich noch keine an ihr entdeckt.

[Jott]

Und die Komodo ist gar keine Cine-Kamera nach Iasi-Definition, weil sie in der höchsten Auflösung nur zum Filmen völlig unzureichende maximale 40fps schafft. Also kein HFR. Kein Mensch dreht Spielfilme mit 24p, wie wir wissen. Nichts für Iasi.

Ach Leute … so viele tolle Kameras, mit denen man drehen könnte, aber es soll einfach nicht sein! :-)

[Frank Glencairn]

Die Komodo ist Teil einer ganzen Modellfamilie und nutzt deren Codec ...

Nee tut sie nicht.

Die Komodo hat nen eigenen DCT basierten Codec, der nix mit dem Wavelet/JPG2000 Codec der anderen Reds gemeinsam hat.

[CineFilm]

Wer von euch hat eine Komodo - wer hat damit gearbeitet wer kann was vorzeigen???? Ich habe Test und vergleiche und habe mit diesen Modellen gearbeitet und das sieht jede Komodo aus wie :/ im vergleich zu einer Z9

Wer andere Meinung ist bitte Hose runter lassen und was vorzeigen anstatt nur mit reden was YTer behaupten oder man sich das im Kopf zusammen rechnet

Ich hab das Gefühl, hier macht fast keiner das Beruflich und das nur ein Hobby. Nicht mal die Videografie ist das Hobby sondern das Blabla im Forum

Gerne per PN melden wenn es mehr als BlaBla ist oder am besten hier

[Darth Schneider]

@Cinefilm
Frank macht das sehr beruflich…Auch der Jott, und der Mantas denke ich, so viel Wissen über die Materie wie die haben…;)
Bei dem iasi sind wir (zumindest ich) uns nicht sicher.

Und die Red Kommode ?
Ist doch auch nicht das Mass aller Dinge, oder jetzt nur annähernd die beste Kamera von Red..
Nur die günstigste..

Iasi hat oder hatte doch mal ne Red ?
Ach ja, ich mache das nicht beruflich, aber schon lange genug.

Und die Z9 würde ich aber natürlich auch trotzdem nicht unterschätzen…
Aber mit den grossen Reds kann die auch nicht mithalten..Denke ich.
Gruss Boris

[Jott]

Wenn wir schon beim Plaudern sind:

Aus welchem Grund wurde eigentlich für die Komodo der heilige ehrfurchtgebietende Wavelet-Codec aufgegeben? Hatte ich irgendwie nicht mitbekommen.

[Darth Schneider]

Vielleicht weil die Komodo eben doch nur sowas wie die Pocket oder die Mini/CrashCam ist im edlen Red Sortiment…?;))
Gruss Boris

[Jott]

Ohne Not nur für‘s Marketing, damit möglichst keiner die Billig-Red kauft, der‘s ernst meint?

Möglich. Aber wenn selbst der Iasi das nicht wusste … hm.

[Mantas]

@Cinefilm
Frank macht das sehr beruflich…Auch der Jott, und der Mantas denke ich, so viel Wissen über die Materie wie die haben…;)
Bei dem iasi sind wir (zumindest ich) uns nicht sicher.

Ja, ich mache das beruflich, viel Wissen über die Materie habe aber nicht. Das ist ja das faszinierende wie oft hier über Sachen geredet wird, was im beruflichen Leben einfach nicht interessant ist, oder völlig fehl am Platz. So wie der ganze RAW Wahn.

[Darth Schneider]

Es müssen ja doch grosse Unterschiede sein, wenn die Komodo verhältnismässig zu den anderen Reds so günstig ist…

Die kleinste Nikon Dslm filmt ja auch lange nicht so schön wie die Z9.
Die Pockets doch auch nicht so schön wie die Ursa Mini Pro Modelle.
Die Canon R7 hat trotz 10 Bit 4:2:2 keine Chance gegen eine Canon C70.
Und bei Sony ist es auch so ähnlich.

Also eigentlich alles im grünen Bereich.
Einfach bei Red in einer ganz anderen Preis und somit auch in einer anderen Kamera Kategorie Klasse, wie eine Z9..;)

@Mantas
Das mit dem Wissen war auf Video allgemein bezogen, nicht auf Red…
Gruss Boris

[CineFilm]

8.3K Vollformat bis 60FPS in RAW / TICO Raw ist mindestens so gut wie das von "RED" 2TB reichen für 180 MIN 8K mit 25 FPS

Tico RAW läuft nativ flüssig auf ein MacBook Pro. Die Daten sind dazu kleiner wie bei RED

Die nächste Kamera die das kann wäre was? Raptor für 31.000€ oder eine ältere Epic W Helium 10-12.000€ gebraucht

Natürlich ist die DR nicht auf RED level aber nicht weit dahinter und 16 vs 12 Bit ist nicht die Welt

Die Z9 ist Mark 1 - was wird die Mark 2 können oder das nächste update

Wenn Canon mit der R1 kommt wird das auch KILL

.....

Eine RED zu kaufen ergibt 2023 keinen Sinn mehr für 99,999% der "Beruflichen Videografen" - selbst den Traum zu haben eine RED zu haben oder eine ARRI wird Jahr zu Jahr weniger

[iasi]

8.3K Vollformat bis 60FPS in RAW / TICO Raw ist mindestens so gut wie das von "RED" 2TB reichen für 180 MIN 8K mit 25 FPS

Tico RAW läuft nativ flüssig auf ein MacBook Pro. Die Daten sind dazu kleiner wie bei RED

Die nächste Kamera die das kann wäre was? Raptor für 31.000€ oder eine ältere Epic W Helium 10-12.000€ gebraucht

Natürlich ist die DR nicht auf RED level aber nicht weit dahinter und 16 vs 12 Bit ist nicht die Welt

Die Z9 ist Mark 1 - was wird die Mark 2 können oder das nächste update

Wenn Canon mit der R1 kommt wird das auch KILL

.....

Eine RED zu kaufen ergibt 2023 keinen Sinn mehr für 99,999% der "Beruflichen Videografen" - selbst den Traum zu haben eine RED zu haben oder eine ARRI wird Jahr zu Jahr weniger

Was sollen denn diese Größenvergleiche?
Die Z9 ist eine super Kamera, aber bei einer Red oder Arri kommt es eben auch noch auf andere Faktoren an.

Dieses "ist besser als" oder gar das Superlativ "ist die Beste" führt doch zu nichts.

[Frank Glencairn]

Wenn wir schon beim Plaudern sind:

Aus welchem Grund wurde eigentlich für die Komodo der heilige ehrfurchtgebietende Wavelet-Codec aufgegeben? Hatte ich irgendwie nicht mitbekommen.

Kostengründe für die entsprechenden Chips nehme ich mal an, oder um das teure Segment nicht selbst zu kanibalisieren - womöglich beides. Wer sich ne teure Kamera gegönnt hat ist ja meistens empört, wenn die Firma dann was billigeres raus bringt - so können sich die Besitzer einreden daß sie immer noch den "echten" RedCode haben.

[Darth Schneider]

@CineFilm
Was ist denn an Tico RAW besser als z.B an 12 Bit BRaw ?
Ich kenne Tico RAW gar nicht…
Gruss Boris

[iasi]

Wenn wir schon beim Plaudern sind:

Aus welchem Grund wurde eigentlich für die Komodo der heilige ehrfurchtgebietende Wavelet-Codec aufgegeben? Hatte ich irgendwie nicht mitbekommen.

Kostengründe für die entsprechenden Chips nehme ich mal an, oder um das teure Segment nicht selbst zu kanibalisieren - womöglich beides. Wer sich ne teure Kamera gegönnt hat ist ja meistens empört, wenn die Firma dann was billigeres raus bringt - so können sich die Besitzer einreden daß sie immer noch den "echten" RedCode haben.

Neue Hardware (Chips) erlaubt effizientere Komprimierungsverfahren. So etwas nennt man eigentlich "Weiterentwicklung".
Auch die Raptor darf die neue Komprimierung nutzen.
Da es sich um mathematische Berechnungen handelt, entscheidet die Rechenleistung darüber, wie genau bzw. komplex die Annäherungsrechnungen erfolgen können. Das ist beim deBayern nicht anders.

[Jott]

Inspiriert von ProRes raw (undebayert, DCT-Kompression). Flutscht halt besser, weniger Ansprüche an die Rechnerhardware, passt zum Low Budget-Einsteigerpreis der Komodo und ihrer Zielgruppe. Macht Sinn.

Aber merke:

RED raw DCT: guuuuuut
ProRes raw DCT: böööööse

[iasi]

Inspiriert von ProRes raw (undebayert, DCT-Kompression). Flutscht halt besser, weniger Ansprüche an die Rechnerhardware, passt zum Low Budget-Einsteigerpreis der Komodo und ihrer Zielgruppe. Macht Sinn.

Aber merke:

RED raw DCT: guuuuuut
ProRes raw DCT: böööööse

Das ist eben die Märchenstunde hier.
Alles vereinfachen, bis das gewünschte Ergebnis herauskommt.

Wie aber passt eigentlich die Red Raptor in diese Märchengeschichte?

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q ... ChGlpPiPeK

Aber nun tun wir eben mal wieder so, als sei das Komprimierungsverfahren ausschlaggebend, weil´s ja so einfacher ist, das Märchen zu erzählen.

[CineFilm]

@CineFilm
Was ist denn an Tico RAW besser als z.B an 12 Bit BRaw ?
Ich kenne Tico RAW gar nicht…
Gruss Boris

Vergleichbar wäre H.265

Das wäre das H.265 RAW unter den RAWs weil es so Effizient Arbeitet